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Les "libertés" prises avec le texte d'origine par les versions trinitaires.

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Message  Invité le Sam 11 Juin - 23:41

Bonsoir à tous,
Pour commencer, nous examinerons le "je suis" que placent toutes les versions trinitaires en Exode 3: 14
En Exode 3 : 13 Moïse demande : ."13 Moïse dit à Dieu : "Voici, je vais trouver les Israélites et je leur dis : Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous. Mais s'ils me disent : Quel est son nom ? , que leur dirai-je ?(jérusalem)
La réponse de Dieu est : אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה ’eh•yeh ’ă•šer ’eh•yeh (http://interlinearbible.org/exodus/3-14.htm)
Le verbe hébreu "être" est conjugué au mode inaccompli (équivalent au futur) mot à mot "je serai qui serai".
Toutes les versions trinitaires traduisent ’eh•yeh par « je suis ». Cette traduction n’est pas anodine puisque cela permet aux trinitaires d’affirmer que Jésus s’identifie à Dieu en disant « je suis ».
Alors, Dieu a-t-il dit "je suis" ou "je serai" ?
Tous les spécialistes de la langue hébraïque disent que la traduction correcte est « je serai » et nous pourrions ici en parler longuement mais les trinitaires refuseront de toute façon tout argument linguistique, j’en ai fait l’expérience.
Alors, prenons le falsificateur à son propre jeu, cherchons si le terme ’eh•yeh ailleurs dans la Bible, nous le trouvons quelques versets plus loin en Exode 4 : 12 12 wə•‘at•tāh lêḵ; wə•’ā•nō•ḵî ’eh•yeh ‘im- pî•ḵā, wə•hō•w•rê•ṯî•ḵā ’ă•šer tə•ḏab•bêr. (http://interlinearbible.org/exodus/4-12.htm) et comment est-il traduit ?
12Eh bien maintenant, va. Je serai avec toi quand tu parleras, je t'indiquerai ce que tu devras dire. » —français courant
12Maintenant, pars ! Je serai avec toi quand tu parleras, et je t'apprendrai tout ce que tu devras dire. » Parole de vie
12Maintenant, va ; je serai moi-même avec ta bouche, et je t'enseignerai ce que tu devras dire.NBS
Va donc, je serai avec ta bouche, et je t'enseignerai ce que tu auras à dire.Louis Segond Bible (1910)
Et maintenant, va, et je serai avec ta bouche, et je t'enseignerai ce que tu diras.Darby Bible (1859 / 1880)
Va donc maintenant, et je serai avec ta bouche, et je t'enseignerai ce que tu auras à dire.Martin Bible (1744)
La Bible du Semeur (BDS)12 Maintenant donc, vas-y; je serai moi-même avec ta bouche et je t'indiquerai ce que tu devras dire.
12 Va maintenant, je serai avec ta bouche et je t'indiquerai ce que tu devras dire." Jérusalem
Oui, vous avez bien lu, toutes ces versions qui défendent la traduction « je suis » traduisent « je serai » dans les autres passages !
Il ne s’agit donc pas là d’un désaccord de traduction mais bien d’une falsification volontaire afin d’appuyer un dogme.
Bonne soirée à tous,
Pierre

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Message  -Ren- le Lun 13 Juin - 16:42

né de nouveau a écrit:Toutes les versions trinitaires traduisent ’eh•yeh par « je suis »
Il ne faudrait pas oublier la Septante qui est une traduction juive, et non "trinitaire" : Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν

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Message  Invité le Lun 13 Juin - 22:10

-Ren- a écrit:
né de nouveau a écrit:Toutes les versions trinitaires traduisent ’eh•yeh par « je suis »
Il ne faudrait pas oublier la Septante qui est une traduction juive, et non "trinitaire" : Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν
Bonjour Ren,
Oui mais la Septante ne dit pas "je suis" mais εἰμι qui peut se traduire par "je suis" mais aussi "je serai" "je viens" "c'est" "il y aura" "comparaître" "appartenir" "se devoir à" "se trouver"!
http://www.lexique-biblique.com/lexiques/grec/strong-grec-01510-eimi+suis+est+viens+serai.html
Bonne soirée,
Pierre

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Message  Roque le Lun 13 Juin - 22:15

né de nouveau, il faut quand même regarder et lire les notes des Bibles catholiques, protestantes et orthodoxes avant de trop t'avancer. La multiplicié de signification de cette formule désignant Dieu y est assez régulièrement signalée.

Roque

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Message  -Ren- le Lun 13 Juin - 22:18

né de nouveau a écrit:εἰμι qui peut se traduire par "je suis" mais aussi "je serai" "je viens" "c'est" "il y aura" "comparaître" "appartenir" "se devoir à" "se trouver"
Vous aimez mettre du flou là où il n'y en a pas ?
:arrow: http://fr.wiktionary.org/wiki/Annexe:Conjugaison_en_grec_ancien/%CE%B5%E1%BC%B0%CE%BC%CE%AF

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Message  Invité le Lun 13 Juin - 22:40

Roque a écrit:né de nouveau, il faut quand même regarder et lire les notes des Bibles catholiques, protestantes et orthodoxes avant de trop t'avancer. La multiplicié de signification de cette formule désignant Dieu y est assez régulièrement signalée.
Bonsoir Roque,
Je lis la Bible dans une dizaine de versions, je ne peux pas en plus lire les notes dans toutes ! De plus en ligne on trouve le texte et pas les notes !
Jamais un catholique ou un protestant ne m'a dit que l'on pouvait aussi traduire "je serai" au contraire, ils nous traitent de faussaires parce que la TMN traduit "je serai" qui est considérée comme la traduction correcte par les spécialistes juifs de l'hébreu ancien.
Encore une fois, on ne peut décider que dans ce passage il faut traduire "je suis" et traduire "je serai" dans les autres passages.
Encore une fois, le lecteur jugera, j'ai mis les liens, chacun a sa Bible et se fait sa propre opinion.
Mon but n'est pas d'imposer mon point de vue mais d'apporter des éléments de réflexion après, chacun en fait ce qu'il lui plait.
Bonne nuit,
Pierre

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Message  Invité le Lun 13 Juin - 22:54

-Ren- a écrit: Vous aimez mettre du flou là où il n'y en a pas ?
:arrow: http://fr.wiktionary.org/wiki/Annexe:Conjugaison_en_grec_ancien/%CE%B5%E1%BC%B0%CE%BC%CE%AF
Vous avez suivi le lien que j'ai mis ?
Le verbe être est un verbe défectif, et dans le cas de "être" le présent peut être utilisé pour traduire l'éternité tout aussi bien que le passé ou le futur.
C'est ce que dit d'ailleurs l'interlinéaire Westcott/Hort qui est une référence reconnue
"1510 /eimí ("is, am") – in the present tense, indicative mood – can be time-inclusive ("omnitemporal," like the Hebrew imperfect tense). Only the context indicates whether the present tense also has "timeless" implications. For example, 1510 (eimí) is aptly used in Christ's great "I am" (ego eimi . . . ) that also include His eternality (self-existent life) as our life, bread, light," etc. See Jn 7:34, 8:58, etc."
Seul le contexte permet de dire à quel temps réel correspond ce présent grec.
C'est d'ailleurs un point sur lequel je reviendrai plus tard pour une autre traduction de "je suis".
Bonne nuit,
Pierre


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Message  Roque le Mar 14 Juin - 1:21

né de nouveau, pendant un moment les protestants ont banni les notes, c'est vrai mais ils y reviennent car ils se sont aperçu que c'est utile et que quand c'est bien fait ça ne viole pas le libre examen du croyant. Ca aide plutôt ! Pour les catholiques j'i eu par le passé la ible de Jérusalem, mais depuis bien longtemps maintenant la TOB. Je parle des 40 dernières années ! Dans la Bible de Jérusalem je pense que la note existe et dans la TOB, pour l'ancienne édition traduit par "Je suis qui je serai" et donne en note deux autres traductions (total = 3) et pour la nouvelle TOB qui traduit pareil, je dénombre encore deux autres sens agrémentés de périphrases pour nuancer sur un quart de page (écrit très petit). Je cite : "Même le nom de YHWH, révélé au verset 15, ne saurait exprimer totalement le mystère de Dieu. On ne peut enfermer Dieu dans des mots". Je souligne que c'est une note conjointe de tout le staff catholique, protestant et orthodoxe de traduction de la TOB. Difficile d'avoir un avis plus autorisé du coté chrétien. Ensuite il y a le Vocabulaire de Théologie Biblique qui en fait en tartine de plusieurs pages réparties dans différents articles sur Dieu, Nom, Présence de ieu et Seigneur. Je n'ai pas tout lu naturellement. Pour moi tous ces sens son valables en même temps et se complètent. Je ne vois aucun problème.


Dernière édition par Roque le Mar 14 Juin - 7:49, édité 2 fois

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Message  -Ren- le Mar 14 Juin - 7:01

né de nouveau a écrit:dans le cas de "être" le présent peut être utilisé pour traduire l'éternité tout aussi bien que le passé ou le futur
Mais en attendant, c'est bien un présent qui est utilisé, même si ce présent peut "vouloir traduire" autre chose. Quand -ce qui ne saurait tarder- vous voudrez parler du Nouveau Testament -grec- c'est donc à cette traduction juive que je ferai référence.

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Message  Invité le Mar 14 Juin - 9:34

-Ren- a écrit:
né de nouveau a écrit:dans le cas de "être" le présent peut être utilisé pour traduire l'éternité tout aussi bien que le passé ou le futur
Mais en attendant, c'est bien un présent qui est utilisé, même si ce présent peut "vouloir traduire" autre chose. Quand -ce qui ne saurait tarder- vous voudrez parler du Nouveau Testament -grec- c'est donc à cette traduction juive que je ferai référence.
Bonjour Ren,
Un verbe défectif ne se conjuge pas à tous les temps ce qui est le cas du verbe être. D'ailleurs ici vous dites qu'il faut traduire par le présent français et au chapitre suivant le même présent est traduit par un futur !
Concernant le "je suis" en Jean 8 : 50 la version de Jérusalem dit "58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."
Le reste de la phrase étant dans le passé, eimi doit être traduit par un temps du passé et non par un présent donc "j'étais" et pas "je suis".
D'autre part, la Jérusalem comme d'autres Bibles mettent des majuscules à "je suis" alors que le texte grec n'a pas de majuscule !
Dans les deux cas en Exode comme en Jean, on ne respecte pas les rêgles de traduction pour faire concorder les deux versets !
Bonne journée,
Pierre

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Message  Roque le Mar 14 Juin - 10:07

né de nouveau a écrit:Seul le contexte permet de dire à quel temps réel correspond ce présent grec.
Oui, cela doit être vrai car non seulement je suis sûr d'avoir lu que cela pouvait être traduit "au passé", mais je suis sûr aussi qu'on me l'a même enseigné (sais-tu vraiment ce qu'on enseigne aux catholiques ?) ... il y a bien longtemps, crois-moi. Si mes souvenirs sont bons, c'était il y a 40 ans.
Maintenant, la TOB (200 experts de toutes confessions "chrétiennes nicéennes" : catholique, protestants et orthodoxes) ont retenu trois traductions (TOB ancienne comme TOB 2010) en majuscule comme ensuite l'usage du nom de Dieu ("JE SUIS") comme appellation de Dieu par Moïse :
1. "JE SUIS QUI JE SERAI", c'est à dire je suis là avec vous de la manière que vous verrez ;
2. "JE SUIS QUI JE SUIS", sorte de refus de faire connaître Son nom personnel (cf : Jg 3,18 ) ;
3. "JE SUIS CELUI QUI EST" par opposition aux faux dieux "qui ne sont pas".

Je crois que la traduction au passé était du genre : J'AI ETE, JE SUIS, JE SERAI qui ressemble à la fois à 1. et 2.. Avec on va où ? Moi je t'ai dit que toutes ces traductions me conviennent ensemble. Je ne vois pas où est le problème sinon peut-être la traduction du Prologue de Jean : un classique de la controverse avec les TJ.

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Message  -Ren- le Mar 14 Juin - 11:26

né de nouveau a écrit:Un verbe défectif ne se conjuge pas à tous les temps ce qui est le cas du verbe être. D'ailleurs ici vous dites qu'il faut traduire par le présent français et au chapitre suivant le même présent est traduit par un futur !
Vous n'avez toujours pas compris le sens de mon intervention... Je vais tenter de m'en expliquer mieux.

Vous lancez ce sujet accusant les "trinitaires" en focalisant sur la traduction de l'Ancien Testament hébreu>français ; comme je m'attendais à ce que nous passions à la question de la traduction du Nouveau Testament grec>français, j'ai voulu que nous notions au passage ce que disait la traduction juive hébreu>grec. Car je m'attendais à ceci :

né de nouveau a écrit:Concernant le "je suis" en Jean 8 : 50 la version de Jérusalem dit "58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."
Le texte grec dit : πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί ; nous avons donc exactement le même ἐγὼ εἰμί que dans le livre de l'Exode.

Vous défendez donc la thèse selon laquelle deux formulations identiques devraient être traduites différemment. Pour nous départager, il faudrait donc avoir des connaissances d'araméen (cf ce que Roque nous dit sur la rédaction des évangiles)

né de nouveau a écrit:D'autre part, la Jérusalem comme d'autres Bibles mettent des majuscules à "je suis" alors que le texte grec n'a pas de majuscule !
C'est plutôt l'inverse : le texte grec était uniquement en majuscules. Mais cette majuscule, ici, vient signaler la présence du ἐγὼ emphatique.


Dernière édition par -Ren- le Mar 14 Juin - 12:24, édité 2 fois

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Message  Roque le Mar 14 Juin - 12:20

J'ai l'araméen du NT (copier-coller possible : oui), je vais comparer avec l'Exode que j'ai aussi (copier-coller possible : ?). Je vous mettrai les deux versets en parallèle ... avec la vocalisation si ça vous intéresse :)

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Message  -Ren- le Mar 14 Juin - 12:26

Roque a écrit:avec la vocalisation si ça vous intéresse :)
:mm:
...Plus sérieusement, cette précision nous permettrait de sortir de la controverse stérile habituelle :?:

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Message  Roque le Mar 14 Juin - 16:26

Je bute sur le fait que j'ai l'Ancien Testament (en araméen) en caractère hébraïques, alors que j'ai le Nouveau Testament en caractère Estrangelo( cursif ressemblant à l'écriture higazi en arabe). Je ne sais pas passer de l'un à l'autre ! Il faudrait avoir des écrits du premier siècle, car l'araméen est passé de l'écriture carrée proche de l'Hébreu aux caractères Estrangelo assez rapidement après le début du christianisme. Alors il faudrait un araméophone ! Dée)solé.

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Message  -Ren- le Mar 14 Juin - 16:51

Roque a écrit:Je bute sur le fait que j'ai l'Ancien Testament (en araméen) en caractère hébraïques, alors que j'ai le Nouveau Testament en caractère Estrangelo( cursif ressemblant à l'écriture higazi en arabe). Je ne sais pas passer de l'un à l'autre !
A défaut, pourrais-tu déjà nous donner ce contenu : capture d'écran, photo, scan... :?:

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Message  Roque le Mar 14 Juin - 17:46

ANCIEN TESTAMENT EN HEBREU : Ex 3.14

Source 1 : http://www.judeopedia.org/
וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל־מֹשֶׁה אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה וַיֹּאמֶר כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל אֶהְיֶה שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם׃

Source 2 : http://www.mechon-mamre.org/f/ft/ft0203.htm
יד וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה, אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה; וַיֹּאמֶר, כֹּה תֹאמַר
לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל, אֶהְיֶה, שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם

ANCIEN TESTAMENT EN ARAMEEN & EN HEBREU : Ex 3.14 (caractères hébraïques)
Source : http://www.mechon-mamre.org/i/t/u/u0.htm

L'araméen est à gauche et l'hébreu à droite. Autre difficulté : tout est en caractère hébraîque donc je n'arrive pas à me repérer dans le texte pour trouver Ex 3.14.

NOUVEAU TESTAMENT EN ARAMEEN et plusieurs autres langues : Jean 8,58 (caractères Estrangélo)

Source : http://www.dukhrana.com/peshitta/index.php (très facile d'usage) :

ܐܡܪ ܠܗܘܢ ܝܫܘܥ ܐܡܝܢ ܐܡܝܢ ܐܡܪ ܐܢܐ ܠܟܘܢ ܕܥܕܠܐ ܢܗܘܐ ܐܒܪܗܡ Jean 8,58

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Message  -Ren- le Mar 14 Juin - 21:05

Mersi braz pour ces éléments constructifs :jap:
...Reste à espérer la venue, un jour, d'une personne plus compétente que nous !

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Message  Invité le Mar 14 Juin - 21:20

Roque a écrit:Oui, cela doit être vrai car non seulement je suis sûr d'avoir lu que cela pouvait être traduit "au passé", mais je suis sûr aussi qu'on me l'a même enseigné (sais-tu vraiment ce qu'on enseigne aux catholiques ?) ... il y a bien longtemps, crois-moi. Si mes souvenirs sont bons, c'était il y a 40 ans.
Maintenant, la TOB (200 experts de toutes confessions "chrétiennes nicéennes" : catholique, protestants et orthodoxes) ont retenu trois traductions (TOB ancienne comme TOB 2010) en majuscule comme ensuite l'usage du nom de Dieu ("JE SUIS") comme appellation de Dieu par Moïse :
1. "JE SUIS QUI JE SERAI", c'est à dire je suis là avec vous de la manière que vous verrez ;
2. "JE SUIS QUI JE SUIS", sorte de refus de faire connaître Son nom personnel (cf : Jg 3,18 ) ;
3. "JE SUIS CELUI QUI EST" par opposition aux faux dieux "qui ne sont pas".

Je crois que la traduction au passé était du genre : J'AI ETE, JE SUIS, JE SERAI qui ressemble à la fois à 1. et 2.. Avec on va où ? Moi je t'ai dit que toutes ces traductions me conviennent ensemble. Je ne vois pas où est le problème sinon peut-être la traduction du Prologue de Jean : un classique de la controverse avec les TJ.
J'aime bien votre "cela doit être vrai"...... J'ai cité mes sources, ce n'est pas du TJ et encore moins du "né de nouveau" :D
Pour le reste, la traduction retenue par les experts juifs en langue hébraïque est "je serai celui qui sera" ou "je serai ce que je serai"
Exode 3,14 par Rachi dans son commentaire qui s'appuie sur la répétition du futur : "Je serai avec vous, dans ce malheur et dans tous les autres malheurs qui viendront".
Voici son commentaire sur Exode 3,14 (שמות יד).
)יד) אהיה אשר אהיה.
Je serai celui qui sera
אהיה עמם בצרה זאת
Je serai avec eux dans ce malheur
אשר אהיה עמם בשעבוד שאר מלכיות (ברכות ט)
Comme je serai avec eux dans ceux qu’ils endureront sous d’autres royaumes.
אמר לפניו
En entendant ceci Moïse dit,
רבש"ע מה אני מזכיר להם צרה אחרת
Maître du Monde, qui suis-je pour mentionner la suite de leurs malheurs?
דיים בצרה זו
Ce malheur-ci (servitude en Egypte) ne suffit-il pas?
אמר לו
Hashem répondit :
יפה אמרת כה תאמר וגו' (ש"ר)
Tu as bien parlé ; tu diras aux Enfants d’Israël…
Dans le premier verset est donc faite à Moïse une promesse récurrente: אהיה אשר אהיה . Je serai celui qui sera. Je serai toujours là. Je serai avec vous dans votre servitude en Egypte ainsi que dans tous autres les malheurs à venir. Mais sur insistance de Moïse, dans le second verset, seul le nom court est employé : אהיה m’a envoyé vers vous. "
Le commentaire de Rachi suit fidèlement le Talmud : Berakhot 9b, Shemot Rabba 3:6.
Chouraqui dit
-exode ou shemot ou noms Ch3.14
14. Elohîms dit à Moshè: « Èhiè ashèr èhiè ! ­ Je serai qui je serai »
Il dit: « Ainsi diras-tu aux Benéi Israël:
‹ Je serai, Èhiè, m’a envoyé vers vous ›. »
Autre citation de MAURICE-RUBEN HAYOUN
La seconde occurrence biblique mettant en valeur l'importance du Nom est justement en relation avec l'appellation divine elle-même dans le livre de l'Exode : Moïse, impressionné par le miracle du buisson ardent, demande à l'être surnaturel qui se manifeste à lui : Et s'ils me demandent (le peuple des Hébreux) quel est son NOM, ma shemo, que dois-je leur répondre ? Et c'est la célèbre réponse d'Exode 3;14 : Ehyé asher Ehyé shelahani alékhém (Je serai qui je serai m'a envoyé vers vous). Il est curieux de voir que l'Éternel se manifeste lui-même par un verbe conjugué au futur, lui qui transcende le temps et l'espace. http://basarab.nicolescu.perso.sfr.fr/ciret/bulletin/b14/b14c1.htm
Le verbe hayah n'est pas dans Exode à l'infinitif mais conjugué à l’imparfait(ou inacompli) hébreu ehié, à la première personne du singulier, et signifie donc “ Je deviendrai ” ; ou : “ Je serai " (l'imparfait hébreu n'est pas un temps du passé comme en français mais un temps qui siginifie une action non achevée ou à venir) s'il était à l'accompli (au présent pour nous) il serait écrit hayiytyi.
” d'ailleurs il suffit de prendre la suite du texte pour voir que Dieu dit qu'Il s'occupera du peuple, qu'Il les fera monter d'Egypte. Et si on va plus loin au chapitre 6 :7 on lit Louis Segond Bible (1910)
Je vous prendrai pour mon peuple, je serai votre Dieu, et vous saurez que c'est moi, l'Eternel, votre Dieu, qui vous affranchis des travaux dont vous chargent les Egyptiens."7Je vous prendrai pour que vous soyez mon peuple, je serai votre Dieu, et ainsi vous saurez que je suis le SEIGNEUR (YHWH), votre Dieu, celui qui vous affranchit des corvées de l'Egypte.NBS
Dieu se propose donc de devenir le libérateur et le protecteur de ce peuple qu'Il a choisi.
Bonne nuit,
Pierre


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Message  -Ren- le Mar 14 Juin - 21:25

né de nouveau a écrit:la traduction retenue par les experts juifs en langue hébraïque est "je serai celui qui sera" ou "je serai ce que je serai"
Et la traduction juive retenue en grec est ἐγώ εἰμι ὁ ὤν, tandis que dans le Nouveau Testament nous lisons πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί :fff:

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Message  Invité le Mar 14 Juin - 21:37

-Ren- a écrit:Vous défendez donc la thèse selon laquelle deux formulations identiques devraient être traduites différemment. Pour nous départager, il faudrait donc avoir des connaissances d'araméen (cf ce que Roque nous dit sur la rédaction des évangiles)
Encore une fois, je ne défends aucune thèse, c'est là une rêgle du grec utilisé dans les écritures. Chaque langue a ses particularités et ses rêgles propres.
J'ai cité mes sources, chacun peut se faire sa propre opinion et faire des recherches.
Que vous le vouliez ou non, le contexte d'Exode est dans le futur alors que la parole de Jésus se situe dans le passé, avant la naissance d'Abraham !
Lorsqu'on fait une traduction on respecte les rêgles des deux langues. En employant "je suis", on ne respecte pas la concordance des temps et le "je suis" choque le lecteur alors que ce n'est pas le cas dans le texte grec. Le "je suis" est mis en exergue alors qu'il ne l'était pas dans la langue originale.
né de nouveau a écrit:D'autre part, la Jérusalem comme d'autres Bibles mettent des majuscules à "je suis" alors que le texte grec n'a pas de majuscule !
C'est plutôt l'inverse : le texte grec était uniquement en majuscules. Mais cette majuscule, ici, vient signaler la présence du ἐγὼ emphatique. [/quote]
Emphatique ? En quoi ce verset est-il emphatique ? Dans quel autre passage "emphatique" utilise t'on des majuscules ?
Soyez honnête, le but de l'emploi des majuscules est d'attirer l'attention sur le "je suis". Certaines bibles n'hésitent d'ailleurs pas à mettre "JE SUIS" dans les écritures grecques comme en Exode pour que le lecteur fasse bien le rapprochement.
Bonne nuit,
Pierre

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Message  -Ren- le Mar 14 Juin - 21:39

né de nouveau a écrit:Que vous le vouliez ou non, le contexte d'Exode est dans le futur alors que la parole de Jésus se situe dans le passé, avant la naissance d'Abraham !
Ce n'est que votre avis.

né de nouveau a écrit:Emphatique ? En quoi ce verset est-il emphatique ?
L'usage de ἐγὼ en grec est emphatique ; on peut traduire par "Moi, je", ou se contenter de "Je", mais ce n'est jamais un simple "je" (dans ce cas, on se contente de mettre le verbe)

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Message  Invité le Mar 14 Juin - 21:40

-Ren- a écrit:
né de nouveau a écrit:la traduction retenue par les experts juifs en langue hébraïque est "je serai celui qui sera" ou "je serai ce que je serai"
Et la traduction juive retenue en grec est ἐγώ εἰμι ὁ ὤν, tandis que dans le Nouveau Testament nous lisons πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί :fff:
Mais oui ce qui est normal puisque "je suis" en grec signifie aussi "je serai", il n'y a donc aucune contradiction !

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Message  Invité le Mar 14 Juin - 21:43

-Ren- a écrit:
né de nouveau a écrit:Que vous le vouliez ou non, le contexte d'Exode est dans le futur alors que la parole de Jésus se situe dans le passé, avant la naissance d'Abraham !
Ce n'est que votre avis.
Toute personne qui a une Bible peut vérifier d'elle même ce que nous disons. Je ne suis pas là pour dire aux gens ce qu'ils doivent penser, ils sont assez grands pour vérifier eux mêmes.

né de nouveau a écrit:Emphatique ? En quoi ce verset est-il emphatique ?
L'usage de ἐγὼ en grec est emphatique ; on peut traduire par "Moi, je", ou se contenter de "Je", mais ce n'est jamais un simple "je" (dans ce cas, on se contente de mettre le verbe) [/quote]
Eh bien donnez-moi donc d'autres exemples de versets où on utilise les majuscules. De plus vous nous expliquez la majuscule du "je" mais pourquoi "suis" en a une aussi ?

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Message  Invité le Mar 14 Juin - 21:57

-Ren- a écrit:L'usage de ἐγὼ en grec est emphatique ; on peut traduire par "Moi, je", ou se contenter de "Je", mais ce n'est jamais un simple "je" (dans ce cas, on se contente de mettre le verbe)
Chacun peut vérifier ici le nombre de fois que Jésus a employé le "égo" emphatique et vérifier lui même si sa Bible comporte à chaque fois une majuscule ! http://www.lexique-biblique.com/lexiques/grec/strong-grec-01473-ego+moi.html
Si on prend Luc 1:19 on retrouve ἐγώ εἰμι mais là étrangement, pas de majuscule....."Moi je suis Gabriel, qui me tiens devant Dieu, et j'ai été envoyé pour te parler et t'annoncer cette bonne nouvelle."

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