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La matérialité de l'univers ?

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La matérialité de l'univers ?

Message  Jeby le Lun 9 Fév - 23:31

Bonsoir,

J'ouvre ce sujet pour vous poser une question assez objective qui concerne la nature de l'univers et sa "matérialité" telle qu'elle est définie et étudiée par les sciences classiques et modernes. En lisant quelques passages bibliques et coraniques qui traitent de l'autre-monde (paradis, anges, jardin etc.), une question m'est venue à l'esprit qui est de savoir si la réalité objective existe en dehors de notre esprit, ou bien si elle est créée par Dieu au sein de notre esprit. J'ai conscience que ça a l'air assez mystique et ésotérique comme question, mais je trouve que la question est assez complexe, donc j'aurais besoin de vos lumières pour essayer d'y voir plus clair. C'est aussi une question assez philosophique en somme.

Il y a un certain nombre de choses à garder à l'esprit pour bien saisir le problème (voir sous ce "spoiler") :

Spoiler:
La première chose, c'est que la science nous apprend que notre corps est le fruit d'un processus évolutif qui s'étale sur des milliards d'années, et au terme de ce processus, la conscience aurait émergé et serait née de cette "matière" qui se serait organisée sous la pression de différentes lois évolutives, cette matière qui se vivifie étant au final d'une complexité vertigineuse. Le deuxième point, c'est que la dualité corps/esprit est absolument à rejeter. Rigoureusement parlant, l'esprit émergerait donc du corps et il ne pourrait pas mener une existence acorporelle : les maladies neurodégénératives en sont une illustration cruelle et morbide (perte de la reconnaissance des proches, perte de mémoire etc.). Dans le cas des maladies neurodégénératives, on voit bien que l'esprit qui est tel un "fantôme" dans cette machinerie du corps n'est pas d'un grand secours. Religieusement parlant, il s'ensuit que dans l'autre monde, l'esprit est investi d'un nouveau corps subtil pour pouvoir ressentir et faire l'expérience d'autres états.

Scientifiquement et religieusement parlant, Dieu aurait donc d'abord créé la matière et cette matière aurait donné naissance au phénomène de la conscience au terme d'un très long processus évolutif organisationnel (c'est la théorie de l'émergence). Donc de ce point de vue, la matière transcende l'esprit, par conséquent la réalité objective existe indépendamment de notre esprit. Par contre, comme certains religieux l'affirment, si l'esprit est créé avant la matière, c'est donc que la réalité objective est créée par Dieu au sein de notre esprit, et dans ce dernier cas, l'univers serait donc par essence de nature "spirituelle". Mais dans le premier cas, l'univers serait de nature "matérielle" (tel que les scientifiques le définissent classiquement).

Je reprends donc ma question : la réalité objective existe t-elle en dehors de notre esprit ou bien est-elle créée par Dieu au sein de notre esprit ? Je précise que, même si ce n'est pas très correct, j'assimile en partie "l'esprit" au phénomène de la conscience, l'esprit étant une chose beaucoup plus vaste que la conscience réflexive.

Merci d'avance de votre aide.

Jeby
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Re: La matérialité de l'univers ?

Message  Libremax le Mar 10 Fév - 10:05

Jeby a écrit:Je reprends donc ma question : la réalité objective existe t-elle en dehors de notre esprit ou bien est-elle créée par Dieu au sein de notre esprit ? Je précise que, même si ce n'est pas très correct, j'assimile en partie "l'esprit" au phénomène de la conscience, l'esprit étant une chose beaucoup plus vaste que la conscience réflexive.

Merci d'avance de votre aide.

Bonjour Jeby,
votre question me semble contenir un pré-supposé sur lequel il faudrait s'attarder : c'est l'idée d'un esprit qui serait nôtre...
Qu'entendez-vous quand vous dites "notre esprit"? A priori, en vous lisant, je comprends "mon esprit à moi, et celui de chacun de nous".
Or, il y a une réalité objective qui s'impose à moi, et qui n'est pas seulement matérielle : c'est l'esprit de mon prochain. Je suis entouré d'autres esprits.

Et à moins de considérer que je sois seul au monde, ou bien que mon individualité soit une illusion (c'est une idéologie comme une autre, nous touchons là au monisme, si je ne me trompe), alors, il y a bien une réalité objective, dont l'aspect matériel sert d'interface au spirituel.
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Re: La matérialité de l'univers ?

Message  Jeby le Mar 10 Fév - 10:48

Bonjour Libremax,

Libremax a écrit:Qu'entendez-vous quand vous dites "notre esprit"? A priori, en vous lisant, je comprends "mon esprit à moi, et celui de chacun de nous".

Oui, bien sûr qu'il s'agit de "mon esprit à moi, et celui de chacun de nous". Que je dise "mon" corps ou "notre" corps, ou bien "mon" esprit ou "notre" esprit, ça renvoie à la même réalité qui nous est commune à tous. C'est tellement évident que c'était sous-entendu. Je suis surpris que vous bloquiez sur une telle évidence. Mais passons là-dessus. Le malentendu est soulevé.

Libremax a écrit:Et à moins de considérer que je sois seul au monde, ou bien que mon individualité soit une illusion (c'est une idéologie comme une autre, nous touchons là au monisme, si je ne me trompe), alors, il y a bien une réalité objective, dont l'aspect matériel sert d'interface au spirituel.

Le problème que je soulève est la très antique question qui oppose les matérialistes et les idéalistes (ou spiritualistes). Matérialisme et Idéalisme sont comme les deux faces d'une pièce : ils sont totalement incompatibles. Cette question me perturbe parce qu'il y a des gens qui se disent croyants et qui soutiennent que l'esprit a été créé premièrement à la matière et ils y adhèrent comme un dogme. Mais objectivement, si l'esprit est premier sur la matière, cela soulève beaucoup plus d'absurdités que ça n'apporte de réponses. J'aurais aimé avoir la (ou les) position(s) de ces croyants sur cette question. J'ai déjà pris connaissance de l'excellent essai du paléontologue chrétien Teilhard de Chardin dans son livre "le phénomène humain". J'ai aussi pris connaissance des quelques essais du philosophe et hébraïsant Claude Tresmontant. Je cite leurs réponses ci-dessous en "spoiler" pour ne pas surcharger la page :

Teihard de Chardin :

Spoiler:
Juste comme le géologue occupé à dénombrer les transgressions et les
plissements, le paléontologiste qui fixe dans le temps la position des formes
animales est exposé à ne voir dans le Passé qu’une série de pulsations
monotones, homogènes entre elles. Dans ces tableaux, les Mammifères
succèdent aux Reptiles, et les Reptiles aux Amphibiens, comme les Alpes aux
Chaînes cimmériennes, et celles-ci aux Monts hercyniens. — A cette
perspective sans profondeur nous pouvons désormais, et nous devons,
échapper. Non plus la sinusoïde qui rampe, mais la spirale qui jaillit en hélice.
De Nappe en Nappe zoologique quelque chose passe et croît sans arrêt, par
saccades, dans le même sens. Et cette chose est la plus physiquement
essentielle dans l’astre qui nous porte. Évolution des corps simples suivant la
voie radio-active, — ségrégation granitique des continents, — isolement
peut-être des enveloppes intérieures du Globe, bien d’autres transformations
que le mouvement vital forment sans doute une note continue sous les rythmes
de la Terre. Depuis que la Vie s’est isolée au sein de la Matière, ces divers
processus ont perdu la qualité d’être l’événement suprême. Avec la première
naissance des Albuminoïdes, l’essence du Phénomène terrestre a décidément
émigré, — il s’est concentré dans la pellicule si négligeable en apparence, de
la Biosphère. L’axe de la Géogénèse passe, il se prolonge désormais par la
Biogénèse. Et celle-ci s’exprime en définitive par une Psychogenèse.


Le phénomène humain, page 96

Claude Tresmontant :

Spoiler:
Le savant considère le réel comme un donné qu'il n'a pas produit et qu'il doit étudier, explorer, écouter, étudier.
C'est ici, nous avons déjà eu l'occasion de le remarquer, que se situe l'opposition la plus profonde entre la science expérimentale moderne et les courants les plus marquants de la philosophie contemporaine.
Car le philosophe de tendance idéaliste estime, pour sa part, que cette réalité objective que le savant considère, avec le sens commun, comme un donné, est en fait produite par la conscience humaine.
En sorte que le cheminement, ou le processus, ou la démarche de la pensée est, chez le philosophe idéaliste, inverse de ce qu'elle est dans le sens commun et chez le savant qui expérimente. Le savant comme le sens commun part du donné. Le philosophe idéaliste part du sujet connaissant. Et le philosophe idéaliste accuse le sens commun et les savants qui s'y rallient — presque tous — d'être atteints d'une incurable naïveté, qu'il appelle le préjugé objectiviste.

Comment se pose aujourd'hui le problème de l'existence de Dieu
, page 205

Jeby
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Re: La matérialité de l'univers ?

Message  Libremax le Mar 10 Fév - 12:16

Jeby a écrit: Cette question me perturbe parce qu'il y a des gens qui se disent croyants et qui soutiennent que l'esprit a été créé premièrement à la matière et ils y adhèrent comme un dogme. Mais objectivement, si l'esprit est premier sur la matière, cela soulève beaucoup plus d'absurdités que ça n'apporte de réponses.

Le problème vient peut-être du fait de vouloir inscrire la pensée idéaliste dans le déroulement du temps, comme on peut le faire avec le matérialisme.
Celui-ci peut aisément, en effet, dire que l'esprit est un système qui a progressivement émergé de la matière, puis du vivant, dans l'histoire du cosmos.

L'intuition idéaliste est autre. Elle ne va pas dire que l'esprit a d'abord été créé, à un moment donné, puis qu'ensuite, la matière a vu le jour : ce serait circonscrire l'esprit dans le temporel, ce qui n'est pas sans risque. L'idéalisme, c'est dire que les objets, les formes, les êtres vivants ou non, reçoivent ce qu'ils ont de formes spirituelles qui leur préexistent, mais qui elles, ne sont pas inscrites dans l'histoire du monde. Ces formes, ces "idées", qu'on  peut aussi appeler archétypes, et que certains chrétiens associent volontiers aux anges, sont éternelles : elles sont a-temporelles. L'esprit transcende la matière. Elles sont créées, mais dire qu'elles ont été créées "avant" les formes matérielles n'a pas forcément beaucoup de sens, parce que nous sommes là en dehors de l'écoulement du temps (qui est, comme nous le savons, indissociable du matériel).
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Re: La matérialité de l'univers ?

Message  Jeby le Mar 10 Fév - 13:07

Libremax a écrit:L'idéalisme, c'est dire que les objets, les formes, les êtres vivants ou non, reçoivent ce qu'ils ont de formes spirituelles qui leur préexistent, mais qui elles, ne sont pas inscrites dans l'histoire du monde. Ces formes, ces "idées", qu'on  peut aussi appeler archétypes, et que certains chrétiens associent volontiers aux anges, sont éternelles : elles sont a-temporelles. L'esprit transcende la matière. Elles sont créées, mais dire qu'elles ont été créées "avant" les formes matérielles n'a pas forcément beaucoup de sens, parce que nous sommes là en dehors de l'écoulement du temps (qui est, comme nous le savons, indissociable du matériel).

Ma compréhension de l'idéalisme religieux diffère légèrement de la vôtre : l'idéaliste religieux dit que seuls les esprits sont réels. Ces esprits sont créés par Dieu et sont vêtus d'un corps spirituel, donc le monde qui nous entoure est créé continuellement par la Puissance divine, mais le monde n'est pas de nature matérielle. Dans cette optique, c'est comme si Dieu projetait de façon continue sur nos écrans spirituels le scénario de cet univers (un peu comme dans un film donc). Il y a en fait deux possibilités qui se présentent : premièrement, la méthode scientifique selon laquelle il y a une co-évolution "matière-esprit" (l'esprit est issu de l'évolution de la matière qui s'organise et se complexifie, donc la matière est première sur l'esprit), ou alors vous dites que l'esprit est la seule réalité qui est créée, et donc que l'univers est de nature spirituelle, ce qui revient à dire que le "scénario" de cet univers est projeté et animé sur nos écrans spirituels par la Puissance divine tel un film qui se déroulerait devant nos yeux. Personnellement, je sais que la première possibilité est la bonne, mais je cherche des sources religieuses fiables qui concordent avec la première possibilité afin de mieux cerner les choses. Que ce soit la vision personnelle des croyants ne me dérange pas non plus. Merci bien pour votre réponse.

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Re: La matérialité de l'univers ?

Message  Pikou le Mar 10 Fév - 16:01

Pourquoi cherchez-vous des sources religieuses pour éclairer ce qui peut l'être par la raison ?

Nos organes des sens (toucher, ouïe, vue...) font partie du monde physique et y réagissent : ils sont donc sensibles à des réalités qui leurs sont de mêmes natures, et extérieures. Il y a bien un monde objectif et matériel qui existe en dehors de nous, et remonte à nous par nos sensations.

C'est notre intelligence qui "extrait" de ces sensations ce qui est essentiel en elles (de l'ordre de l'essence), et qui nous fait connaître le monde objectif matériel sous formes d'idées immatérielles qui en sont issues, que nous pouvons manier à notre guise, pour en juger, les organiser en raisonnements, se les remémorer, en bref faire notre propre film à nous (en opposition à un Dieu qui nous passerait un film de la réalité).

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Re: La matérialité de l'univers ?

Message  Libremax le Mar 10 Fév - 16:16

Jeby a écrit:Ma compréhension de l'idéalisme religieux diffère légèrement de la vôtre : l'idéaliste religieux dit que seuls les esprits sont réels. Ces esprits sont créés par Dieu et sont vêtus d'un corps spirituel, donc le monde qui nous entoure est créé continuellement par la Puissance divine, mais le monde n'est pas de nature matérielle.

Il faudrait voir du côté bouddhiste, peut-être.

Dans le christianisme, on ne peut pas mettre tout à fait sur le même plan le monde archétypal, "idéal", et l'esprit de chaque être humain.
L'aspect matériel de l'être humain est tout à fait constitutif de sa nature.
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Re: La matérialité de l'univers ?

Message  Jeby le Mar 10 Fév - 16:34

Pikou a écrit:Pourquoi cherchez-vous des sources religieuses pour éclairer ce qui peut l'être par la raison ?

Nos organes des sens (toucher, ouïe, vue...) font partie du monde physique et y réagissent : ils sont donc sensibles à des réalités qui leurs sont de mêmes natures, et extérieures. Il y a bien un monde objectif et matériel qui existe en dehors de nous, et remonte à nous par nos sensations.

Ma réponse va peut être vous paraître bizarre, mais qu'est-ce qui vous garantit que le rêve n'est pas une porte qui s'ouvre vers une autre réalité ? Après tout, le rêve nous paraît aussi réel que ce monde physique, et le cerveau (loin d'être assoupi) présente une activité intense pendant la période dite de "sommeil paradoxal". Le Saint Coran dit que Dieu tire les âmes durant le sommeil pour les restituer à chaque réveil (sauf bien sûr si la mort est décrétée). Durant le sommeil, l'esprit voyage dans d'autres mondes en instantané (à la "vitesse" de la pensée). Et que penser des mystiques qui disent avoir eu des visions ? Rêve ou réalité ? Et que penser des hallucinations et des visions dans les cas pathologiques ? Vous voyez que c'est loin d'être aussi simpliste qu'on pourrait le croire. Les scientifiques décrivent parfois la matière comme des niveaux d'énergie. Le monde est loin d'être aussi compacte et solide qu'il n'en a l'air. Et la religion a aussi son mot à dire là-dessus.

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Re: La matérialité de l'univers ?

Message  Pikou le Mar 10 Fév - 16:53

Mais je n'ai pas contesté les possibilités que vous évoquez : pour répondre à votre interrogation (à savoir si la réalité objective existe en dehors de notre esprit, ou bien si elle est créée par Dieu au sein de notre esprit), je n'ai pas eu besoin de faire appel à d'autres "réalités" : j'ai utilisé ce qui est juste nécessaire pour offrir une réponse raisonnable. Vous cherchez toujours un réponse plus "religieuse" ?

Pikou

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Re: La matérialité de l'univers ?

Message  Libremax le Mar 10 Fév - 16:53

Jeby a écrit:Ma réponse va peut être vous paraître bizarre, mais qu'est-ce qui vous garantit que le rêve n'est pas une porte qui s'ouvre vers une autre réalité ? Après tout, le rêve nous paraît aussi réel que ce monde physique, et le cerveau (loin d'être assoupi) présente une activité intense pendant la période dite de "sommeil paradoxal". Le Saint Coran dit que Dieu tire les âmes durant le sommeil pour les restituer à chaque réveil (sauf bien sûr si la mort est décrétée). Durant le sommeil, l'esprit voyage dans d'autres mondes en instantané (à la "vitesse" de la pensée). Et que penser des mystiques qui disent avoir eu des visions ? Rêve ou réalité ?

Dans la spiritualité chrétienne, il est vrai que le monde peut être un frein à la conscience des messages que Dieu nous envoie, parce que le démon veut nous détourner de Lui.
Ainsi les songes sont des états où le bruit incessant du monde ralentit, et permet à certaines personnes d'y recevoir les inspirations du monde spirituel. Comme cela arrive si souvent dans la Bible, par exemple.
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Re: La matérialité de l'univers ?

Message  Jeby le Jeu 12 Fév - 13:44

Pikou a écrit:Vous cherchez toujours un réponse plus "religieuse" ?

Effectivement, mais le problème si l'on peut dire, c'est que la réponse à ce genre de question est plus susceptible de se trouver dans le versant mystique ou ésotérique de la religion (comme la gnose, l'ésotérisme chrétien, le soufisme etc.), et là, c'est comme voyager en contrée inconnue, seul sur son bateau en plein milieu de l'océan en essayant de trouver un îlot. Le deuxième problème, c'est que la plupart de ces enseignements ne sont pas accessibles au chercheur de vérité lambda, car d'une part c'est assez secret et de l'autre tout ce que l'on peut en lire, ce sont des vulgarisations diffusées par des orientalistes. Certes, il existe des écrits originaux mais ils sont assez rares, et pas très accessibles. C'est pourquoi je fais appel à vous pour avoir accès éventuellement à un aperçu de quelques-unes de ces sources religieuses, même si ça reste très modeste, je tente ma chance sait-on jamais ! De mon point de vue, le croyant reste toujours un chercheur en quête de perfectionnement spirituel. Le risque, c'est de penser que déjà tout est acquis, puisque l'on se considère "croyant".

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Re: La matérialité de l'univers ?

Message  Jeby le Ven 13 Fév - 15:15

Pikou a écrit: je n'ai pas eu besoin de faire appel à d'autres "réalités" : j'ai utilisé ce qui est juste nécessaire pour offrir une réponse raisonnable. Vous cherchez toujours un réponse plus "religieuse" ?

C'est vrai que cette réponse est assez juste finalement (pour la partie en gras). Il faut donc bien séparer ce qui relève du fonctionnement de l'appareil psychique (ou psychologique) et ce qui relève du spirituel. Le psychique n'est pas assimilable au spirituel. Je suis tombé dans le piège alors que c'est assez évident. Le psychique peut générer des images et des symboles religieux, mais ça ne signifie pas nécessairement que ces symboles sont d'origine surnaturelle (ou divine). C'est aussi le propre du psychisme de générer des mythes et des visions car Dieu a gravé Son image archétypale dans l'esprit humain (Puissance, Majesté, Infinitude, Omniscience, Omnipotence, etc.), mais c'est l'homme qui projette cette force psychique sur des choses créées (par manque de maturité spirituelle), ce qui génère tous les paganismes dont certains sont bien connus. La deuxième chose importante, c'est que le psychique fonctionne aussi sur un substrat organique (le cerveau), alors que ce n'est pas toujours le cas dans le domaine spirituel. Les Anges par exemple sont des êtres qui communiquent le message divin, mais ils appartiennent à un autre niveau de réalité qui n'a pas grand chose à voir avec le psychisme. Par exemple, les anges peuvent se matérialiser en devenant visibles à l’œil humain, le psychisme ne serait donc que le récepteur (en quelque sorte). Pour moi, la question est résolue. Merci Pikou et Libremax pour vos réponses.

Jeby
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Re: La matérialité de l'univers ?

Message  Jeby le Ven 13 Fév - 15:17

Pikou a écrit: je n'ai pas eu besoin de faire appel à d'autres "réalités" : j'ai utilisé ce qui est juste nécessaire pour offrir une réponse raisonnable. Vous cherchez toujours un réponse plus "religieuse" ?

C'est vrai que cette réponse est assez juste finalement (pour la partie en gras). Il faut donc bien séparer ce qui relève du fonctionnement de l'appareil psychique (ou psychologique) et ce qui relève du spirituel. Le psychique n'est pas assimilable au spirituel. Je suis tombé dans le piège alors que c'est assez évident. Le psychique peut générer des images et des symboles religieux, mais ça ne signifie pas nécessairement que ces symboles sont d'origine surnaturelle (ou divine). C'est aussi le propre du psychisme de générer des mythes et des visions car Dieu a gravé Son image archétypale dans l'esprit humain (Puissance, Majesté, Infinitude, Omniscience, Omnipotence, etc.), mais c'est l'homme qui projette cette force psychique sur des choses créées (par manque de maturité spirituelle), ce qui génère tous les paganismes dont certains sont bien connus. La deuxième chose importante, c'est que le psychique fonctionne aussi sur un substrat organique (le cerveau), alors que ce n'est pas toujours le cas dans le domaine spirituel. Les Anges par exemple sont des êtres qui communiquent le message divin, mais ils appartiennent à un autre niveau de réalité qui n'a pas grand chose à voir avec le psychisme. Par exemple, les anges peuvent se matérialiser en devenant visibles à l’œil humain, le psychisme ne serait donc que le récepteur (en quelque sorte). Pour moi, la question est résolue. Merci Pikou et Libremax pour vos réponses.

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Re: La matérialité de l'univers ?

Message  GILBERT-MICHEL le Ven 13 Fév - 16:45

Une première approche passe par la connaissance de "l'ordonnancement" de La Création qui n'est - faut-il le rappeler ? - qu'une infime "partie de l'Activité" de Dieu .

Ainsi, voici résumé déjà ce qu'il faut savoir à la base:

De "haut en bas" les différents plans :

1. Divin:- --Divin-inessentiel (ou insubstantiel)
- -- - -- - -Divin-essentiel
2. Spirituel-essentiel: spirituel-essentiel conscient
- -- - -- - -- - -- - -- - -spirituel-essentiel inconscient
3. essentiel( ou "essentialité"):- -- --essentiel conscient
- -- -- -- - -- - -- -- -- -- --- --- ---- ---- essentiel inconscient
4. matériel:- -- --matière fine (ou "subtile")
- -- -- -- - - -- -- matière dense
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