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Le Djihad dans la Bible ?

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Re: Le Djihad dans la Bible ?

Message  -Ren- le Mer 21 Jan - 20:51

Jeby a écrit:C'est vous qui parlez de "guerre". La propagation de la foi n'implique pas toujours la guerre au sens propre
C'est vous qui parlez de "propagation de la foi islamique" ;)
Moi, je ne parle pas de da'wa mais de djihad. Et lorsqu'on parle des premiers siècles de l'islam, dans les écrits des premiers théoriciens musulmans, c'est bien de guerre dont il est question. Même si le sens va évoluer par la suite.

Jeby a écrit:Là, il s'agissait surtout d'établir une justice islamique et d'y prêcher la foi monothéiste (coranique) sur ces terres non conquises. Après, chacun était libre de pratiquer sa religion s'il ne voulait pas se convertir à l'Islam
C'est ce que je vous répète depuis le début... Relisez-moi : j'ai toujours dit "imposer la LOI musulmane"

Jeby a écrit:le mot jihad ne recouvre pas majoritairement un sens guerrier. Ça, c'est la conception occidentale de l'Islam
Ne mettez pas sur le dos de "l'Occident" des conceptions qui sont bien dans les sources islamiques :sleep:
...Le djihad ne se limitant évidemment pas à ça puisque la compréhension de ce terme en islam a changé au fil des siècles selon l'époque et le lieu.

-Ren-

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Re: Le Djihad dans la Bible ?

Message  Jeby le Mer 21 Jan - 21:06

-Ren- a écrit:C'est vous qui parlez de "propagation de la foi islamique" ;)
Moi, je ne parle pas de da'wa mais de djihad. Et lorsqu'on parle des premiers siècles de l'islam, dans les écrits des premiers théoriciens musulmans, c'est bien de guerre dont il est question. Même si le sens va évoluer par la suite.

Les deux termes sont liés, non ? La parole divine s'adresse à l'humanité entière, et non à un groupe ethnique en particulier, donc faire connaître la foi aux terres non conquises (lointaines ou de proximité) est une forme de devoir et de lutte dans le sentier de Dieu (jihad).

-Ren- a écrit:C'est ce que je vous répète depuis le début... Relisez-moi : j'ai toujours dit "imposer la LOI musulmane"

Non, depuis le début, vous insistez sur le (supposé) fait que l'Islam s'est imposé majoritairement par la force des armes et la coercition, plus encore que le christianisme. Mais ce n'est pas vrai. Si c'est la vérité que vous cherchez, vous auriez dû vous en apercevoir. Autrement, je mets ça sur le compte de vos préjugés.

-Ren- a écrit:Ne mettez pas sur le dos de "l'Occident" des conceptions qui sont bien dans les sources islamiques :sleep:
...Le djihad ne se limitant évidemment pas à ça puisque la compréhension de ce terme en islam a changé au fil des siècles selon l'époque et le lieu.

Non, la compréhension de ce terme n'a pas changé. Ça, c'est votre vision personnelle des choses et votre lecture subjective de l'histoire. Les définitions de ce terme sont issues du Saint Coran et de l'histoire de la révélation. Vous devriez jeter un oeil au lien que j'ai donné un peu plus haut.

Jeby
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Re: Le Djihad dans la Bible ?

Message  abdulwahid le Mer 21 Jan - 21:52

Roque a écrit:
abdulwahid a écrit:au contraire, le fait que l'épée n'efface pas l'hypocrisie montre bien que c'est l'état d'esprit lors du combat qui détermine qu'un tel sera martyre ou pas...
Dans les deux premiers cas, c'est bien " l'épée " qui est déterminante, cependant. Que le terme soit pris au sens propre ou au sens figuré, il y a une difficulté sur le sens. Par exemple dans le second cas, comment expliquez-vous : " ... ses péchés et ses erreurs ont été effacés, et l'épée efface ses péchés " ?

Pour nous, ni le courage héroïque, ni la mort violente, ni la mort au combat ou en légitime défense n'induisent l'effacement des péchés. Pour nous encore c'est tout autre chose qui a le pouvoir d'effacer ou de pardonner les péchés. Sans compter qu'un soldat mort au combat n'a pratiquement rien à voir avec un " martyr " (= témoin) pour nous. Ce " témoignage " dans la violence même légitime est plutôt à l'opposé de notre notion de " martyr " !

Non, c'est bien l'état de l'âme qui est déterminante dans les deux cas...celui qui renonce à son individualité en combattant uniquement pour la cause de Dieu et conformément à Son ordre(ce que signifie "celui qui lutte avec sa personne et ses biens sur le sentier d'Allah"), alors s'il meurt dans cet état, il est appelé shahid "témoin", parce qu'il s'est oublié lui même pour ne "voir" que Dieu...c'est dans ce sens que l'épée le purifie de ses péchés...il ne faut pas se laisser tromper par cette formule elliptique...ce n'est pas proprement dit l'épée qui le purifie, mais bien le fait de mourir dans cet état de sacrifice de soi, d'abandon à Dieu...
il y a à ce sujet un hadith bien connu où alors qu'un compagnon vient dire au prophète saws qu'un tel est mort en martyr, le prophète dit que ce n'est pas le cas car il l'a vu dérober une partie du butin sur le champ de bataille...parce que cet homme n'a simplement pas su préserver son âme de la convoitise, il n'a pas obtenu le martyre, mais une place en enfer...il y a là une leçon à méditer pour nos apprentis martyrs modernes...
Dans la tradition hindoue, on trouve quelque chose d'approchant dans la baghavad gita, ou il est également question de lutte contre les passions ou de renoncement aux fruits de l'action, ce qui en passant est susceptible d'être transposé dans un sens spirituel...puisque le petit jihad (et pas forcément guerrier d'ailleurs) est avant tout un moyen d'accomplir le grand jihad...
Ce qui distingue malgré tout le jihad guerrier dans l'Islam, c'est la dimension providentielle qu'il a eu dans les premiers temps de l'Islam afin de l'affermir et de lui permettre de se répandre...c'est dans ce sens qu'il a permis aux premières générations d'éduquer leur âme...mais autant dire que depuis et aujourd'hui plus que jamais, on est bien loin de trouver les mêmes conditions...

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Re: Le Djihad dans la Bible ?

Message  Roque le Mer 21 Jan - 22:56

abdulwahid a écrit:Non, c'est bien l'état de l'âme qui est déterminante dans les deux cas ...
Je suis désolé, vous ne répondez pas à ma question : comment expliquez-vous : " C’est un martyr qui a été purifié puisque ses péchés et ses erreurs ont été effacés, et l'épée efface ses péchés " ?
abdulwahid a écrit:celui qui renonce à son individualité [...] Dans la tradition hindoue, on trouve quelque chose d'approchant dans la baghavad gita, ou il est également question de lutte contre les passions
Je vois, je vois ... vous débordez d'idées venues de toutes parts. Vous faites votre propre synthèse, bravo ! Il y a certainement des textes qui parlent de lutte contre les passions ou de renonciation à son individualité ... mais le texte sur le Jihad d'Abdallâh Ibn Al-Mubârak (8ème siècle) que je vous ai cité au départ ne parle pas du tout de cela. Vous pouvez le vérifier sur :arrow:   http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2575p15-le-djihad-dans-la-bible#54100

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Re: Le Djihad dans la Bible ?

Message  Materia le Jeu 22 Jan - 7:27

L'épée n'est elle pas le symbole du discernement ? Un discernement qui contribue alors à s'affranchir de nos tendances qui nous voile le divin ?
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Re: Le Djihad dans la Bible ?

Message  Roque le Jeu 22 Jan - 7:53

Materia a écrit:L'épée n'est elle pas le symbole du discernement ? Un discernement qui contribue alors à s'affranchir de nos tendances qui nous voile le divin ?
Effectivement : " N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais bien le glaive "  (Mt 10, 34) - dans le texte araméen - peut habituellement signifier que Jésus n'est pas venu apporter le consensus, mais le discernement.  Et le texte parallèle de Luc va dans ce sens : " Pensez-vous que ce soit la paix que je suis venu mettre sur la terre ? Non, je vous le dis, mais plutôt la division. " (Lc 12, 15)

C'est à dire que d'une part les solidarités humaines : père, mère, fille, fils, frère ou sœur n'y jouent aucun rôle (Cf. le versets 35 de Mt et le verset 16 de Lc) et que d'autre part le disciple ne doit pas se contenter de coller passivement à ce qu'on lui a enseigné, mais il doit activement chercher à " faire de bien " - même contre l'avis des ses proches, contre les coutumes et lois de son milieu.

Jésus est un signe de division où certains arrivent à " passer " où d'autres sont " scandalisés " (ils sont bloqués ou ils tombent) : " Il est là pour la chute ou le relèvement de beaucoup en Israël et pour être un signe contesté " (Lc 2, 34)


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Re: Le Djihad dans la Bible ?

Message  Materia le Jeu 22 Jan - 8:26

Ne peut on pas supposer que cela s'appliqué également à la phrase " l'épée efface ses péchés " ?
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Re: Le Djihad dans la Bible ?

Message  Roque le Jeu 22 Jan - 8:50

Materia a écrit:Ne peut on pas supposer que cela s'appliqué également à la phrase " l'épée efface ses péchés " ?
Ah ok. Mais dans ce cas le discernement permet d'éviter le péché, mais non d'effacer une faute commise. Il n'est pas possible à un homme - avec ou sans épée, avec ou sans héroïsme, avec ou sans don de sa vie ... d'effacer son péché. La phrase n'a toujours pas de sens - au moins pour moi.

C'est l'amour ou la miséricorde de Dieu qui effacent les péchés - d'après moi. Ce pardon, l'homme ne se le donne pas à lui-même, il ne peut rien sur le péché qui est " en lui " et " sur lui " comme la rouille corrompt et fragilise le fer, comme le sang imprègne le tissu et comme la moisissure envahit un plat avarié. L'idée du péché biblique n'est pas celle d'une faute qui serait juste un manquement à un règlement facile à effacer moyennant par exemple le paiement d'une amende.

L'homme reçoit le pardon et il n'aurait aucun recours, si Dieu n'était pas miséricordieux.

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Re: Le Djihad dans la Bible ?

Message  -Ren- le Jeu 22 Jan - 9:19

Jeby a écrit:Les deux termes sont liés, non ?
Pas forcément.

Jeby a écrit:depuis le début, vous insistez sur le (supposé) fait que l'Islam s'est imposé majoritairement par la force des armes et la coercition, plus encore que le christianisme
Non, ce n'est PAS ce que j'ai dit. J'ai parlé uniquement des TERMES djihad et évangélisation (l'équivalent arabe de ce deuxième terme étant da'wa). Et du fait (non supposé) que les premières conquêtes islamiques sont faites les armes à la main, que les auteurs musulmans de ces premiers siècles n'en ont aucune honte, bien au contraire, et que le débat sur le djihad pendant les périodes omeyyades et abbassides porte uniquement sur le fait de savoir si le djihad armé est un pilier de l'islam ou non, si l'obligation porte sur l'offensif ou le défensif, etc.
L'élaboration doctrinale sur le djihad intérieur n'arrive qu'après.

Jeby a écrit:Non, la compréhension de ce terme n'a pas changé
Des siècles d'ouvrages musulmans vous contredisent. Je vais essayer de trouver le temps de poster des exemples sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t719-le-djihad-edit-en-islam ; vous avez déjà sur mon blog un point de vue sunnite du XIVe siècle avec Ibn Khaldûn : http://blogren.eklablog.fr/guerre-contre-les-infideles-a112490650


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Re: Le Djihad dans la Bible ?

Message  Materia le Jeu 22 Jan - 10:12

L'effacement des péchés devant Dieu ne passe t'il pas par la sincère et profonde repentance?
Ainsi la démarche de la repentance et finalement du changement du coeur, étant une prise de conscience et une volonté qui nous est propre, ne peut on pas supposer que par le discernement, nous pourrions alors être celui qui peut nous libérer ?

Ne sommes nous pas finalement le geôlier de notre propre prison ?
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Re: Le Djihad dans la Bible ?

Message  Roque le Jeu 22 Jan - 10:57

Materia a écrit:Ne sommes nous pas finalement le geôlier de notre propre prison ?
Dans le bouddhisme certainement : oui. Mais comme tu le dis très bien il s'agit plus d'une démarche de " libération ", d'acceptation du réel, sur la voie de l'apaisement, du détachement et de l'équanimité. Le mérite du bouddhisme est certainement de nous mettre nous-même en pleine responsabilité de notre bonheur ou de notre souffrance et/ou notre malheur. Mais la question de pardon du péché implique nécessairement une relation entre l'homme et Dieu - absente du bouddhisme et le cheminement du bouddhiste ne prend en compte que notre vie présente.

Materia a écrit:L'effacement des péchés devant Dieu ne passe-t-il pas par la sincère et profonde repentance?
Oui, c'est une conditions nécessaire, mais pas suffisante. L'homme n'est pas l'auteur du pardon des péchés. Pour Jésus - paradoxalement - le repentir découle de l'expérience de l'amour de Dieu et du pardon déjà reçu ... mais pas l'inverse. C'est en quelque sorte une perception intime de la proximité de Dieu, Lui-même, qui éclaire l'âme sur son propre péché et qui allume la flamme du repentir ! Il faudrait que je fasse un sujet là dessus !

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Re: Le Djihad dans la Bible ?

Message  abdulwahid le Jeu 22 Jan - 13:43

Roque a écrit:
Je suis désolé, vous ne répondez pas à ma question : comment expliquez-vous : " C’est un martyr qui a été purifié puisque ses péchés et ses erreurs ont été effacés, et l'épée efface ses péchés " ?

je pensais l'avoir expliqué, mais je me suis apparemment mal fait comprendre...alors je vais l'expliquer sous un autre angle...la parole "l'épée efface les péchés", c'est un cas particulier de  la parole coranique :"certes, les bonnes actions effacent les mauvaises actions", et cela est à comprendre par rapport au rôle providentiel qu'avait le jihad par les armes dans les premiers temps que l'Islam...et je pense que c'est ce point qui provoque chez vous un blocage intellectuel, peut être à cause des parodies de jihad auxquelles nous assistons de nos jours...
Quoi qu'il en soit, si l'épée, compris ainsi, efface les mauvaises actions, elle n'efface pas les défauts de l'âme, tels que l'hypocrisie...

abdulwahid a écrit:celui qui renonce à son individualité [...] Dans la tradition hindoue, on trouve quelque chose d'approchant dans la baghavad gita, ou il est également question de lutte contre les passions
Je vois, je vois ... vous débordez d'idées venues de toutes parts. Vous faites votre propre synthèse, bravo ! Il y a certainement des textes qui parlent de lutte contre les passions ou de renonciation à son individualité ... mais le texte sur le Jihad d'Abdallâh Ibn Al-Mubârak (8ème siècle) que je vous ai cité au départ ne parle pas du tout de cela. Vous pouvez le vérifier sur :arrow:   http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2575p15-le-djihad-dans-la-bible#54100  

oh mais si c'est exactement de cela dont il parle...et effectivement il faut faire la synthèse des données islamiques pour s'en rendre compte...j'avais fait un parallèle avec la tradition hindoue parce que je pensais que cela vous serait plus familier et pour prendre de la distance avec le caractère passionnel du débat sur le jihad, du fait de l'actualité...c'est d'ailleurs votre mention de certains sociétés guerrières africaines qui m'avait suggéré ce rapprochement avec les kshatryas...et cela m'avait d'ailleurs inspiré une autre réflexion, c'est que le musulman pouvait être amené dans sa vie de croyant à remplir différentes fonctions...il pourra selon les circonstances être enseignant, guerrier, commerçant, ouvrier ou autre et qu'il y aura autant de  jihad mineur correspondant à ces fonctions...mais quelle que soit la fonction assumée il n'y aura toujours qu'un seul jihad majeur, et il s'agit du jihad de la purification de l'âme...et c'est  la réalisation de ce jihad majeur qui donne tout son sens aux différents jihad mineur...parce que l'épée efface les péchés mais elle n'efface pas l'hypocrisie...

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Re: Le Djihad dans la Bible ?

Message  abdulwahid le Jeu 22 Jan - 13:56

Materia a écrit:Ne peut on pas supposer que cela s'appliqué également à la phrase " l'épée efface ses péchés " ?

Dans un sens symbolique, oui, mais ce n'est pas le sens premier de cette parole, parce que dans ce cas l'épée effacerait également l'hypocrisie...mais ce sens symbolique de l'épée existe néanmoins dans la tradition islamique, par exemple dans ce hadith qui parle du pont dressé au dessus de l'enfer, que les croyants doivent franchir, et qui est aussi mince que le fil d'une épée...
L'épée, par son symbolisme axial désigne "la voie" et par son caractère "tranchant", désigne la distinction entre le vrai et le faux...quant à son aspect guerrier, il désigne le caractère actif de celui qui s'engage sur la voie...

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Re: Le Djihad dans la Bible ?

Message  Materia le Jeu 22 Jan - 18:05

Roque a écrit:
Dans le bouddhisme certainement : oui. Mais comme tu le dis très bien il s'agit plus d'une démarche de " libération ", d'acceptation du réel, sur la voie de l'apaisement, du détachement et de l'équanimité. Le mérite du bouddhisme est certainement de nous mettre nous-même en pleine responsabilité de notre bonheur ou de notre souffrance et/ou notre malheur. Mais la question de pardon du péché implique nécessairement une relation entre l'homme et Dieu - absente du bouddhisme et le cheminement du bouddhiste ne prend en compte que notre vie présente.
A dire vrai je n'incluais pas mon interprétation dans un contexte purement bouddhiste. Pourquoi cela le serait il ?
Je suis entièrement d'accord que le pardon implique la relation avec Dieu. Mais l'initiative du processus ne doit il pas être enclencher par nous même pour que le pardon puisse être effectif ?
Quand au rapport de Dieu et du Bouddhisme, je dirai qu'il y a matière à interprétation (mais ce n'est pas le sujet).



Roque a écrit:
Oui, c'est une conditions nécessaire, mais pas suffisante. L'homme n'est pas l'auteur du pardon des péchés. Pour Jésus - paradoxalement - le repentir découle de l'expérience de l'amour de Dieu et du pardon déjà reçu ... mais pas l'inverse. C'est en quelque sorte une perception intime de la proximité de Dieu, Lui-même, qui éclaire l'âme sur son propre péché et qui allume la flamme du repentir ! Il faudrait que je fasse un sujet là dessus !
Je ne vois pas l'Homme comme l'auteur du pardon de ses péchés mais plutôt celui qui démarre le processus (si je peux me permettre cette image quelque bien qu'un peu pauvre).
La repentance vient d'une prise de conscience. D'un flash dans l'obscurité si je puis dire. Cela vient alors de ce que l'on pourrait appeler d'un moment de discernement.
Or, si c'était Dieu qui initiait le processus de cette prise de conscience, pourquoi certains s'enfoncent ils à ce point dans l'égarement ? Le voile d'ignorance serait il trop important ?
En toute logique, non.
Ce qui me laisse mon hypothèse, comme quoi le désir de repentance, issus du discernement vis à vis de nous-mêmes, doit alors être initié par l'individu en question. Non ?
Mais si nous voulions aller plus loin, rien n'apparaissant sans causes ici bas, une remise en question fait suite à un évènement en particulier qui fera alors sentir à l'individu que ce qu'il est n'est plus ce qu'il désir être. Une situation qui elle-même est la résultante de multiples causes et conséquences. En ce sens, je me demande finalement s'il n'est pas difficile de définir clairement où se situe l'œuf et où se situe la poule ... :grt:
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Re: Le Djihad dans la Bible ?

Message  Materia le Jeu 22 Jan - 18:08

abdulwahid a écrit:
Dans un sens symbolique, oui, mais ce n'est pas le sens premier de cette parole, parce que dans ce cas l'épée effacerait également l'hypocrisie...mais ce sens symbolique de l'épée existe néanmoins dans la tradition islamique, par exemple dans ce hadith qui parle du pont dressé au dessus de l'enfer, que les croyants doivent franchir, et qui est aussi mince que le fil d'une épée...
L'épée, par son symbolisme axial désigne "la voie" et par son caractère "tranchant", désigne la distinction entre le vrai et le faux...quant à son aspect guerrier, il désigne le caractère actif de celui qui s'engage sur la voie...

Pourquoi l'hypocrisie ne serait elle pas affectée ?
Lorsque le discernement se fait clairement, pourquoi retomber dans l'égarement ?

Merci pour tes explications sur la symbolique islamique de l'épée :jap:
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Re: Le Djihad dans la Bible ?

Message  Roque le Jeu 22 Jan - 18:33

abdulwahid a écrit:oh mais si c'est exactement de cela dont il parle...
Je ne vois pas du tout où vous trouvez cela dans le texte cité. C'est votre synthèse interprétative personnelle  mêlant plusieurs sources - non une lecture de ce texte fidèle et précise.

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Re: Le Djihad dans la Bible ?

Message  abdulwahid le Jeu 22 Jan - 18:56

Materia a écrit:
abdulwahid a écrit:
Dans un sens symbolique, oui, mais ce n'est pas le sens premier de cette parole, parce que dans ce cas l'épée effacerait également l'hypocrisie...mais ce sens symbolique de l'épée existe néanmoins dans la tradition islamique, par exemple dans ce hadith qui parle du pont dressé au dessus de l'enfer, que les croyants doivent franchir, et qui est aussi mince que le fil d'une épée...
L'épée, par son symbolisme axial désigne "la voie" et par son caractère "tranchant", désigne la distinction entre le vrai et le faux...quant à son aspect guerrier, il désigne le caractère actif de celui qui s'engage sur la voie...

Pourquoi l'hypocrisie ne serait elle pas affectée ?
Lorsque le discernement se fait clairement, pourquoi retomber dans l'égarement ?

Merci pour tes explications sur la symbolique islamique de l'épée :jap:

de rien...du reste ces explications sont loin d'être exhaustives...

Sinon, le hadith dont il est question dit que celui qui meurt au combat avec l'intention sincère de faire triompher le Vrai, se voit pardonner ses mauvaises actions antérieures et il lui est conféré le rang de martyr...ce qui n'est pas le cas de celui qui meurt ainsi avec de l'hypocrisie dans le coeur...l'épée a donc ici simplement le sens de "être tué au combat"...
Mais dans le sens symbolique, l'épée s'identifiant à la voie droite, suivre la voie de l'épée signifie combattre son égo jusqu'à l'abandon des défauts de l'âme...et ainsi entendu, si Jésus, psl, n'est pas venu apporter la paix mais l'épée, c'est justement parce que c'est l'épée qui doit mener à la paix...

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Re: Le Djihad dans la Bible ?

Message  -Ren- le Jeu 22 Jan - 19:15

abdulwahid a écrit:de rien...du reste ces explications sont loin d'être exhaustives...
Avec la règle des 10 lignes, c'est de toute façon impossible d'être exhaustif ;)
...Mais encore merci pour votre éclairage.

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Re: Le Djihad dans la Bible ?

Message  Materia le Jeu 22 Jan - 19:42

abdulwahid a écrit:
de rien...du reste ces explications sont loin d'être exhaustives...

Sinon, le hadith dont il est question dit que celui qui meurt au combat avec l'intention sincère de faire triompher le Vrai, se voit pardonner ses mauvaises actions antérieures et il lui est conféré le rang de martyr...ce qui n'est pas le cas de celui qui meurt ainsi avec de l'hypocrisie dans le coeur...l'épée a donc ici simplement le sens de "être tué au combat"...
Mais dans le sens symbolique, l'épée s'identifiant à la voie droite, suivre la voie de l'épée signifie combattre son égo jusqu'à l'abandon des défauts de l'âme...et ainsi entendu, si Jésus, psl, n'est pas venu apporter la paix mais l'épée, c'est justement parce que c'est l'épée qui doit mener à la paix...

Mais non l'épée d'acier. Seule celle de l'esprit.
Or, qui combat avec l'acier ne triomphe que du sang, non de l'esprit.
Le martyr alors devient celui qui meure dans ce combat et non dans celui qu'il a apporté au monde.

Je comprends bien l'interprétation qui pousse ceux à choisir la voie des apparences du combat au lieu de l'intérioriser. Mais alors ce n'est plus l'hypocrisie mais bel et bien l'orgueil qui anime le coeur de celui qui se croit "détenteur" d'une vérité qu'il ne peut appréhender ... qu'en penses tu ?
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Re: Le Djihad dans la Bible ?

Message  abdulwahid le Jeu 22 Jan - 20:49

Materia a écrit:
abdulwahid a écrit:
de rien...du reste ces explications sont loin d'être exhaustives...

Sinon, le hadith dont il est question dit que celui qui meurt au combat avec l'intention sincère de faire triompher le Vrai, se voit pardonner ses mauvaises actions antérieures et il lui est conféré le rang de martyr...ce qui n'est pas le cas de celui qui meurt ainsi avec de l'hypocrisie dans le coeur...l'épée a donc ici simplement le sens de "être tué au combat"...
Mais dans le sens symbolique, l'épée s'identifiant à la voie droite, suivre la voie de l'épée signifie combattre son égo jusqu'à l'abandon des défauts de l'âme...et ainsi entendu, si Jésus, psl, n'est pas venu apporter la paix mais l'épée, c'est justement parce que c'est l'épée qui doit mener à la paix...

Mais non l'épée d'acier. Seule celle de l'esprit.
Or, qui combat avec l'acier ne triomphe que du sang, non de l'esprit.
Le martyr alors devient celui qui meure dans ce combat et non dans celui qu'il a apporté au monde.

Je comprends bien l'interprétation qui pousse ceux à choisir la voie des apparences du combat au lieu de l'intérioriser. Mais alors ce n'est plus l'hypocrisie mais bel et bien l'orgueil qui anime le coeur de celui qui se croit "détenteur" d'une vérité qu'il ne peut appréhender ... qu'en penses tu ?

Dieu seul sait ce qu'il y a dans les coeurs...mais ce qui me semble évident, c'est qu'ils s'illusionnent sur eux mêmes et sur la portée réelle de leur "jihad"...
quoi qu'il en soit, le fait de voir convaincus au point d'être prêt à sacrifier leur vie me fait dire qu'ils ont sans doute le coeur moins noir que les commanditaires qui les manipulent, ou même que certains qui les traitent de "barbares"...
bon, je n'irai pas plus loin, car je sens bien que je frôle l'apologie du terrorisme, et je n'ai pas envie de voir le GIGN débarquer inopinément chez moi...je dirais donc pour finir qu'il est regrettable que des personnes animées d'une telle conviction n'aient pas trouvés le moyen de l'employer à des fins positives...décidemment les voies du Seigneur sont impénétrables...

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Re: Le Djihad dans la Bible ?

Message  Idriss le Jeu 22 Jan - 20:54


Aleph et Dam dans Adam



[...] l’homme sans Dieu n’est pas vraiment un homme, il n’est pas Adam, mais seulement Dam, une créature nourrie de sang affectée d’impureté spirituelle. Pourquoi est ainsi? Parce qu’il lui manque aleph, qui est Dieu, le maître de l’univers. [...] C’est seulement quand aleph (divin) et Dam (sang) se rencontrent que tout deux forment une unité réelle, que l’Homme mérite d’être appelé Adam.» «[...] Comment une telle unité se réalise-t-elle? Par le kisuf (hébreu), le djihad (arabe), l’effort constant d’union avec Dieu »

Guershom Sholem - Le messianisme juif – Paris – Calmann-Lévy – 1974 – p.330
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Re: Le Djihad dans la Bible ?

Message  Materia le Jeu 22 Jan - 21:09

abdulwahid a écrit:
Dieu seul sait ce qu'il y a dans les coeurs...mais ce qui me semble évident, c'est qu'ils s'illusionnent sur eux mêmes et sur la portée réelle de leur "jihad"...
quoi qu'il en soit, le fait de voir convaincus au point d'être prêt à sacrifier leur vie me fait dire qu'ils ont sans doute le coeur moins noir que les commanditaires qui les manipulent, ou même que certains qui les traitent de "barbares"...
bon, je n'irai pas plus loin, car je sens bien que je frôle l'apologie du terrorisme, et je n'ai pas envie de voir le GIGN débarquer inopinément chez moi...je dirais donc pour finir qu'il est regrettable que des personnes animées d'une telle conviction n'aient pas trouvés le moyen de l'employer à des fins positives...décidemment les voies du Seigneur sont impénétrables...

Je ne crois pas que cela soit faire acte d'apologie du terrorisme que de ressentir de la tristesse face à de tels évènements et de voir que des personnes se sont perdues dans les manipulations d'êtres lâches et haineux au point d'en venir à commettre ces assassinats.

Être prêt à sacrifier sa vie dans un acte pur d'amour (que cela soit envers Allah ou n'importe quelle personne) est selon moi le véritable sens du martyr. Mais mourir dans la haine et l'illusion que la violence et le meurtre peuvent être glorifié par Allah, c'est se condamner soi-même.

S'il est profondément triste de voir ô combien l'ignorance nous touche tous et ce qu'elle peut nous amener à faire, il est cependant bon de se rappeler du sens précieux de ce jihad intérieur. Car peut importe le nom que nous donnons à cette lutte envers nos tendances empoisonnantes, chaque voie spirituelle amène à sa manière à en faire l'expérience quand celles-ci sont suivi dans une recherche du sens profond de ses enseignements :jap:
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Re: Le Djihad dans la Bible ?

Message  abdulwahid le Jeu 22 Jan - 22:02

Materia a écrit:
abdulwahid a écrit:
Dieu seul sait ce qu'il y a dans les coeurs...mais ce qui me semble évident, c'est qu'ils s'illusionnent sur eux mêmes et sur la portée réelle de leur "jihad"...
quoi qu'il en soit, le fait de voir convaincus au point d'être prêt à sacrifier leur vie me fait dire qu'ils ont sans doute le coeur moins noir que les commanditaires qui les manipulent, ou même que certains qui les traitent de "barbares"...
bon, je n'irai pas plus loin, car je sens bien que je frôle l'apologie du terrorisme, et je n'ai pas envie de voir le GIGN débarquer inopinément chez moi...je dirais donc pour finir qu'il est regrettable que des personnes animées d'une telle conviction n'aient pas trouvés le moyen de l'employer à des fins positives...décidemment les voies du Seigneur sont impénétrables...

Je ne crois pas que cela soit faire acte d'apologie du terrorisme que de ressentir de la tristesse face à de tels évènements et de voir que des personnes se sont perdues dans les manipulations d'êtres lâches et haineux au point d'en venir à commettre ces assassinats.

Être prêt à sacrifier sa vie dans un acte pur d'amour (que cela soit envers Allah ou n'importe quelle personne) est selon moi le véritable sens du martyr. Mais mourir dans la haine et l'illusion que la violence et le meurtre peuvent être glorifié par Allah, c'est se condamner soi-même.

S'il est profondément triste de voir ô combien l'ignorance nous touche tous et ce qu'elle peut nous amener à faire, il est cependant bon de se rappeler du sens précieux de ce jihad intérieur. Car peut importe le nom que nous donnons à cette lutte envers nos tendances empoisonnantes, chaque voie spirituelle amène à sa manière à en faire l'expérience quand celles-ci sont suivi dans une recherche du sens profond de ses enseignements :jap:
qu'Allah vous affermisse dans la voie...
:jap:

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Re: Le Djihad dans la Bible ?

Message  Materia le Dim 25 Jan - 9:11

Merci :jap:

Il ne peut ressortir que de bons fruits lorsque le terreau de l'échange est fertile ^^
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Re: Le Djihad dans la Bible ?

Message  Idriss le Dim 1 Fév - 15:57

Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures; car il n'y a point d'autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu.
C'est pourquoi celui qui s'oppose à l'autorité résiste à l'ordre que Dieu a établi, et ceux qui résistent attireront une condamnation sur eux-mêmes.
Ce n'est pas pour une bonne action, c'est pour une mauvaise, que les magistrats sont à redouter. Veux-tu ne pas craindre l'autorité? Fais-le bien, et tu auras son approbation.
Le magistrat est serviteur de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais le mal, crains; car ce n'est pas en vain qu'il porte l'épée, étant serviteur de Dieu pour exercer la vengeance et punir celui qui fait le mal. Il est donc nécessaire d'être soumis, non seulement par crainte de la punition, mais encore par motif de conscience.

Romain 13 1à7

Si j'étais un djihadiste chrétien , je pense que je pourrait m'appuyer sur çà pour justifier des tribunaux religieux et même des croisades...
Tout est toujours justifiable pour qui veut s'en donner la peine, même si il faut parfois un brin de mauvaise foi.
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Re: Le Djihad dans la Bible ?

Message  Materia le Dim 1 Fév - 16:17

En effet :jap:
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