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Le Djihad dans la Bible ?

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Re: Le Djihad dans la Bible ?

Message  -Ren- le Mar 20 Jan - 18:28

Jeby a écrit:Je n'invente rien.
Nul ne vous accuse d'inventer ; vous présentez simplement une interprétation... parmi d'autres. C'est la théorie du djihad offensif qui était -à ma connaissance- majoritaire à l'époque médiévale (Sufyân at-Tawrî semble avoir été l'un des rares, à l'époque, à dire que seul le djihad défensif était obligatoire, le djihad offensif n'étant que recommandable)


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Re: Le Djihad dans la Bible ?

Message  Roque le Mar 20 Jan - 18:29

-Ren- a écrit:Kitâb al-Jihâd de 'Abdallâh Ibn Al-Mubârak, datant de la fin du VIIIe siècle.
Utbah bin ‘Abd as-Sulami a raconté que le Prophète a dit :
« Ceux qui sont tués dans le sentier d'Allah sont de trois types : un croyant qui s’efforce avec sa vie et sa fortune dans le chemin d'Allah jusqu'à ce qu'il rencontre l'ennemi et les ait combattus jusqu'à ce qu'il soit tué, et ceci est le martyr qui est pur, et il est dans un campement d'Allah sous son trône, et les prophètes ne sont pas mieux que lui, sauf en raison de leur prophétie. Le second est un homme qui était tombé dans les péchés et les erreurs qui a combattu avec sa vie et sa fortune dans le chemin d'Allah jusqu'à ce qu'il ait rencontré l'ennemi et l’ait combattu jusqu'à ce qu'il soit  tué. C’est un martyr qui a été purifié puisque ses péchés et ses erreurs ont été effacés, et l'épée efface ses péchés. Il entrera par l'une des portes du Paradis qu’il veut, et le Paradis a huit portes, tandis que l'enfer a sept portes, toutes placées l'une au-dessus de l'autre. Le dernier est un hypocrite qui a combattu avec sa vie et sa fortune dans le chemin d'Allah jusqu'à ce qu'il ait rencontré l'ennemi et les ait combattus jusqu'à ce qu'il soit tué. Il sera en enfer puisque l'épée n’efface pas l'hypocrisie. »

Le rôle de l'épée dans cette conception du Jihad semble centrale.
:arrow:   https://iskandrani.wordpress.com/2008/02/09/selections-from-kitab-al-jihad/

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Re: Le Djihad dans la Bible ?

Message  Jeby le Mar 20 Jan - 18:43

-Ren- a écrit:le djihad défensif était obligatoire, le djihad offensif n'étant que recommandable

D'autres seraient sans doute plus informés que moi pour en parler un peu plus, mais il me semble que le jihad offensif est équivalent à l'évangélisation dans le monde chrétien. L'objectif est de mettre fin à l’idolâtrie (subtile soit-elle) et d'instaurer le monothéisme pur dans tous les esprits. Ça n'a rien à voir avec la guerre par les armes pour imposer la foi comme certains semblent le croire.

Jeby
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Re: Le Djihad dans la Bible ?

Message  Roque le Mar 20 Jan - 19:01

Jeby a écrit: il me semble que le jihad offensif est équivalent à l'évangélisation.
Ré-interprétation très postérieure à la pratique du jihad offensif, sans doute.

Où trouve-t-on cette définition de l'évangélisation comme une lutte contre l'idolâtrie et l'instauration du monothéisme pur ? On ne reconnaît pas l'approche chrétienne. Ce dernier terme de " monothéisme pur " - par lui-même - évoque plutôt la conception musulmane.

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Re: Le Djihad dans la Bible ?

Message  abdulwahid le Mar 20 Jan - 19:14

Roque a écrit:
-Ren- a écrit:Kitâb al-Jihâd de 'Abdallâh Ibn Al-Mubârak, datant de la fin du VIIIe siècle.
Utbah bin ‘Abd as-Sulami a raconté que le Prophète a dit :
« Ceux qui sont tués dans le sentier d'Allah sont de trois types : un croyant qui s’efforce avec sa vie et sa fortune dans le chemin d'Allah jusqu'à ce qu'il rencontre l'ennemi et les ait combattus jusqu'à ce qu'il soit tué, et ceci est le martyr qui est pur, et il est dans un campement d'Allah sous son trône, et les prophètes ne sont pas mieux que lui, sauf en raison de leur prophétie. Le second est un homme qui était tombé dans les péchés et les erreurs qui a combattu avec sa vie et sa fortune dans le chemin d'Allah jusqu'à ce qu'il ait rencontré l'ennemi et l’ait combattu jusqu'à ce qu'il soit  tué. C’est un martyr qui a été purifié puisque ses péchés et ses erreurs ont été effacés, et l'épée efface ses péchés. Il entrera par l'une des portes du Paradis qu’il veut, et le Paradis a huit portes, tandis que l'enfer a sept portes, toutes placées l'une au-dessus de l'autre. Le dernier est un hypocrite qui a combattu avec sa vie et sa fortune dans le chemin d'Allah jusqu'à ce qu'il ait rencontré l'ennemi et les ait combattus jusqu'à ce qu'il soit tué. Il sera en enfer puisque l'épée n’efface pas l'hypocrisie. »

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as salam alaikoum...

Le prophète évoque le cas de celui qui est tué au combat, et à cette époque les gens étaient tués par l'épée...
ceci dit, le rôle de l'épée n'est pas si central qu'il n'y paraît...au contraire, le fait que l'épée n'efface pas l'hypocrisie montre bien que c'est l'état d'esprit lors du combat qui détermine qu'un tel sera martyre ou pas...


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Re: Le Djihad dans la Bible ?

Message  Jeby le Mar 20 Jan - 19:25

Roque a écrit:Où trouve-t-on cette définition de l'évangélisation comme une lutte contre l'idolâtrie et l'instauration du monothéisme pur ?

A ma connaissance, c'est une définition de jurisprudence islamique (Fiqh). Les terres musulmanes où la Sharia est en vigueur (le dar al islam) se donne pour objectif la conquête des terres non-musulmanes ("dar al harb") pour y imposer la foi musulmane : c'est le jihad "offensif", comparable en certains points à l’évangélisation effectuée par les missionnaires, de manière assez insistante et forcée parfois (il faut le reconnaitre). J'ignore si ça a existé depuis les débuts de l'Islam, mais à ma connaissance une certaine forme de jihad offensif aurait bel et bien existé.

Jeby
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Re: Le Djihad dans la Bible ?

Message  -Ren- le Mar 20 Jan - 20:33

Jeby a écrit:il me semble que le jihad offensif est équivalent à l'évangélisation dans le monde chrétien
A une nuance près, et de taille : la place donnée à l'usage de la force (même si "l'évangélisation de force" a aussi existé dans l'histoire du christianisme)

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Re: Le Djihad dans la Bible ?

Message  Roque le Mar 20 Jan - 20:37

Jeby a écrit:c'est le jihad "offensif", comparable en certains points à l’évangélisation effectuée par les missionnaires, de manière assez insistante et forcée parfois (il faut le reconnaitre).
Je vois : c'est la vision que le musulman a de l'évangélisation chrétienne qui permet de justifier le djihad musulman ... Pas évident pour moi, déjà au niveau logique. Ensuite, pour assurer cette " interprétation ", il faudrait encore trouver une définition chrétienne de " l'évangélisation " qui corresponde à la vision musulmane. Et cela vous ne l'avez pas. Enfin quelle datation par rapport à la pratique historique du jihad pas pacifique ?

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LA GUERRE DANS L’ANCIEN TESTAMENT

Message  Roque le Mar 20 Jan - 20:45

La guerre était, dans l’ancien Orient, une réalité permanente. Contrairement au Coran qui est dit « Parole de Dieu », plusieurs livres de la Bible sont simplement des récits de l’histoire des hommes avec toutes les cruautés et injustices dont l’homme est capable. Les horreurs commises ne sont pas des « Commandements de Dieu ».

La Bible a conservé l’image d’un Dieu combattant. Dans l’Ancien Testament, les guerres nationales d’Israël sont en même temps les « Guerres de YHWH », Lui-même. Depuis l’Alliance sinaïtique avec Moïse, Israël a dû conquérir la patrie que Dieu lui avait donnée. La cause d’Israël et cause de YHWH se superposent donc à cette époque.

Mais ni la Terre, ni la Royauté, ni le Temple ne sont la vraie finalité de YHWH, car Juda va tout perdre en – 587, au moment de l’Exil. La Bible fait comprendre qu’Israël pèche - notamment par idolâtrie - et devient donc parfois l’ennemi de YHWH. Israël fait alors l’expérience de revers militaires et de l’anéantissement qui sont compris par les prophètes comme autant de punitions divines justifiées. Le Dieu de la Bible n'est pas " nationaliste ", Sa vraie finalité est l'instauration du Règne de YHWH - c'est à dire l'éradication eschatologique du péché et de Satan.


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Re: Le Djihad dans la Bible ?

Message  -Ren- le Mar 20 Jan - 20:57

Roque a écrit:quelle datation par rapport à la pratique historique du jihad pas pacifique ?
Tu prends le problème à l'envers... La codification du djihad ne se fait que peu à peu, les réalités existent avant. La réalité des conquêtes musulmanes est une donne de départ, viennent ensuite les premiers recueils de Fadhâ'il al Jihad ('Titres de gloire du djihad') au VIIIe siècle, avant de voir peu à peu des ouvrages plus juridiques apparaître avec le développement du fiqh.

NB: pas de mystère, mon fil directeur pour te répondre est cet ouvrage incontournable que j'évoquais ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t43p270-que-lisez-vous-en-ce-moment#49406

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Re: Le Djihad dans la Bible ?

Message  Jeby le Mar 20 Jan - 21:09

Roque a écrit:Et cela vous ne l'avez pas. Enfin quelle datation par rapport à la pratique historique du jihad pas pacifique ?

C'est aussi une question de bon sens. Le Jihad offensif est une obligation qui incombe à la collectivité (et non à chaque musulman individuellement). L'adjectif "offensif" peut être trompeur, parce que cela se fait de manière pacifique (nulle contrainte en religion), l'objectif étant simplement de propager la foi et la justice islamique dans les terres vierges (non-musulmanes) et les terres non-islamiques. Le jihad offensif par les armes est une transgression des injonctions coraniques, ce n'est pas islamique.

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Re: Le Djihad dans la Bible ?

Message  -Ren- le Mar 20 Jan - 21:13

Jeby a écrit:L'adjectif "offensif" peut être trompeur, parce que cela se fait de manière pacifique
Non, le djihad offensif dont il est question plus haut correspond bien aux conquêtes musulmanes les armes à la main. Je comprends tout à fait que vous trouviez qu'il s'agit d'une transgression, mais ce n'est pas l'avis développé par les fuqahā' médiévaux, bien au contraire.

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Re: Le Djihad dans la Bible ?

Message  Roque le Mar 20 Jan - 21:21

-Ren- a écrit:
Roque a écrit:quelle datation par rapport à la pratique historique du jihad pas pacifique ?
Tu prends le problème à l'envers... La codification du djihad ne se fait que peu à peu, les réalités existent avant
Ok, Ren je te fais confiance dans ce domaine. Mais c'est une peu ce que je dis : la justification vient parfois après ou même très longtemps après les faits, notamment cette histoire " d'évangélisation par la force " qui serait l'équivalent du " Jihad pacifique " ... ?! Explication qui - naturellement - ne colle pas avec l'histoire :
Ren a écrit:Non, le djihad offensif dont il est question plus haut correspond bien aux conquêtes musulmanes les armes à la main.

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Re: Le Djihad dans la Bible ?

Message  Jeby le Mar 20 Jan - 23:20

-Ren- a écrit:Non, le djihad offensif dont il est question plus haut correspond bien aux conquêtes musulmanes les armes à la main. Je comprends tout à fait que vous trouviez qu'il s'agit d'une transgression, mais ce n'est pas l'avis développé par les fuqahā' médiévaux, bien au contraire.

Effectivement, mais il est aussi important de lire les travaux des historiens en gardant un esprit critique, plutôt que de les accepter dogmatiquement. Il y a un point que certains historiens omettent de citer (volontairement ou involontairement, Dieu seul le sait), c'est que lorsque l'on étudie ces guerres offensives dans le détail, on s'aperçoit que l'objectif n'était pas toujours d'imposer la foi par la force des armes en tuant tous les dissidents, mais l'objectif était d'implanter la foi islamique sur ces terres en prêchant le message islamique de manière pacifique dans un premier temps, mais étant donné que les gouvernements et les chefs d'états de ces pays ont empêché et interdit vigoureusement aux musulmans de prêcher la foi islamique sur leurs terres, le jihad s'est alors transformé en combat pour la liberté de prêcher la religion et la liberté de parole. Les cas de l'Iran sassanide et de Byzance en sont une bonne illustration.

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Re: Le Djihad dans la Bible ?

Message  Roque le Mer 21 Jan - 0:29

abdulwahid a écrit:au contraire, le fait que l'épée n'efface pas l'hypocrisie montre bien que c'est l'état d'esprit lors du combat qui détermine qu'un tel sera martyre ou pas...
Dans les deux premiers cas, c'est bien " l'épée " qui est déterminante, cependant. Que le terme soit pris au sens propre ou au sens figuré, il y a une difficulté sur le sens. Par exemple dans le second cas, comment expliquez-vous : " ... ses péchés et ses erreurs ont été effacés, et l'épée efface ses péchés " ?

Pour nous, ni le courage héroïque, ni la mort violente, ni la mort au combat ou en légitime défense n'induisent l'effacement des péchés. Pour nous encore c'est tout autre chose qui a le pouvoir d'effacer ou de pardonner les péchés. Sans compter qu'un soldat mort au combat n'a pratiquement rien à voir avec un " martyr " (= témoin) pour nous. Ce " témoignage " dans la violence même légitime est plutôt à l'opposé de notre notion de " martyr " !

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Re: Le Djihad dans la Bible ?

Message  -Ren- le Mer 21 Jan - 7:40

Jeby a écrit:il est aussi important de lire les travaux des historiens en gardant un esprit critique, plutôt que de les accepter dogmatiquement
Ne me faites pas de procès d'intention : l'esprit critique est inséparable de la véritable démarche historique ; si je choisis d'utiliser cet ouvrage (de référence), ce n'est pas pour vous resservir dogmatiquement les conclusions de son auteur, mais uniquement pour les faits qu'il compile, avec des sources vérifiables.

Jeby a écrit:Il y a un point que certains historiens omettent de citer (volontairement ou involontairement, Dieu seul le sait), c'est que lorsque l'on étudie ces guerres offensives dans le détail, on s'aperçoit que l'objectif n'était pas toujours d'imposer la foi par la force des armes en tuant tous les dissident
Aucun historien sérieux ne dit que les premières conquêtes auraient eu pour objectif "d'imposer la foi par la force des armes" ; arrêtez donc avec ce faux procès.

Encore une fois, ce qu'on constate, c'est que les premières conquêtes ont imposé "la" LOI musulmane (je mets l'article au singulier, car parler d'une loi unique est également un raccourci, dans les faits, il y a tout un travail d'élaboration de la pensée postérieur aux faits et divergent selon la région ; ainsi, par exemple, sur le sujet qui nous occupe, l'opposition, à la fin du VIIIe siècle, entre al-Shaybâni et al-Awzâ'i, le second rejetant l'avis du premier sous prétexte que les iraquiens n'étaient pas sur le front comme les syriens, et étaient donc coupés de la réalité)

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Re: Le Djihad dans la Bible ?

Message  Jeby le Mer 21 Jan - 12:01

-Ren- a écrit:Ne me faites pas de procès d'intention : l'esprit critique est inséparable de la véritable démarche historique ; si je choisis d'utiliser cet ouvrage (de référence), ce n'est pas pour vous resservir dogmatiquement les conclusions de son auteur, mais uniquement pour les faits qu'il compile, avec des sources vérifiables.

Ce n'est pas votre honnêteté intellectuelle face aux faits historiques que je mets en doute, mais votre démarche personnelle qui consiste à aller à la pêche aux infos qui vous confortent dans votre croyance en un "Islam belliqueux offensif". Vous pouvez être factuellement dans le vrai avec une telle démarche, mais ce sont vos conclusions qui seraient alors biaisées. Je vous ai dit, à vous-même et à Roque, que le jihad agressif unilatéral pour propager l'Islam est une thèse fantaisiste (d'historiens) antipathique(s) vis-à-vis de l'Islam. L'Islam a ses débuts a été on ne peut plus pacifique.

-Ren- a écrit:Aucun historien sérieux ne dit que les premières conquêtes auraient eu pour objectif "d'imposer la foi par la force des armes" ; arrêtez donc avec ce faux procès.

Encore une fois, ce qu'on constate, c'est que les premières conquêtes ont imposé "la" LOI musulmane (je mets l'article au singulier, car parler d'une loi unique est également un raccourci, dans les faits, il y a tout un travail d'élaboration de la pensée postérieur aux faits et divergent selon la région ; ainsi, par exemple, sur le sujet qui nous occupe, l'opposition, à la fin du VIIIe siècle, entre al-Shaybâni et al-Awzâ'i, le second rejetant l'avis du premier sous prétexte que les iraquiens n'étaient pas sur le front comme les syriens, et étaient donc coupés de la réalité)

Votre méthode consiste à faire une liste d'auteurs musulmans qui auraient donné une vision belliqueuse agressive de l'Islam en défendant un "jihad offensif ou physiquement agressif" pour propager la foi musulmane. Et de là, vous en concluez que le jihad agressif pour propager la foi est une réalité telle quelle. Je vous réponds que les "avis musulmans", on s'en moque, ce qui nous intéresse ce sont les faits historiques. Je vous ai donné plus haut deux exemples en disant que la "prêche islamique" se fait toujours dans un premier temps de façon pacifique, mais les aléas (historiques) font que ça dégénère vers la prise d'armes de manière bilatérale. L'agression ne vient que rarement d'un seul camp. L'objectif ici est la liberté de prêcher librement la parole divine. Et ça, ce n'est pas accepté de façon homogène sur la carte du monde. D’où le conflit armé qui devient inéluctable.

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LE COMBAT DE JESUS

Message  Roque le Mer 21 Jan - 13:53

Le terme de « Combat de Jésus » n’est pas habituel pour un chrétien. Mais s’il essaie d’y penser, il voit apparaitre au moins trois épisodes : la tentation au désert, les vendeurs chassés du Temple et l'Agonie au Jardin des Oliviers.

L’épisode des vendeurs chassés du Temple est probablement le premier acte public de Jésus dans la Temple à Jérusalem conformément à la chronologie de Jean. Jésus se présente comme un « zélé » armé de cordes qui donne une « correction » à ses coreligionnaires et aux autorités du Temple : « Ôtez tout cela d'ici et ne faites pas de la maison de mon Père une maison de trafic ». On retrouve un peu cette ferveur impatiente dans une confidence sur Sa Passion : « C'est un baptême que j'ai à recevoir, et comme cela me pèse jusqu'à ce qu'il soit accompli !».

Lors de sa capture au Jardin de Gethsémani, il désapprouve le coup d’épée de Pierre : « Remets ton épée à sa place, car tous ceux qui prennent l'épée périront par l'épée. Comment s'accompliraient alors les Écritures selon lesquelles il faut qu'il en soit ainsi ? » Il n'approuve même pas, ici, la légitime défense.

Le combat de Jésus contre Satan, contre les autorités du Temple, contre lui-même. Jésus ne tue pas, ne fais pas la guerre, il n'a ni soldat, ni milice en ce monde. Il ne prend ni captifs, ni butin.


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Re: Le Djihad dans la Bible ?

Message  -Ren- le Mer 21 Jan - 13:57

Jeby a écrit:votre démarche personnelle qui consiste à aller à la pêche aux infos qui vous confortent dans votre croyance en un "Islam belliqueux offensif"
Vous faites erreur : relisez-moi, je ne crois pas en UN islam ; ma position n'a donc RIEN à voir avec votre description.

Jeby a écrit:L'Islam a ses débuts a été on ne peut plus pacifique
Vous ne pouvez rayer ainsi deux siècles de conquêtes militaires...

Jeby a écrit:Votre méthode consiste à faire une liste d'auteurs musulmans qui auraient donné une vision belliqueuse agressive de l'Islam
Erreur : j'ai été bien au contraire vous chercher le seul auteur du VIIIe siècle ayant défendu l'inverse !

Nous allons avoir du mal à discuter, puisque vous ne prenez pas en compte ma position réelle, mais celle que vous imaginez être la mienne... Dommage :(

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Re: Le Djihad dans la Bible ?

Message  Jeby le Mer 21 Jan - 14:40

Roque a écrit:Le combat de Jésus contre Satan, contre les autorités du Temple, contre lui-même. Jésus ne tue pas, ne fais pas la guerre, il n'a ni soldat, ni milice en ce monde. Il ne prend ni captifs, ni butin.

Jésus avait pour mission de réunir les brebis perdus de la maison d'Israël et de revivifier la foi israëlite qui était devenu trop rigide. C'est le christianisme ultérieur qui s'est accaparé le message de Jésus (as) pour en faire un salut universel en retravaillant ses enseignements de manière bien originale (c'est le moins que l'on puisse dire).

-Ren- a écrit:Vous ne pouvez rayer ainsi deux siècles de conquêtes militaires...

Non, au contraire, j'ai bien compris où vous vouliez en venir. Selon vos sources, la conquête des terres (non-musulmanes) s'est faite de manière invasive et forcée, ce qui revient à dire que l'Islam s'est imposé dans les esprits par l'usage de la force (militaire ou autre). Mais ça, ce n'est pas la réalité historique, c'est une interprétation (postérieure) des faits qui ne tient pas vraiment compte du contexte. Parce que oui, l'usage de la force a été effective, mais le contexte est aussi important que les faits eux-mêmes. Et c'est ce point que vous refusez de voir. Par exemple, Sayyid Abul A’la Mawdudi et Sayyid Qutb avaient une position bien différente de celle que vous soutenez. Pour résumer leur propos, ils disaient que tout effort pour la propagation de l'Islam était légitime (c'est un des objectifs du jihad), et que l'usage de la force militaire en cas de rébellion offensive des non-musulmans était également autorisée afin de prêcher le message du Coran aux populations et qu'elles aient ainsi la liberté de choisir leur religion. Mais il n'est pas exclu qu'il y ait eu des excès dans l'usage de la force, mais originellement, c'était un des objectifs du jihad. Ça n'a pas grand chose à voir avec le génocide des polythéistes pour imposer l'Islam par le sang. Ça, c'est une caricature journalistique contemporaine.

Si vous voulez approfondir, ce lien est intéressant (jihad offensif et défensif, et leur contexte) :
:arrow: http://ejil.oxfordjournals.org/content/24/1/343.full#fn-40

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Re: Le Djihad dans la Bible ?

Message  -Ren- le Mer 21 Jan - 17:05

Jeby a écrit:Non, au contraire, j'ai bien compris où vous vouliez en venir
Le simple fait que vous présupposiez que je "veux venir" quelque-part montre encore une fois que vous ne comprenez PAS ma position.

Je ne me soucie que d'apprendre et comprendre, rien d'autre. Je n'ai aucun enjeu dogmatique avec les premiers temps de l'Islam.

Jeby a écrit:Selon vos sources, la conquête des terres (non-musulmanes) s'est faite de manière invasive
Selon TOUTES les sources de l'époque : musulmanes, non-musulmanes... C'est un fait, que vous le vouliez ou non. Avec une perception différente du pourquoi de l'invasion selon la source : "preuve du soutien de Dieu" dans les sources musulmanes, "punition pour nos péchés" dans les sources byzantines, "aide de Dieu pour nous libérer des byzantins" dans les sources d'autres confessions chrétiennes.
Mais s'il y a un point qui n'est nié par PERSONNE, c'est bien le fait que ces conquêtes sont faites les armes à la main.

Jeby a écrit:Ça n'a pas grand chose à voir avec le génocide des polythéistes pour imposer l'Islam par le sang
Je n'ai jamais employé ces termes ; vous seuls les amenez dans la discussion.

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Re: Le Djihad dans la Bible ?

Message  Roque le Mer 21 Jan - 18:41

Jeby a écrit:Jésus avait pour mission de réunir les brebis perdus de la maison d'Israël et de revivifier la foi israëlite qui était devenu trop rigide.
Effectivement, il dit à la Cananéenne " Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël. ". Notez bien que le mot grec désignant la cananéenne est " petit chien " (κυναριοις = جرو) et non " chien ". Jésus signifie qu’elle est - un familier dans la maison du maître, mais qui n’a pas la conscience des fils (les juifs), c'est à dire la connaissance du vrai Dieu. Elle est néanmoins héritière du salut. Jésus l'exhausse donc. L'ouverture de Jésus aux non juifs est donc - paradoxalement - inscrite dans ce texte où il semble repousser cette païenne !

L'épisode des vendeurs chassés du Temple est un " coup de semonce " contre l'establishment du Temple. Ce prédicateur galiléen inaugure donc sa mission de façon assez fracassante et pas du tout comme un " réformateur ". Après avoir prononcé la déchéance du Temple et Jésus va se substituer à lui : « Détruisez ce temple et, en trois jours, je le relèverai. » Ce qui signifie la fin du judaïsme, et l'Alliance renouvelée avec un " autre peuple " : « Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit. »

Par delà de l'Election du Peuple Juif, le salut est pour toutes les Nations. L'universalisme est très antérieur à Jésus.

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Re: Le Djihad dans la Bible ?

Message  Jeby le Mer 21 Jan - 19:42

-Ren- a écrit:Je ne me soucie que d'apprendre et comprendre, rien d'autre. Je n'ai aucun enjeu dogmatique avec les premiers temps de l'Islam.

Ok. Vous êtes donc un chrétien islamophile. Je vous crois sur parole. ^^

   
-Ren- a écrit:Selon TOUTES les sources de l'époque : musulmanes, non-musulmanes... C'est un fait, que vous le vouliez ou non. Avec une perception différente du pourquoi de l'invasion selon la source : "preuve du soutien de Dieu" dans les sources musulmanes, "punition pour nos péchés" dans les sources byzantines, "aide de Dieu pour nous libérer des byzantins" dans les sources d'autres confessions chrétiennes.
Mais s'il y a un point qui n'est nié par PERSONNE, c'est bien le fait que ces conquêtes sont faites les armes à la main.

Effectivement, mais le point qui est à rejeter, c'est de dire que cela s'est toujours fait avec effusion et bain de sang. C'est comme si je vous disais que le christianisme a pris son essor par les armes puis s'est répandu en convertissant le monde à la force de l'épée. C'est ridicule tellement c'est grossier. La conversion se fait par les cœurs, et la propagation se fait soit de façon pacifique ou bien par la force des armes si cela l'exige (en cas de rébellion offensive et de guerre déclarée pour empêcher la propagation de la foi).

-Ren- a écrit:Je n'ai jamais employé ces termes ; vous seuls les amenez dans la discussion.

C'est pourtant ce qui ressort de votre argumentation. Vous parliez de disproportion des méthodes "prosélytes" islam/christianisme et que dans le cas de l'Islam, il y avait usage de méthodes coercitives beaucoup plus poussées, voire violentes (vous parliez de nuance de taille).

Jeby
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Re: Le Djihad dans la Bible ?

Message  -Ren- le Mer 21 Jan - 20:00

Jeby a écrit:Ok. Vous êtes donc un chrétien islamophile
Non, non, juste islamo-respectueux : http://blogren.eklablog.fr/respect-et-confiance-ne-sont-pas-naivete-a112490608 ;)

Jeby a écrit:le point qui est à rejeter, c'est de dire que cela s'est toujours fait avec effusion et bain de sang
La guerre sans bain de sang, ça n'existe pas.

Jeby a écrit:La conversion se fait par les cœurs
...ou par le porte-monnaie (d'où la volonté omeyyade de limiter ces conversions qui diminuaient leurs rentrées d'argent)
Mais aucun historien ne dit que les conquêtes des premiers temps de l'islam visaient à convertir les gens ; encore une fois, toutes les sources nous disent que les musulmans ont uniquement imposé leur loi.

Jeby a écrit:Vous parliez de disproportion des méthodes "prosélytes" islam/christianisme et que dans le cas de l'Islam, il y avait usage de méthodes coercitives beaucoup plus poussées, voire violentes
Oui, j'ai parlé en ce sens de disproportion entre le mot "djihad" et le mot "évangélisation" mais je n'ai pas parler du prosélytisme : le mot djihad recouvre majoritairement un contexte guerrier, sans être lié à l'idée de conversion. Ce qui ne veut pas dire que le djihad pour convertir n'ait pas existé localement, tout comme "l'évangélisation de force" a malheureusement également existé.

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Re: Le Djihad dans la Bible ?

Message  Jeby le Mer 21 Jan - 20:25

-Ren- a écrit:La guerre sans bain de sang, ça n'existe pas.

C'est vous qui parlez de "guerre". La propagation de la foi n'implique pas toujours la guerre au sens propre. Il y a d'autres facteurs à prendre en considération. Il faudrait songer à abandonner vos idées préconçues sur le sens du mot "jihad". L'Islam n'est pas une religion de fanatiques ou une religion guerrière, et "jihad" n'est pas synonyme de "guerre".

-Ren- a écrit:...ou par le porte-monnaie (d'où la volonté omeyyade de limiter ces conversions qui diminuaient leurs rentrées d'argent)
Mais aucun historien ne dit que les conquêtes des premiers temps de l'islam visaient à convertir les gens ; encore une fois, toutes les sources nous disent que les musulmans ont uniquement imposé leur loi.

Nul doute qu'il doit exister une dimension politique et de pouvoir dans certaines conquêtes. Mais une religion ne s'impose que rarement par la force des armes. Là, il s'agissait surtout d'établir une justice islamique et d'y prêcher la foi monothéiste (coranique) sur ces terres non conquises. Après, chacun était libre de pratiquer sa religion s'il ne voulait pas se convertir à l'Islam. Un exemple parlant : il suffit de voir le nombre de non-musulmans en Inde pour s'en apercevoir (80%), et pourtant l'Islam a dominé l'Inde durant un millénaire. S'il y avait conversion forcée (sic) et suppression de la liberté de culte, ce chiffre ne tiendrait pas la route.

-Ren- a écrit:Oui, j'ai parlé en ce sens de disproportion entre le mot "djihad" et le mot "évangélisation" mais je n'ai pas parler du prosélytisme : le mot djihad recouvre majoritairement un contexte guerrier, sans être lié à l'idée de conversion. Ce qui ne veut pas dire que le djihad pour convertir n'ait pas existé localement, tout comme "l'évangélisation de force" a malheureusement également existé.

Non, le mot jihad ne recouvre pas majoritairement un sens guerrier. Ça, c'est la conception occidentale de l'Islam. Linguistiquement, à ma connaissance, le mot jihad signifie la lutte dans la voie de Dieu, et cette lutte recouvre des réalités extrêmement diverses (lutte spirituelle pour purifier son nafs, lutte défensive pour protéger les vies et sa foi, lutte offensive pour propager la foi etc.). C'est en ce sens que le jihad offensif se rapproche de l'évangélisation.

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Re: Le Djihad dans la Bible ?

Message  -Ren- le Mer 21 Jan - 20:51

Jeby a écrit:C'est vous qui parlez de "guerre". La propagation de la foi n'implique pas toujours la guerre au sens propre
C'est vous qui parlez de "propagation de la foi islamique" ;)
Moi, je ne parle pas de da'wa mais de djihad. Et lorsqu'on parle des premiers siècles de l'islam, dans les écrits des premiers théoriciens musulmans, c'est bien de guerre dont il est question. Même si le sens va évoluer par la suite.

Jeby a écrit:Là, il s'agissait surtout d'établir une justice islamique et d'y prêcher la foi monothéiste (coranique) sur ces terres non conquises. Après, chacun était libre de pratiquer sa religion s'il ne voulait pas se convertir à l'Islam
C'est ce que je vous répète depuis le début... Relisez-moi : j'ai toujours dit "imposer la LOI musulmane"

Jeby a écrit:le mot jihad ne recouvre pas majoritairement un sens guerrier. Ça, c'est la conception occidentale de l'Islam
Ne mettez pas sur le dos de "l'Occident" des conceptions qui sont bien dans les sources islamiques :sleep:
...Le djihad ne se limitant évidemment pas à ça puisque la compréhension de ce terme en islam a changé au fil des siècles selon l'époque et le lieu.

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