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La sacré peut-il se prêter à de l'humour brut ?

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Message  Idriss le Mar 13 Jan - 19:10

Quiconque ne cultive pas l'humour s'arrête en chemin. Retrécit dans ses certitudes. Pontifie. Condamne. Puis, inévitablement, tue. Se prendre au sérieux, c'est transformer la loi d'Amour en code de haine et de mépris. C'est dire: "Je sais". C'est dire: "J'ai compris". Rien ne saurait être pire. Là réside le mal suprême. "
Daniel Béresniak ( Kabaliste, tradition juive)

Cela doit faire 10 ans que j'ai cette citation dans mon dossier à citations, 10 ans que je la copie et la colle.
Ici en 2012 le texte complet: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1388p15-la-kabbale


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Re: La sacré peut-il se prêter à de l'humour brut ?

Message  Jeby le Mar 13 Jan - 19:27

libremax a écrit:Je ne suis pas partisan d'un "libéralisme sans limite". Je crois seulement que ces limites ne seront jamais réellement données par des lois. Ces libertés dont on abuse aujourd'hui sont le signe d'une société malade, pervertie par l'individualisme et le matérialisme. Ces libertés prises sont des abus, je suis bien d'accord avec vous. Mais on n'impose pas une morale par la loi : c'est le début du totalitarisme, c'est la genèse de toutes les dictatures qui ont jalonné l'histoire du XXe siècle.
Le réveil des consciences doit se faire de manière positive : la loi, s'il faut avoir recours à elle, doit encourager les initiatives réconciliatrices et éducatives plutôt que d'interdire les autres, qui de toutes façons perdureront de manière illégale (songez à la Prohibition en Amérique). Et par dessus tout, le changement de société doit être patient, et non brusque. Nous ne changerons pas notre société du jour au lendemain.

Là, j'ai l'impression de lire un discours patriotique qui vante les mérites et les splendeurs de la France face à la régression et à l'immobilisme arriéré des pays du proche-orient. Effectivement, vive la liberté et vive la France. Donc, pour résumer vos propos : ne tombons surtout pas dans le piège de ces dictatures du proche-orient qui imposent un cadre religieux strict et qui finissent par museler toute parole contestataire qui serait d'office considérée comme blasphématoire et blasphémante. Le modèle arabe ? Le modèle anatolien ? Il n'en est pas question ! Toute loi en faveur des religions seraient systématiquement synonyme de régression. Ce serait une atteinte à la sacro-sainte liberté de penser et à la liberté de dire tout ce que l'on souhaite comme on le souhaite au mépris de la communauté croyante. Selon vous, le blasphème n'est pas un problème en soi, laissons les choses comme elles sont. Et surtout : continuons de cracher sur la foi des fidèles à coup de caricatures et de renforcement médiatique lobotomisant et endoctrinant.

Libremax a écrit:Cher Jeby, il y a longtemps hélas que les catholiques pratiquants ne sont plus majoritaires parmi les catholiques, et il y a bien longtemps que les catholiques ne sont plus majoritaires de quoi que ce soit en France. Donc pour moi, ces dessins ne sont pas unanimement considérés comme blasphématoires. Je prenais pour référence la société française dans son ensemble, bien entendu.

Faites donc le test. Je préfère me fier à la réalité du terrain, plutôt qu'à un avis forcément subjectif. Faites donc l'expérience si vous en avez le courage, vous m'en direz des nouvelles. Qui sait à quoi on pourrait faire face dans pareil cas. La réalité n'est pas toujours tout à fait comme on l'imagine. Gare aux surprises ! Le réel, c'est toujours plus complexe que nos petites cases mentales.

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Re: La sacré peut-il se prêter à de l'humour brut ?

Message  Libremax le Mar 13 Jan - 19:53

Jeby a écrit:Là, j'ai l'impression de lire un discours patriotique qui vante les mérites et les splendeurs de la France face à la régression et à l'immobilisme arriéré des pays du proche-orient. Effectivement, vive la liberté et vive la France. Donc, pour résumer vos propos : ne tombons surtout pas dans le piège de ces dictatures du proche-orient qui imposent un cadre religieux strict et qui finissent par museler toute parole contestataire qui serait d'office considérée comme blasphématoire et blasphémante. Le modèle arabe ? Le modèle anatolien ? Il n'en est pas question ! Toute loi en faveur des religions seraient systématiquement synonyme de régression. Ce serait une atteinte à la sacro-sainte liberté de penser et à la liberté de dire tout ce que l'on souhaite comme on le souhaite au mépris de la communauté croyante. Selon vous, le blasphème n'est pas un problème en soi, laissons les choses comme elles sont. Et surtout : continuons de cracher sur la foi des fidèles à coup de caricatures et de renforcement médiatique lobotomisant et endoctrinant.

Je ne sais pas en détail ce qui se passe à ce niveau dans tous les pays du proche-orient. Mais je crois savoir que dans certains pays, la censure religieuse va de pair avec la censure politique. Et je trouve cela dommage, et ça me fait penser à d'autres régimes stricts que l'Europe a connus. Je ne pense pas qu'une loi en faveur des religions soit une régression. Si c'est une loi positive, qui accompagne, qui encourage.
La liberté de penser, eh bien oui, je crois que c'est un fondement de toute société digne de ce nom, je crois aussi que c'est le fondement d'une vraie religion. En revanche, je ne tiens pas la liberté d'expression pour sacro-sainte, je pense qu'elle doit être limitée et cadrée ; je prétends juste qu'elle ne doit pas l'être par des lois, mais par les coeurs. Les lois sont extérieures à l'homme, en aucune façon elles ne l'éduquent.
Peut-être sera-t-il nécessaire un jour de passer en France par des lois censurant les illustrations de presse, la publicité et le cinéma, pour éviter la guerre civile, mais voilà : le drame, c'est que cette loi aura été rendue nécessaire à cause de crimes comme celui dont nous avons été témoins la semaine dernière, et qu'une telle loi sera loin, très loin, de résoudre le problème de fond.

Je ne crois pas du tout que le blasphème ne soit pas un problème en soi. Je crois au contraire que tous doivent savoir ce que c'est, et ce n'est pas le cas, et je suis convaincu que ce n'est pas la censure qui apprendra aux hommes la gravité du blasphème. Je crois que le blasphème doit être rendu impossible, mais par le témoignage, l'information, la culture et les rencontres.
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Re: La sacré peut-il se prêter à de l'humour brut ?

Message  Jeby le Mar 13 Jan - 20:14

Libremax a écrit:Je ne sais pas en détail ce qui se passe à ce niveau dans tous les pays du proche-orient. Mais je crois savoir que dans certains pays, la censure religieuse va de pair avec la censure politique. Et je trouve cela dommage, et ça me fait penser à d'autres régimes stricts que l'Europe a connus. Je ne pense pas qu'une loi en faveur des religions soit une régression. Si c'est une loi positive, qui accompagne, qui encourage.
La liberté de penser, eh bien oui, je crois que c'est un fondement de toute société digne de ce nom, je crois aussi que c'est le fondement d'une vraie religion. En revanche, je ne tiens pas la liberté d'expression pour sacro-sainte, je pense qu'elle doit être limitée et cadrée ; je prétends juste qu'elle ne doit pas l'être par des lois, mais par les coeurs. Les lois sont extérieures à l'homme, en aucune façon elles ne l'éduquent.
Peut-être sera-t-il nécessaire un jour de passer en France par des lois censurant les illustrations de presse, la publicité et le cinéma, pour éviter la guerre civile, mais voilà : le drame, c'est que cette loi aura été rendue nécessaire à cause de crimes comme celui dont nous avons été témoins la semaine dernière, et qu'une telle loi ser loin, très loin, de résoudre le problème de fond.

Je ne crois pas du tout que le blasphème ne soit pas un problème en soi. Je crois au contraire que tous doivent savoir ce que c'est, et ce n'est pas le cas, et je suis convaincu que ce n'est pas la censure qui apprendra aux hommes la gravité du blasphème. Je crois que le blasphème doit être rendu impossible, mais par le témoignage, l'information, la culture et les rencontres.

C'est curieux parce que sans en avoir véritablement conscience, vous parlez toujours de façon négative quand il s'agit de mettre en avant des lois répressives adéquates qui condamneraient les fauteurs de troubles et autres blasphémateurs officiels légitimes (journalistes et autres) qui se revendiquent de la "liberté de pensée" et autre valeur bancale et vide de sens (vous m'excuserez le qualificatif, mais ça sonne creux pour moi). Personnellement, je suis convaincu d'une chose : le respect doit toujours être à double sens. Dès que ça devient unilatéral, le risque d’extrémisme n'est jamais très loin, que ce soit l’extrémisme laïcard ou l'extrémisme religieux, c'est du pareil au même pour moi. Vous l'aurez compris : je considère ces pseudos défenseurs de la liberté laïcarde comme des extrémistes qui essaient par tous les moyens (du plus subtile au plus grossier) de museler toute contestation religieuse pour blasphème au nom des "valeurs de la république" inviolables et intouchables. Ça, c'est aussi une dictature mine de rien. Le blasphème n'est pas à reléguer en second plan comme s'il s'agissait d'un banal problème tout à fait insignifiant. Les croyants ont aussi le droit de faire entendre leur voix et aussi d'interdire que l'on touche verbalement à l'expression de leur foi et à leur religion. Les caricatures qui dénoncent les crimes et la folie de certains "religieux", je comprends tout à fait, c'est parfaitement légitime. Là où ça coince, c'est quand on nous dit de la fermer parce que si on l'ouvre, on est systématiquement étiqueté de fanatique dangereux que l'on voudrait écraser ou faire disparaitre tel un insecte nuisible.

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Re: La sacré peut-il se prêter à de l'humour brut ?

Message  Idriss le Mar 13 Jan - 20:19

Petro a écrit:Jésus le premier a été caricaturé sauf que les dessinateurs ont utilisés quelque chose d'autre que des stylo et crayons .[....] Ils ont transformés Jésus en une caricature du roi des juifs attendu et ils ont ris, ils se sont moqués, fléchissant le genou devant lui. Et ils lui ont craché dessus.
Message source:

Petro a écrit:
albania a écrit:
   Le mais est de trop Mario ,Charlie-Hebdo a défendu les minorités ,s'est battu contre le racisme et malgré les menaces a continué de travailler.


Chère Albania,

Jésus le premier a été caricaturé sauf que les dessinateurs ont utilisés quelque chose d'autre que des stylo et crayons :

27 Alors les soldats du gouverneur prirent Jésus avec eux dans le prétoire, et ils assemblèrent autour de lui toute la cohorte. 28 L'ayant dévêtu, ils jetèrent sur lui un manteau écarlate. 29 Ils tressèrent une couronne avec des épines, qu'ils posèrent sur sa tête, avec un roseau dans sa main droite; et, fléchissant le genou devant lui, ils lui disaient par dérision: " Salut, roi des Juifs! " 30 Ils lui crachaient aussi dessus et, prenant le roseau, ils en frappaient sa tête. 31 Après s'être moqués de lui, ils lui retirèrent le manteau, lui remirent ses vêtements et l'emmenèrent pour le crucifier. (Matthieu (CP) 27)

Ils ont transformés Jésus en une caricature du roi des juifs attendu et ils ont ris, ils se sont moqués, fléchissant le genou devant lui. Et ils lui ont craché dessus.

Charlie Hebdo a peut-être défendu les minorités, il s'est battu contre le racisme, mais il a en même temps tourné en dérision les religions, en caricaturant Jésus, Mohamed, le Pape, au nom d'un athéisme intégriste. C'est l'athéisme intégriste qui a fait la guerre à l'intégrisme religieux. Ce sont des intégristes qui se sont battus, sauf qu'ils ne se sont pas battus à arme égale, et c'est le plus armé qui a gagné sur Charlie Hebo.

Charlie Hebdo, c'est un journal satirique intégriste, un journal édité par un groupe de laïcard qui prenait plaisir à bouffer du curé, à cracher sur les religions. Ne nous voilons pas la face.

albania a écrit:
   Rien ne justifie ces violences  et la liberté est sacrée !! Si un chrétien n'est pas capable de regarder des caricatures ,il faut qu'il s'interroge sur la maturité de sa foi.


C'est vrai, Jésus a supporter cette caricature qu'on lui a fait dans sa chair, il l'a supporter jusqu'à mourir d'amour pour nous et il a pardonné pour ceux qui l'avait caricaturé. Ils n'en restent pas moins qu'ils auront à répondre du mal qu'ils ont fait à Jésus, en le caricaturant, dans le seul but de bien rigoler ; car les romains n'avaient rien à lui reprocher. Ils se sont amusés à caricaturé Jésus.

Tous les chrétiens ne sont pas saint comme Jésus, pour faire face, et répondre par la patience et l'amour à la dérision vitriolée de certains laïcards intégristes.

Il y a le profane et il y a le sacré...Moise ôte ses sandales au moment où il entre dans la vallée sacrée pour la rencontre...Le sacré est  ce plus , ce au-delà de l'humain, ce supra humain , l'isthme entre deux mondes.
C'est pourquoi c'est un bien immense qui mérite le plus grand respect.
Mais autant cet amour du sacré est grand autant il peut se montrer redoutable et dangereux. Le risque c'est l’idolâtrie. Le risque c'est que le respect pour le moyen , pour le symbole devienne objet d'amour à la place du but ou de ce que représente le symbole.
L'homme religieux dogmatique se met à adorer ses images et ses croyances et si la caricature s'y attaque il crient au blasphème...  
Notre Prophète ( :saws: ) a fait acte de blasphème à l'encontre des idoles des païens. Ah eux étaient polythéistes mais nous nous sommes de purs monothéistes, ce n'est pas la même chose cela ne nous concerne pas.
En êtes vous vraiment sur?
Le bon caricaturiste ne profane pas le sacré, il cherche à détruire les idoles du sacré dévoyé.
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Re: La sacré peut-il se prêter à de l'humour brut ?

Message  Idriss le Mar 13 Jan - 20:28

Dès son jeune age, Le Prophète Ibrahim (as) croyait déjà an Allah (swt) et détestait les idoles. Le premier jour de son travail, il a attaché quelques idoles à l'aide d'un corde et les a traînés dans la poussière jusqu'au marché. Puis il cria aux gens :"Venez acheter ces idoles sans vie qui ne peuvent ni faire du bien ni du mal à personne"

Les gens en regardant les idoles en poussière furent furieux de l'irrespect que le Prophète Ibrahim a montré envers leurs dieux.
[...]

Le jour du festival quand tout le monde jeunes et vieux avaient quitté la ville, Le Prophète Ibrahim (as) était seul. Il est arrivé au grand temple où tous les idoles importants étaient gardés. Il a pris une hache et a cassé tous les idoles sauf le plus grand. Les idoles, qui étaient bien rangés et soignés, se retrouvent en morceaux par terre. Avant de quitter le temple, Le Prophète Ibrahim (as) a pris soins de mettre la hache dans la main du grand idole, laissé intact.

Le Prophète Ibrahim blasphème , manque de respect , mais en plus il le fait avec beaucoup d'humour pour montrer l'absurdité de l’idolâtrie.
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Re: La sacré peut-il se prêter à de l'humour brut ?

Message  Idriss le Mar 13 Jan - 20:38

Mais qu'est-ce que le sacré alors?

Farid din Attar a écrit:Un jour que Buchr cheminait en état d'ivresse dans les rue de Bagdad, il trouva un morceau de papier sur lequel était écrit: "bismi-llah ar-rahmân ar-rahîm" (Au nom d'Allah, le Tout-Miséricordieux, le Très-Miséricordieux).
Ramassant ce morceau de papier, il l'enveloppa dans un morceau d'étoffe de lin sans tache, en y joignant du musc et de l'ambre et le déposa dans un coin de mur avec toute espèce d'honneurs et de respects.
Cette même nuit un personnage vénérable eut un songe où on lui prescrivait d'aller dire à Buchr: "Puisque tu as ramassé notre nom qui gisait à terre et tu l'as débarrassé des souillures dont il était couvert, nous, à notre tour, te traitant avec honneur, nous t'avons purifié de tes péchés. Tu as enveloppé notre nom dans un fragment de lin sans tache, à notre tour, nous te revêtirons dans l'autre vie d'un vêtement complet, et parce que, après l'avoir recouvert d'ambre et de musc, tu l'as placé hors de toute atteinte, nous, de notre côté, nous t'honorerons dans ce monde et dans l'autre et nous laverons ta renommé de toute tache."
Ce personnage vénérable eut ce songe trois fois de suite, mais il doutait encore de sa réalité, parce que Buchr était un homme de mauvaises mœurs. Le lendemain matin, comme il s'était mis à sa recherche, il le trouva au cabaret. Il ne lui eut pas plus tôt répété ces paroles que Buchr, prenant congé de ses camarades, leur dit: "Mes amis, on nous appelle! nous y allons!" et sans hésiter, il renonça au péché pour toujours.

Ce petit conte soufi ne manque pas d'une pointe d'humour non plus pour nous enseigner ce qu'est le sens du sacré! Enfin il me semble!
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Re: La sacré peut-il se prêter à de l'humour brut ?

Message  Jeby le Mar 13 Jan - 20:50

Idriss a écrit:Le Prophète Ibrahim blasphème , manque de respect

Et le Saint Coran 16:125 ? "Par la sagesse et la bonne exhortation appelle (les gens) au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon."

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Re: La sacré peut-il se prêter à de l'humour brut ?

Message  Idriss le Mar 13 Jan - 21:52

"Agis en sorte que tu sois une miséricorde pour les autres, même si Dieu a fait de toi une épreuve pour toi-même."
Junayd


Jeby a écrit:
Idriss a écrit:Le Prophète Ibrahim blasphème , manque de respect

Et le Saint Coran 16:125 ? "Par la sagesse et la bonne exhortation appelle (les gens) au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon."

Oui mais l'un n’empêche pas l'autre! Tu peux lire ce verset du Coran et faire tient l'attitude préconisée envers les autres.
Tu peux lire le récit d'Ibrahim détruisant les idoles , mais avant de te prendre pour un "iconoclaste" en mission pour le seigneur et t'autoriser à casser ce que tu considères comme de l’idolâtrie chez l'autre , tu peux t'interroger sur l’idolâtre qui est en toi .

Et le Saint Coran" 25. Sourate du Discernement (Al-Furqân) "N’as-tu pas vu celui qui prend sa passion pour une divinité? "
Qui peut être certain de ne pas prendre sa passion pour une divinité!?
Et se prendre trop au sérieux, manquer d'humour n'aide pas au discernement .
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Re: La sacré peut-il se prêter à de l'humour brut ?

Message  Pikou le Mar 13 Jan - 21:59

Salut à tous, Salut Idriss,

Jeby a écrit: Les croyants ont aussi le droit de faire entendre leur voix et aussi d'interdire que l'on touche verbalement à l'expression de leur foi et à leur religion.

Ils ont le droit de dire ("faire entendre leurs voix") leur désaccord, bien sûr !
Ils n'ont pas le droit d'inter-dire (de dire pour les autres) ce qui convient d'être dit.

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Re: La sacré peut-il se prêter à de l'humour brut ?

Message  Jeby le Mer 14 Jan - 9:51

Pikou a écrit:Ils n'ont pas le droit d'inter-dire (de dire pour les autres) ce qui convient d'être dit.

Liberté d'opinion : oui.
Liberté de blasphème : non.

Idriss a écrit:avant de te prendre pour un "iconoclaste" en mission pour le seigneur et t'autoriser à casser ce que tu considères comme de l’idolâtrie chez l'autre , tu peux t'interroger sur l’idolâtre qui est en toi .

Excellent conseil, mon cher frère en religion. J'en prends note et je garde ça en mémoire par la grâce d'Allah swt. Juste une chose : je ne me prends pas pour un iconoclaste en mission. Je ne fais que rappeler (à ma petite échelle) les fondamentaux car parfois certains ont tendance à les oublier.

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Re: La sacré peut-il se prêter à de l'humour brut ?

Message  Libremax le Mer 14 Jan - 10:01

Jeby a écrit:C'est curieux parce que sans en avoir véritablement conscience, vous parlez toujours de façon négative quand il s'agit de mettre en avant des lois répressives adéquates qui condamneraient les fauteurs de troubles et autres blasphémateurs officiels légitimes (journalistes et autres) qui se revendiquent de la "liberté de pensée" et autre valeur bancale et vide de sens (vous m'excuserez le qualificatif, mais ça sonne creux pour moi).

Bonjour Jeby,
Je ne vois pas trop pourquoi je n'aurais pas conscience de cette manière de parler de lois répressives contre les blasphémateurs : je suis contre de telles lois. Mon discours vous apparaît peut-être incohérent, mais je peux le résumer en partie ainsi : je suis contre le blasphème, mais je suis contre des lois qui le condamneraient. Je pense que le blasphème doit être combattu, rejeté, condamné, mais pas par des lois. Parce que pour moi, la liberté de penser n'est pas une valeur vide de sens. Elle est ce qui manque aux croyants dans les dictatures athées, elle est parfois ce qui manque aux minorités là où la religion dominante devient religion d'état.

Personnellement, je suis convaincu d'une chose : le respect doit toujours être à double sens. Dès que ça devient unilatéral, le risque d’extrémisme n'est jamais très loin, que ce soit l’extrémisme laïcard ou l'extrémisme religieux, c'est du pareil au même pour moi. Vous l'aurez compris : je considère ces pseudos défenseurs de la liberté laïcarde comme des extrémistes qui essaient par tous les moyens (du plus subtile au plus grossier) de museler toute contestation religieuse pour blasphème au nom des "valeurs de la république" inviolables et intouchables. Ça, c'est aussi une dictature mine de rien. Le blasphème n'est pas à reléguer en second plan comme s'il s'agissait d'un banal problème tout à fait insignifiant. Les croyants ont aussi le droit de faire entendre leur voix et aussi d'interdire que l'on touche verbalement à l'expression de leur foi et à leur religion. Les caricatures qui dénoncent les crimes et la folie de certains "religieux", je comprends tout à fait, c'est parfaitement légitime. Là où ça coince, c'est quand on nous dit de la fermer parce que si on l'ouvre, on est systématiquement étiqueté de fanatique dangereux que l'on voudrait écraser ou faire disparaitre tel un insecte nuisible.

Je suis d'accord avec vous sur tous ces points.
Je prétends seulement que museler l'extrémisme par l'appareil législatif ne résout rien, c'est une illusion. Il y a d'autres moyens, plus profonds, plus lents mais plus vrais.
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Re: La sacré peut-il se prêter à de l'humour brut ?

Message  Jeby le Mer 14 Jan - 10:32

Libremax a écrit:Je ne vois pas trop pourquoi je n'aurais pas conscience de cette manière de parler de lois répressives contre les blasphémateurs : je suis contre de telles lois. Mon discours vous apparaît peut-être incohérent, mais je peux le résumer en partie ainsi : je suis contre le blasphème, mais je suis contre des lois qui le condamneraient. Je pense que le blasphème doit être combattu, rejeté, condamné, mais pas par des lois. Parce que pour moi, la liberté de penser n'est pas une valeur vide de sens. Elle est ce qui manque aux croyants dans les dictatures athées, elle est parfois ce qui manque aux minorités là où la religion dominante devient religion d'état.

Je pense que certains sont victimes d'incompréhensions et de peurs irraisonnées dès que des religieux décident de faire entendre leur voix. Certes, cette peur est tout à fait compréhensible, mais elle est à mon sens largement exagérée et en décalage avec le réel. Car après tout, ce que les médias nous disent de façon subtile et en filigrane, c'est que si l'on accepte d'écouter ce que les religieux ont à nous dire, ce serait en définitive du terrain perdu et le risque de voir la Charia imposée en France par la force des choses. Ce serait finalement une énorme régression et une perte drastique des libertés individuelles qui seraient menottées par l'encadrement religieux étatique d'une main de fer, un peu comme dans certains pays arabes. Mais ce que la majorité semble ignorer, c'est que les contraintes en matière de religion n'existent pas (Coran, 2:256). Très honnêtement, je ne vois pas ce qui serait contraire aux valeurs républicaines puisque les religions sont tout à fait compatibles avec ces valeurs, et dans certaines cas, elles les surpassent même. Il y a des journalistes qui jouent habilement sur l'ignorance et la peur de la majorité qui se fait ainsi guider là où les journalistes l'ont décidé, tel des moutons de panurge.

Libremax a écrit:Je suis d'accord avec vous sur tous ces points.
Je prétends seulement que museler l'extrémisme par l'appareil législatif ne résout rien, c'est une illusion. Il y a d'autres moyens, plus profonds, plus lents mais plus vrais.

Mais bien sûr que ça résoudrait des choses. Certains réfléchiraient à deux fois avant de balancer des insanités sur la place publique. Moi je leur dis : garder vos insanités pour vous-mêmes et arrêter de polluer l'espace publique avec vos contaminations mentales libertaires et anti-religieuses.

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Re: La sacré peut-il se prêter à de l'humour brut ?

Message  mister be le Mer 14 Jan - 10:56

C'est vrai que nous avons comme moyen l'éducation civique mais est-ce suffisant? je ne le pense pas!
Tous ne sont pas égaux devant les outils proposés et le radicalisme des individus est souvent dû à un non accès à cette éducation par manque d'intelligence alors comment pouvons-nous devant une personne démunie lui inculquer un sentiment civique comme le respect de l'autre sans une loi ?
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Re: La sacré peut-il se prêter à de l'humour brut ?

Message  Jeby le Mer 14 Jan - 11:29

mister be a écrit:Tous ne sont pas égaux devant les outils proposés et le radicalisme des individus est souvent dû à un non accès à cette éducation par manque d'intelligence alors comment pouvons-nous devant une personne démunie lui inculquer un sentiment civique comme le respect de l'autre sans une loi ?

En gros, ça veut dire qu'il y aura forcément (selon vous) une minorité manipulée et manipulable à souhait par les autorités religieuses d'en haut, minorité qui tue au nom de Dieu des innocents sans une once de culpabilité, persuadée d'agir en conformité totale avec la parole divine. J'ignore si une telle chose est une réalité, ou bien une construction journalistique spécifiquement occidentale. Ce qui semble avéré, c'est que des individus dangereux existent et ils se réclament de la religion, de l'Islam (avec un grand I). Les causes sont très complexes et ça m’étonnerait qu'il s'agisse seulement d'ignorance et de fanatisme simplet. Chacun possède sa part de responsabilité (c'est valable dans les deux sens).

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Re: La sacré peut-il se prêter à de l'humour brut ?

Message  Libremax le Mer 14 Jan - 11:36

Jeby a écrit:Je pense que certains sont victimes d'incompréhensions et de peurs irraisonnées dès que des religieux décident de faire entendre leur voix. Certes, cette peur est tout à fait compréhensible, mais elle est à mon sens largement exagérée et en décalage avec le réel. Car après tout, ce que les médias nous disent de façon subtile et en filigrane, c'est que si l'on accepte d'écouter ce que les religieux ont à nous dire, ce serait en définitive du terrain perdu et le risque de voir la Charia imposée en France par la force des choses. Ce serait finalement une énorme régression et une perte drastique des libertés individuelles qui seraient menottées par l'encadrement religieux étatique d'une main de fer, un peu comme dans certains pays arabes. Mais ce que la majorité semble ignorer, c'est que les contraintes en matière de religion n'existent pas (Coran, 2:256).

Cher Jeby, en disant cela vous revendiquez à votre tour la liberté d'expression. Vous voyez que ce n'est pas rien.

Libremax a écrit:Mais bien sûr que ça résoudrait des choses. Certains réfléchiraient à deux fois avant de balancer des insanités sur la place publique. Moi je leur dis : garder vos insanités pour vous-mêmes et arrêter de polluer l'espace publique avec vos contaminations mentales libertaires et anti-religieuses.

Ah oui, mais pourquoi y réfléchiraient-ils à deux fois ? Par pur égoïsme, pour éviter de payer une amende ou un an de prison... Mais qui leur apprendra que le blasphème est humiliant pour des hommes et des femmes?

mister be a écrit:C'est vrai que nous avons comme moyen l'éducation civique mais est-ce suffisant? je ne le pense pas!
Tous ne sont pas égaux devant les outils proposés et le radicalisme des individus est souvent dû à un non accès à cette éducation par manque d'intelligence alors comment pouvons-nous devant une personne démunie lui inculquer un sentiment civique comme le respect de l'autre sans une loi ?

Bien sûr que l'éducation civique ne suffit pas, parce que c'est là aussi compter sur les seules ressources de l'Education nationale, qui est nulle en matière de culture religieuse. Nous avons d'autres moyens : la culture, les documentaires, le cinéma, le théâtre, les fêtes, les manifestations rituelles de paix, les rencontres de tous genres. La famille est le premier lieu d'éducation à la rencontre et à la découverte. Alors oui, c'est beaucoup plus long et difficile que des lois, c'est plus complexe qu'une modification du programme scolaire, mais c'est à ce prix là qu'une société change.
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Re: La sacré peut-il se prêter à de l'humour brut ?

Message  mister be le Mer 14 Jan - 12:03

Jeby a écrit:
mister be a écrit:Tous ne sont pas égaux devant les outils proposés et le radicalisme des individus est souvent dû à un non accès à cette éducation par manque d'intelligence alors comment pouvons-nous devant une personne démunie lui inculquer un sentiment civique comme le respect de l'autre sans une loi ?

En gros, ça veut dire qu'il y aura forcément (selon vous) une minorité manipulée et manipulable à souhait par les autorités religieuses d'en haut, minorité qui tue au nom de Dieu des innocents sans une once de culpabilité, persuadée d'agir en conformité totale avec la parole divine. J'ignore si une telle chose est une réalité, ou bien une construction journalistique spécifiquement occidentale. Ce qui semble avéré, c'est que des individus dangereux existent et ils se réclament de la religion, de l'Islam (avec un grand I). Les causes sont très complexes et ça m’étonnerait qu'il s'agisse seulement d'ignorance et de fanatisme simplet. Chacun possède sa part de responsabilité (c'est valable dans les deux sens).

Absolument et c'est cette minorité qui sème la terreur!
Généralement,cette minorité est sous développée intellectuellement et en décrochage de société...
La preuve en est le démenti de part les dignitaires religieux de ces actes...ou bien alors,je suis trop naïf et c'est l'hypocrisie de ces chefs religieux comme on a vu lors du 11 janvier avec la participation des leaders islamiques qui sont reconnus pour la répresion de la liberté de presse voire de la liberté tout court.
C'est comme si Dutroux participait à une marche blanche. On se moque de qui?
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Re: La sacré peut-il se prêter à de l'humour brut ?

Message  Jeby le Mer 14 Jan - 12:26

Libremax a écrit:Cher Jeby, en disant cela vous revendiquez à votre tour la liberté d'expression. Vous voyez que ce n'est pas rien.

Ce que je rejette, c'est la liberté d'expression au mépris de tous et toutes, et ce que je veux souligner, c'est la liberté d'opinion sans empiéter sur les droits de chacun à travers les valeurs humaines de considération et de respect.

Libremax a écrit:Ah oui, mais pourquoi y réfléchiraient-ils à deux fois ? Par pur égoïsme, pour éviter de payer une amende ou un an de prison... Mais qui leur apprendra que le blasphème est humiliant pour des hommes et des femmes?

Ça éviterait l'effronterie maladive de certains. Ça éviterait la contagion de l'idéologie anti-religieuse anti-chrétienne et anti-islam et leur influence sur les jeunes esprits encore malléable. Ça pousserait à considérer le message religieux universel et les hommes et femmes de bonne volonté qui s'efforcent de vivre en adéquation avec ce message. Il y a mille et une bonnes raisons de s'opposer ouvertement à cette forme de virulence et propagande anti-religieuse (caricatures ou autre).

Libremax a écrit:Bien sûr que l'éducation civique ne suffit pas, parce que c'est là aussi compter sur les seules ressources de l'Education nationale, qui est nulle en matière de culture religieuse. Nous avons d'autres moyens : la culture, les documentaires, le cinéma, le théâtre, les fêtes, les manifestations rituelles de paix, les rencontres de tous genres. La famille est le premier lieu d'éducation à la rencontre et à la découverte. Alors oui, c'est beaucoup plus long et difficile que des lois, c'est plus complexe qu'une modification du programme scolaire, mais c'est à ce prix là qu'une société change.

Ce serait effectivement une bonne chose si chacun faisait l'effort de comprendre ce que nous disent précisément les textes religieux d'une part, et ce que les hommes en font de l'autre. L'écart est absolument vertigineux. Mais on ne peut pas blâmer ces gens qui ont la critique facile. Certains pseudos "religieux" se comportent de façon tellement détestable que tout élan spirituel spontané est inévitablement coupé à sa source chez ces gens. Ce qu'il faut, je pense, c'est de montrer que de telles choses sont inacceptables, et que si l'on ne dit rien, ça risque d'envenimer les choses en leur donnant raison. Ça n'arrangera pas les choses, loin de là.

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Re: La sacré peut-il se prêter à de l'humour brut ?

Message  Libremax le Mer 14 Jan - 14:07

Jeby a écrit:
Libremax a écrit:Ah oui, mais pourquoi y réfléchiraient-ils à deux fois ? Par pur égoïsme, pour éviter de payer une amende ou un an de prison... Mais qui leur apprendra que le blasphème est humiliant pour des hommes et des femmes?

Ça éviterait l'effronterie maladive de certains. Ça éviterait la contagion de l'idéologie anti-religieuse anti-chrétienne et anti-islam et leur influence sur les jeunes esprits encore malléable. Ça pousserait à considérer le message religieux universel et les hommes et femmes de bonne volonté qui s'efforcent de vivre en adéquation avec ce message. Il y a mille et une bonnes raisons de s'opposer ouvertement à cette forme de virulence et propagande anti-religieuse (caricatures ou autre).

Tout ceci est un rêve, cher Jeby, mais imaginez la promulgation d'une telle loi en France... Les réseaux de publications illégales auraient tôt fait de se créer et de s'organiser, et de se faire plus virulents encore, parce que caricaturer les religions deviendrait une forme de résistance. Et que dire des moyens de communication qui sont aujourd'hui totalement hors d'atteinte de la loi? L'antinomie entre le religieux et le laïc ne saurait dès lors que s'accentuer, plutôt que de se pacifier.
Par ailleurs, vous ne répondez toujours pas à l'épineux problème de la définition du seuil de tolérance : où situez-vous le blasphème, comment définissez-vous clairement le manque de respect dans un dessin ? Si la loi reste vague et laisse l'appréciation de la bienveillance ou de l'outrecuidance d'un dessin aux juges, alors il n'y a aucun repère, et plus aucun dessin n'est possible : l'expression est muselée.
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Message  Materia le Mer 14 Jan - 16:32

Idriss a écrit:

Oui mais l'un n’empêche pas l'autre! Tu peux lire ce verset du Coran et faire tient l'attitude préconisée envers les autres.
Tu peux lire le récit d'Ibrahim détruisant les idoles , mais avant de te prendre pour un "iconoclaste" en mission pour le seigneur et t'autoriser à casser ce que tu considères comme de l’idolâtrie chez l'autre , tu peux t'interroger sur l’idolâtre qui est en toi   .

Et le Saint Coran" 25. Sourate du Discernement (Al-Furqân) "N’as-tu pas vu celui qui prend sa passion pour une divinité? "
Qui peut être certain de ne pas prendre sa passion pour une divinité!?
Et se prendre trop au sérieux, manquer d'humour n'aide pas au discernement .

Je partage ton avis.

Car si je suis désolé pour nos frères musulmans du mal que cela peut leur faire de voir un aspect sacré de leur foi être tourné en dérision, je pense que plus la réaction est forte et plus la caricature est récurrente.

N'ayant pas d'autres échos d'actualité sur le sujet, mon observation est loin d'être objective, mais j'ai cru comprendre que certains aspects de la religion chrétienne ou bouddhiste sont également tournés en dérision sans pour autant que la majorité des croyants concernés se sentent à ce point blessés, en colère ou haineux envers la caricature.
Je re-précise, que je n'ai qu'une observation survolant le sujet pour dire cela.

Je dirai presque que la caricature peut avoir un rôle bénéfique dans la pratique du croyant : celui d'apprendre à percer à jour les sources de ses colères, de ses impatiences ou de ses intolérances pour ensuite travailler dessus et mener alors un travail intérieur visant à se "purifier". N'est ce pas là un aspect du djihad ?
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Re: La sacré peut-il se prêter à de l'humour brut ?

Message  mister be le Mer 14 Jan - 16:52

Libremax a écrit:
Jeby a écrit:
Libremax a écrit:Ah oui, mais pourquoi y réfléchiraient-ils à deux fois ? Par pur égoïsme, pour éviter de payer une amende ou un an de prison... Mais qui leur apprendra que le blasphème est humiliant pour des hommes et des femmes?

Ça éviterait l'effronterie maladive de certains. Ça éviterait la contagion de l'idéologie anti-religieuse anti-chrétienne et anti-islam et leur influence sur les jeunes esprits encore malléable. Ça pousserait à considérer le message religieux universel et les hommes et femmes de bonne volonté qui s'efforcent de vivre en adéquation avec ce message. Il y a mille et une bonnes raisons de s'opposer ouvertement à cette forme de virulence et propagande anti-religieuse (caricatures ou autre).

Tout ceci est un rêve, cher Jeby, mais imaginez la promulgation d'une telle loi en France... Les réseaux de publications illégales auraient tôt fait de se créer et de s'organiser, et de se faire plus virulents encore, parce que caricaturer les religions deviendrait une forme de résistance. Et que dire des moyens de communication qui sont aujourd'hui totalement hors d'atteinte de la loi? L'antinomie entre le religieux et le laïc ne saurait dès lors que s'accentuer, plutôt que de se pacifier.
Par ailleurs, vous ne répondez toujours pas à l'épineux problème de la définition du seuil de tolérance : où situez-vous le blasphème, comment définissez-vous clairement le manque de respect dans un dessin ? Si la loi reste vague et laisse l'appréciation de la bienveillance ou de l'outrecuidance d'un dessin aux juges, alors il n'y a aucun repère, et plus aucun dessin n'est possible : l'expression est muselée.

Et pourtant il n'est pas difficile d'y fixer une limite et pour cela je prendrai deux exemples de caricatures:

ceci est admissible:

ceci est inadmissible:[url=http://www.servimg.com/view/18055727/57][/url



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Re: La sacré peut-il se prêter à de l'humour brut ?

Message  Libremax le Mer 14 Jan - 19:24

mister be a écrit:ceci est admissible:
...
ceci est inadmissible:
...

Cher mister be, merci pour votre réponse.
Je pense qu'on peut aisément voir une graduation dans les deux caricatures ; le propos n'est pas le même, on ne se moque pas de la même chose ni de la même manière.

Et pourtant : je peux vous garantir qu'il y a des personnes qui peuvent se sentir offensées par le premier dessin. J'en connais. Vous pourrez peut-être estimer que ce seront là des personnes sans humour, ou trop sensibles. Il n'empêche que ces personnes auraient peut-être gain de cause, si jamais une censure religieuse existait déjà.

Je peux vous garantir par ailleurs que la deuxième image peut faire pouffer de rire certains chrétiens chrétiens convaincus. J'en connais aussi. Vous les estimerez peut-être frivoles et inconséquents, mais la vérité est que ce que vous estimez, vous, cher Mister be, admissible et inadmissible n'est pas partagé par tous.
Et c'est là la difficulté.
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Re: La sacré peut-il se prêter à de l'humour brut ?

Message  lhirondelle le Mer 14 Jan - 19:28

Jeby a écrit: Eh bien, je suis désolé de vous dire que si un "catholique" ne réagit pas à ce type de provocation (car c'en est bel et bien une), il n'est plus catholique, mais simplement déiste ou croyant "vague" areligieux.
Eh bien, j'ai été catholique pendant 43 ans et accessoirement nonne pendant 20 ans ; durant mon adolescence, mon père, anticlérical acharné, avait développé (à dessein, pour me heurter) ce genre d'humour de mauvais goût. Du coup, j'ai développé un certain blindage et un blindage certain. Alors lire que j'ai été, de 14 à 43 ans une déiste vaguement areligieuse ... euh ... Et avec ça, une boîte de petits pois ?
Non, des dessins vulgaires et de mauvais goût ne portent pas atteinte à la majesté de Dieu, ne t'en déplaise. Croire le contraire, c'est justement ramener Dieu à nos dimensions humaines. Ce serait plutôt là, à mes yeux, que ce situerait le sacrilège.
Au fait, tu sais ce que disait Thérèse de Lisieux quand elle entendait des ouvrier jurer (le fameux N. de D.) ?
Ben renseigne-toi, ça en vaut la peine ...
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Re: La sacré peut-il se prêter à de l'humour brut ?

Message  Idriss le Mer 14 Jan - 19:46

Tous dépend de l'intention:
Dans le premier dessin de faire sourire , dans le second de choquer.
Mais la caricature de qualité devrait aussi faire réfléchir !

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Re: La sacré peut-il se prêter à de l'humour brut ?

Message  Idriss le Mer 14 Jan - 19:50

Une loi condamnant le blasphème!
Qui décide de ce qui est blasphématoire? Le consensus? De qui?  

En inde les vaches sont sacrées ... Les manger n'est-il pas blasphématoire ?
Et la vache qui rit ?


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Re: La sacré peut-il se prêter à de l'humour brut ?

Message  Idriss le Mer 14 Jan - 20:18

Salam
Je ne suis pas un très bon musulman certainement.
Jusqu'à cette histoire de caricature j'avais toujours cru que cette histoire de ne pas représenter le Prophéte :saws:
c'était pour des raisons iconoclaste. Pas de statues , pas d'image pieuses. L'islam se voulait une religion de l'abstraction et du dépouillement d'où nos mosquée...
L'argument de l'interdiction de représenter le Prophète  pour condamner les caricatures me semblait un peu un détournement ...Mais comme je ne suis certainement pas un très bon musulman...

Par contre , j'ai pas vu venir les travaux à la Mecque! Quand j'ai découvert les images j'ai été sidéré! Comment on avait pu  laissé faire cela ? J'ai été choqué! Ce massacre architectural, et cette tour dans le style Big Ben gigantesque qui écrase la Kaaba , dressée avec orgueil  , sa laideur ...Ça pour moi c'est de l'ordre du blasphème ...Et cela a laissé indifférent l'immense majorité des musulmans, plus scandalisé, mobilisé  par des dessins!  

Donc chacun place le sacré où il veut ! Je ne suis pas représentatif de ma comunauté...Mais chacun doit avoir son idée de ce qu'est la sacré!
C'est quoi le sacré? De quoi parlons-nous?

La Mecque, enfin ce qui en reste!:

sur le sujet: http://www.dialogueislam-chretien.com/t7877-wahhabite-pourquoi-detruire-les-site-islamique
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