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Adam, mythe ou réalité ?

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Re: Adam, mythe ou réalité ?

Message  Parzival le Ven 10 Juin - 10:10

Et par contre les auteurs des "apocryphes", eux, n'ont pas été inspiré par le Saint Esprit je présume ?

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Re: Adam, mythe ou réalité ?

Message  -Ren- le Ven 10 Juin - 10:12

Parzival a écrit:Et par contre les auteurs des "apocryphes", eux, n'ont pas été inspiré par le Saint Esprit je présume ?
Non, ils ont donc été écartés (évidemment, d'un point de vue extérieur, ne reconnaissant pas que l'Eglise puisse être guidée par l'Esprit, ce choix ne peut qu'être considéré comme un choix purement humain ;) )

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Re: Adam, mythe ou réalité ?

Message  Parzival le Ven 10 Juin - 10:13

Oui, peux-tu me rappeler par qui et quand ils ont été écarté ?
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Re: Adam, mythe ou réalité ?

Message  Invité le Ven 10 Juin - 14:39

Parzival a écrit:Si votre Bible du XVIIIème est identique à celle d'aujourd'hui tant mieux, mais ce n'est pas le cas avec la mienne du XVIIème, première Bible catholique traduite en français.
XVIIIème ou du XVIIème ? Dans un commentaire précédent votre Bible était du XVIIIème maintenant elle est du XVIIème !
En tout état de cause, si elle est du XVIIème c'est la Sacy qui n'est pas la première Bible catholique en français, la première Bible en français date du XII ème siècle.
Sacy a fait une traduction d'une traduction puisqu'il a traduit la Vulgate de Jérôme plutôt que de reprendre les textes en grec et hébreu d'où quelques erreurs mais la Bible de Sacy est comparable aux Bibles catholiques modernes. Pourriez-vous nous préciser les différences que vous avez constatées ?

Parzival a écrit:
La Bible est une construction humaine, un choix de compilation de textes parmi une multitude, les autres étant jugés apocryphes.
Premièrement c'est ici faire fi de la direction de Dieu à travers l'action de l'esprit saint, deuxièmement, pour les écritures grecques, le canon de Muratori et la lecture de certains ouvrages comme la Didaché nous permettent de voir que ce canon était déjà fixé en partie du vivant de Jean et pour sa totalité dés 180 de notre ère.
Parzival a écrit:
Comme tout œuvre humaine la Bible peut être décortiquée, confrontée aux faits à ses propres incohérences.
Adam est un mythe hérité, incompatible avec les faits avérés de l'évolution.
Ceci s'appelle un procès instruit à charge :)
Parzival a écrit:
La conquête de Canaan est quelques opposition archéologiques (murailles de Jéricho) mais surtout le livre des roi et sa conquête rapide et glorieuse s'oppose au chant de Déborah qui nous parle d'une occupation progressive avec des tribus juives désunies.
Sauf que Déborah n'est pas Josué, il s'agit de deux époques différentes, entre les deux Israël a abandonné Dieu et en a subi les conséquences :Juges 2:14Le SEIGNEUR se mit en colère contre Israël. Il les livra à des pillards qui les pillèrent, il les vendit aux ennemis qui les entouraient : ils ne purent plus tenir devant leurs ennemis." Donc à l'époque de Déborah il s'agissait de reconquête et non de la conquête de la terre promise par Josué !
Parzival a écrit:
Donc oui, il y a dans la Bible des mythes, il y a aussi des passages très romancés, écrits des siècles après les faits et qui ne révèlent certainement pas la réalité, comme le livre des Roi.

Trier le vrai du faux n'est pas évident, mais comprendre comment la Bible est construite peut surement nous aiguiller. A ce titre je vous invite à lire La naissance de Dieu de Jean Bottéro.

Les textes du Nouveau Testament sont beaucoup plus récents, et donc beaucoup moins remaniés. De plus il sont écris peu de temps après les faits, fixant une tradition orale encore précise. Et les évangiles, comme tout témoignage, offrent une retranscription proche mais variant sur des détails, de la vie de Jésus. C'est un argument d'authenticité. Donc oui je crois aux évangiles, à la crucifixion et à la résurrection, tout comme à l'Esprit Saint.
Tradition orale pour le NT ? Vous croyez donc qu'aucun apôtre ne savait écrire ?
Pour en revenir à Adam et Eve, la Bible a une particularité qu'on ne retrouve dans aucun autre récit de l'apparition de l'homme. En effet, la Genèse nous décrit exactement les étapes de la création telles qu'un spectateur aurait pu les voir de la terre et ces étapes correspondent au récit scientifique. Ainsi Moïse dit que la lumière est arrivée avant que le soleil, la lune et les étoiles ne soient ce qui correspond à la réalité, puisque l'atmosphère s'est purifiée peu à peu, laissant passer la lumière puis laissant apparaître plus tard les astres. Cela est intéressant parce qu'aucun homme n'aurait pu avoir l'idée de croire à l'apparition de la lumière avant l'apparition des sources de la lumière. Cela est totalement aberrant sur le plan du raisonnement humain et sur le plan culturel de l'époque ! De même la plupart des mythes mettent l'homme au début ou au milieu de la création, Moïse met l'homme en tout dernier, après tout le reste, ce qui correspond là aussi à ce que dit la science. Comment Moïse aurait pu de son propre chef écrire de telles choses ?
Mais évidemment, il est beaucoup plus valorisant de se dire qu'on a compris, nous hommes évolués du 21ème siècle ce que des millions d'abrutis avant nous n'ont pas compris et de penser que nous sommes assez intelligents pour discerner ce qui est bon à prendre ou à laisser dans la Bible !
Beaucoup voit aujourd'hui la religion comme un supermarché, on prend ce qu'on veut, on jette le reste.......qu'en pense Dieu......c'est un autre problème
Bonne journée,
Pierre

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Re: Adam, mythe ou réalité ?

Message  Invité le Ven 10 Juin - 14:52

Parzival a écrit:Jésus connait en effet la vérité sur la Création, mais qu'est ce qui nous permet de dire qu'il aurait tout nous révéler sur tout ? Je pense que son enseignement était déja très dense, et que nous n'étions pas prêt à tout recevoir.

"Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit."
Jean 14.26

Il est bien écrit qu'après le départ du Christ tout ne nous a pas été révélé et que nous découvrirons encore des choses progressivement par l'Esprit Saint.


Depuis les origines toute cellule vivante est vouée à la mort, bien avant que l'apparition même des hominidés. La mort préexiste à l'Homme.
Jésus terrasse la mort, il offre la vie en lavant les péchés des hommes et en les invitant à suivre son exemple. Pour moi le message est clair: vous vous lamentiez avec un pseudo péché originel, oubliez cela, seuls vos propres péchés vous mènent à votre perte. Suivez l'exemple du Christ et vous aurez la vie.

Encore une fois la Bible n'est qu'un recueille de textes choisi par les hommes ! J'ai chez moi une Bible du XVIIIème siècle et on y trouve pas exactement les mêmes livres que dans ma Bible du XXIème siècle. La composition de la Bible est un choix purement humain.
En jean 8 44 nous lisons Vous, vous êtes de votre père, le diable, et vous voulez faire les désirs de votre père. Lui, il était homicide dès le commencement NBS. Jésus en disant que Satan est un homicide dés le commencement confirme la notion de péché originel dans lequel l'homme a plongé incité par Satan.
Oui la mort existait avant le péché d'Adam dans la création, d'ailleurs comment aurait-il pu comprendre l'avertissement de Dieu s'il n'avait pas su ce qu'était la mort ! Il n'empêche que le pourquoi du comment échappe à la science en effet, il suffirait que le processus de renouvellement des cellules continue au lieu de s'arrêter. Il suffirait donc de presque rien pour arrêter cela, il n'est donc pas aberrant de penser que cet ordre d'autodestruction ou de non renouvellement ne soit apparu chez l'homme qu'avec la condamnation de Dieu.

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Re: Adam, mythe ou réalité ?

Message  Parzival le Ven 10 Juin - 16:45

XVIIIème ou du XVIIème ? Dans un commentaire précédent votre Bible était du XVIIIème maintenant elle est du XVIIème !
En tout état de cause, si elle est du XVIIème c'est la Sacy qui n'est pas la première Bible catholique en français, la première Bible en français date du XII ème siècle.
Sacy a fait une traduction d'une traduction puisqu'il a traduit la Vulgate de Jérôme plutôt que de reprendre les textes en grec et hébreu d'où quelques erreurs mais la Bible de Sacy est comparable aux Bibles catholiques modernes. Pourriez-vous nous préciser les différences que vous avez constatées ?


Pardonnez si j'ai fait une erreur de frappe il s'agit bien d'un Bible du XVIIème, la première en "françois vulgaire" pour être comprise de tous. Je ne suis pas chez moi mais à mon retour je verrai la liste des livres qui y sont inclus.


Premièrement c'est ici faire fi de la direction de Dieu à travers l'action de l'esprit saint

Et qui peut affirmer l'Esprit Saint guidait la main de tous ceux qui ont écrit ?
L'Esprit Saint est bien aussi censé guider le choix des cardinaux pour l'élection papale ? Et pourtant a certaines périodes de l'histoire ils ne se sont pas entendu et on avait jusqu'à 3 Papes en même temps...


Ceci s'appelle un procès instruit à charge

Moi j'appelle ça du bon sens. Il est bon de confronter, de chercher. "Cherchez et vous trouverez".

Sauf que Déborah n'est pas Josué, il s'agit de deux époques différentes, entre les deux Israël a abandonné Dieu et en a subi les conséquences :Juges 2:14Le SEIGNEUR se mit en colère contre Israël. Il les livra à des pillards qui les pillèrent, il les vendit aux ennemis qui les entouraient : ils ne purent plus tenir devant leurs ennemis." Donc à l'époque de Déborah il s'agissait de reconquête et non de la conquête de la terre promise par Josué !

Les deux textes traitent du même fait: la conquête de Canaan. Mais de façon très différente.
Le Chant de Déborah, considéré comme le plus vieux poème de la Bible, donne une version moins épique et rapide de la conquête.


Tradition orale pour le NT ? Vous croyez donc qu'aucun apôtre ne savait écrire ?

Pour l'instant aucun manuscrit ne prouve qu'ils le firent dans les premiers temps.


Pour en revenir à Adam et Eve, la Bible a une particularité qu'on ne retrouve dans aucun autre récit de l'apparition de l'homme. En effet, la Genèse nous décrit exactement les étapes de la création telles qu'un spectateur aurait pu les voir de la terre et ces étapes correspondent au récit scientifique. Ainsi Moïse dit que la lumière est arrivée avant que le soleil, la lune et les étoiles ne soient ce qui correspond à la réalité, puisque l'atmosphère s'est purifiée peu à peu, laissant passer la lumière puis laissant apparaître plus tard les astres. Cela est intéressant parce qu'aucun homme n'aurait pu avoir l'idée de croire à l'apparition de la lumière avant l'apparition des sources de la lumière. Cela est totalement aberrant sur le plan du raisonnement humain et sur le plan culturel de l'époque ! De même la plupart des mythes mettent l'homme au début ou au milieu de la création, Moïse met l'homme en tout dernier, après tout le reste, ce qui correspond là aussi à ce que dit la science. Comment Moïse aurait pu de son propre chef écrire de telles choses ?

A parce que vous pensez que l'Homme est apparu après le reste de la Création ? Non, scientifiquement on considère qu'il a progressivement évolué comme tout autres espèces. Donc ne dites pas que la Genèse dévoilait les faits avant la science...
Pour ce qui est des détails du bing bang je suis désolé mais tout n'est pas encore certains pour qu'on puisse ainsi exposée une chronologie avec certitude.
Je vous rappèle aussi les similitudes avec des mythes grecs qui considèrent que la vie sort de l'eau ce qui s'avèrent dans les faits. Doit-on e conclure que la cosmogenèse polythéiste des Grecs est vraie ? Je ne pense pas.



En jean 8 44 nous lisons Vous, vous êtes de votre père, le diable, et vous voulez faire les désirs de votre père. Lui, il était homicide dès le commencement NBS. Jésus en disant que Satan est un homicide dés le commencement confirme la notion de péché originel dans lequel l'homme a plongé incité par Satan.


Le fait que le Mal soit en l'Homme n'induit pas de facto la réalité d'Adam et de la pomme.

Oui la mort existait avant le péché d'Adam dans la création, d'ailleurs comment aurait-il pu comprendre l'avertissement de Dieu s'il n'avait pas su ce qu'était la mort ! Il n'empêche que le pourquoi du comment échappe à la science en effet, il suffirait que le processus de renouvellement des cellules continue au lieu de s'arrêter. Il suffirait donc de presque rien pour arrêter cela, il n'est donc pas aberrant de penser que cet ordre d'autodestruction ou de non renouvellement ne soit apparu chez l'homme qu'avec la condamnation de Dieu.

Et quand aurai vécu votre Adam ?
A quelle époque ?
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Re: Adam, mythe ou réalité ?

Message  Invité le Ven 10 Juin - 18:11

Parzival a écrit: Pardonnez si j'ai fait une erreur de frappe il s'agit bien d'un Bible du XVIIème, la première en "françois vulgaire" pour être comprise de tous. Je ne suis pas chez moi mais à mon retour je verrai la liste des livres qui y sont inclus.
L'erreur est humaine par contre je maintiens que la Bible a été traduite en français avant le XVIIème.

Parzival a écrit:
Et qui peut affirmer l'Esprit Saint guidait la main de tous ceux qui ont écrit ?
L'Esprit Saint est bien aussi censé guider le choix des cardinaux pour l'élection papale ? Et pourtant a certaines périodes de l'histoire ils ne se sont pas entendu et on avait jusqu'à 3 Papes en même temps...
Paul nous dit que la Bible est inspirée. Pour le reste, les diverses Eglises il y a la rêgle fixée par Jésus :Martin Bible (1744)Vous les connaîtrez donc à leurs fruits.Matthieu 7 : 20
Parzival a écrit:

Moi j'appelle ça du bon sens. Il est bon de confronter, de chercher. "Cherchez et vous trouverez". ...
Tout à fait mais encore faut-il regarder tous les arguments et ne pas traiter le problème qu'à charge ou décharge.
Croyez-vous que j'ai accepté la Bible comme étant la parole de Dieu sans vérification, sans recherche ?
Croyez-vous que les dizaines de millions de personnes dans le monde qui considèrent la Bible comme la parole inspirée de Dieu soient toutes des ignorantes qui gobent sans réfléchir la première affirmation venue ?
Parzival a écrit:

Les deux textes traitent du même fait: la conquête de Canaan. Mais de façon très différente.
Le Chant de Déborah, considéré comme le plus vieux poème de la Bible, donne une version moins épique et rapide de la conquête.
Oui les deux textes parlent de la conquète de Canaan mais à deux époques différentes ! Déborah parle de son époque pas de celle de Josué.
C'est comme si vous attaquiez le récit de la guerre de 1870 en vous servant de récit de la guerre de 39/45 !

Parzival a écrit:
Pour l'instant aucun manuscrit ne prouve qu'ils le firent dans les premiers temps.
Tout d'abord le propre des lettres c'est d'être écrites quant aux évangiles, des témoignages des premiers siècles parlent du manuscrit de Matthieu.
Parzival a écrit:
A parce que vous pensez que l'Homme est apparu après le reste de la Création ? Non, scientifiquement on considère qu'il a progressivement évolué comme tout autres espèces. Donc ne dites pas que la Genèse dévoilait les faits avant la science...
Désolé mais même pour les évolutionistes l'homme moderne apparait bien après que les espèces animales aient fini leur évolution. Pour les tenants de l'évolution, l'homme est celui dont l'évolution a abouti au résultat actuel le plus tardivement.
Parzival a écrit:
Pour ce qui est des détails du bing bang je suis désolé mais tout n'est pas encore certains pour qu'on puisse ainsi exposée une chronologie avec certitude.
Je vous rappèle aussi les similitudes avec des mythes grecs qui considèrent que la vie sort de l'eau ce qui s'avèrent dans les faits. Doit-on e conclure que la cosmogenèse polythéiste des Grecs est vraie ? Je ne pense pas.
Qui vous parle du Big Bang ? La Genèse parle de l'aménagement de la terre et non de la création de l'univers ! Or ces étapes après la formation de la terre sont connues du monde scientifique. On parle ici de la formation de l'atmosphère terrestre, des différentes étapes qui ont rendu la vie possible sur terre et à ma connaissance, personne ne remet en question ces considérations de formation géologique !
Tomber par hasard sur quelque chose de véridique est possible mais Moïse donne les dix étapes qui sont données par la science !
De plus et j'insiste, il est impossible qu'un humain de son propre fait ait imaginé un monde où la lumière apparaisse avant le soleil !
Parzival a écrit:
Le fait que le Mal soit en l'Homme n'induit pas de facto la réalité d'Adam et de la pomme.
Ah ? Où est-il parlé de pomme dans la Bible ? Vous confondez les mythes et la Bible !
Quand au mal, c'est un autre débat mais Jésus parle bien d'un être et non d'un principe.
Parzival a écrit:
Et quand aurai vécu votre Adam ?
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Re: Adam, mythe ou réalité ?

Message  Parzival le Ven 10 Juin - 19:12

"Né de Nouveau", je vais contenter de répondre au question qui ne touchent que (de près ou de loin) Adam. Bien que je crois plus Bottéro que vous pour la datation du Chant de Débhora et que je ne vois pas trop où est le problème à propos des évangiles. Je vous parlais d'une tradition orale mise rapidement par écrit, vous me parlez de manuscrits du premier siècle, bref sur ce point je crois qu'on dit la même chose.

Désolé mais même pour les évolutionistes l'homme moderne apparait bien après que les espèces animales aient fini leur évolution. Pour les tenants de l'évolution, l'homme est celui dont l'évolution a abouti au résultat actuel le plus tardivement.

C'est faux puisqu'aucune espèce vivante n'a finie son évolution.
Donc il y a pas cet ordre d'apparition révélé par la Genèse comme vous le dites !


Quand à votre apparition d'Adam il y a 4000 ans ça doit être un peu problématique pour un collectionneur d'outils préhistoriques comme vous. Si Adam est créé il y 4000 comme expliquer la présence d'outils lithiques bien avant cette date ?
Et bizarrement il y a des millions d'années que des mammifères simiesques évoluent, que les hominidés apparaissent, qu'ils développent la bipédie, qu'il commence à ressembler de plus en plus à l'homme moderne mais là alors paf ! Il s'arrêteraient d'évoluer et par contre un Homme serait créé de façon similaire à eux mais de façon tout à fait indépendante ?... C'est là votre vision des choses ?

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Re: Adam, mythe ou réalité ?

Message  Invité le Ven 10 Juin - 21:20

Je ne suis pas collectionneur d'outils préhistoriques à proprement parler. Je vis et je travaille dans un petit village occupé depuis au moins le paléolithique inférieur. Dans le cadre de mon travail, je ramasse les objets que je rencontre du biface à la poterie romaine.
Je n'accorde aucune valeur aux datations car elles n'ont cessé de changer. Aujourd'hui en Dordogne comme en Ariège on ne parle plus que de 10 000 ans pour Sapiens là où on parlait de centaines de milliers d'années auparavant.
Pour le reste la Bible parle de l'histoire de l'homme, de l'homo sapiens mais cela ne veut pas dire qu'il n'ai pas été crée auparavant d'autres espèces pouvant ressembler à l'homme et aujourd'hui disparues.
L'homme est présenté comme étant fait à l'image de Dieu, c'est là son unique caractéristique. Il ne s'agit évidemment pas de ressemblance physique mais des qualités de Dieu. Donc pourquoi croire que Dieu n'a crée que l'homme moderne, il a trés bien pu créer des espèces proches de l'homme physiquement mais n'étant justement pas à l'image de Dieu avec le sens de la justice par exemple.
Rejeter Adam et Eve c'est rejeter le péché originel, c'est refuser que la mort soit due au péché, c'est donc refuser que Jésus soit venu pour racheter notre condition de pécheur depuis Adam.
Au plaisir,
Pierre

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Re: Adam, mythe ou réalité ?

Message  Parzival le Mar 14 Juin - 17:17

Les datations évoluent mais jusqu'à présent aucune ne laisse imaginer un homme de seulement 4000 ans. A cette époque l'agriculture était déjà développée en Mésopotamie et se répandait en Europe.

Et qu'est ce qui permet de dire qu'homo sapiens aurait plus le sens de la justice que néenderthal ?
Ils sont proches sur bien des domaines: fabrication d'outils, sens artistique, spiritualité...

Selon votre théorie, si j'ai bien compris, Dieu créerait régulièrement le monde, comme par a coups, ajoutant des espèces les unes après les autres ?
Mais il met tellement de temps à le faire que la majorité des espèces ont disparues avant qu'il ait fini ?
Et en plus il s'inspire toujours de ses dernières créations pour faire une nouvelle espèce qui en varie très peu physiquement (comme entre homo erectus et homo sapiens par exemple).
C'est là votre vision des choses ?

Rejeter le péché originel ne remet pas en cause l'importance de Jésus. L'Humanité n'a pas besoin d'un serpent tentateur sur un arbre pour être pécheresse à mon humble avis.

Pour le plaisir d'illustrer avec un apocryphe:

Pierre lui dit : « Puisque Tu te fais l’interprète des éléments et des événements du monde, dis-nous : Qu’est-ce que le péché du monde ? » Le Maître dit : « Il n’y a pas de péché. C’est vous qui faites exister le péché lorsque vous agissez conformément aux habitudes de votre nature adultère là est le pêché. Voilà pourquoi le Bien est venu parmi vous [...]
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Re: Adam, mythe ou réalité ?

Message  -Ren- le Mar 14 Juin - 17:24

Parzival a écrit:Rejeter le péché originel ne remet pas en cause l'importance de Jésus
Sur ce point-là, par contre, le catholique que je suis ne peut être d'accord.

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Re: Adam, mythe ou réalité ?

Message  Parzival le Mar 14 Juin - 17:27

Tu ne penses que l'humanité est suffisamment pécheresse par elle même (au delà même de tout héritage d'un péché originel) pour avoir besoin du Christ ?
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Re: Adam, mythe ou réalité ?

Message  -Ren- le Mar 14 Juin - 17:33

Parzival a écrit:Tu ne penses que l'humanité est suffisamment pécheresse par elle même (au delà même de tout héritage d'un péché originel) pour avoir besoin du Christ ?
Tu sais, l'une des choses qui différencient le récit biblique de la Création des mythes dont il est inspiré, c'est cette insistance sur "Dieu vit que cela était bon"

Je ne pense pas que l'humanité a été voulue "pécheresse par elle-même" ; et l'Eglise catholique non-plus : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1D.HTM

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Re: Adam, mythe ou réalité ?

Message  Parzival le Mar 14 Juin - 17:45

Et en quoi la capacité pour l'humanité de faire le mal empêcherait de conclure "Dieu vit que cela était bon" ?
Je pense que ce qui fait que l'homme est à l'image de Dieu c'est qu'il est libre, libre de choisir entre le Bien et le Mal, libre de choisir le chemin de Dieu ou non.
Si l'homme ne pouvait faire que le Bien il ne serait pas libre, il serait une sorte de bienfaiteur conditionné, servile.

Tout dogme doit évolué en parallèle de notre compréhension lente mais progressive du Monde et de Dieu. L'Église évolue, bien que lentement elle aussi. Que le bienheureux Jean Paul II reconnaisse que l'évolution ne soit pas une simple théorie va en ce sens.
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Re: Adam, mythe ou réalité ?

Message  Invité le Mar 14 Juin - 22:13

Parzival a écrit:Les datations évoluent mais jusqu'à présent aucune ne laisse imaginer un homme de seulement 4000 ans. A cette époque l'agriculture était déjà développée en Mésopotamie et se répandait en Europe.

Et qu'est ce qui permet de dire qu'homo sapiens aurait plus le sens de la justice que néenderthal ?
Ils sont proches sur bien des domaines: fabrication d'outils, sens artistique, spiritualité...

Selon votre théorie, si j'ai bien compris, Dieu créerait régulièrement le monde, comme par a coups, ajoutant des espèces les unes après les autres ?
Mais il met tellement de temps à le faire que la majorité des espèces ont disparues avant qu'il ait fini ?
Et en plus il s'inspire toujours de ses dernières créations pour faire une nouvelle espèce qui en varie très peu physiquement (comme entre homo erectus et homo sapiens par exemple).
C'est là votre vision des choses ?

Rejeter le péché originel ne remet pas en cause l'importance de Jésus. L'Humanité n'a pas besoin d'un serpent tentateur sur un arbre pour être pécheresse à mon humble avis.

Pour le plaisir d'illustrer avec un apocryphe:

Pierre lui dit : « Puisque Tu te fais l’interprète des éléments et des événements du monde, dis-nous : Qu’est-ce que le péché du monde ? » Le Maître dit : « Il n’y a pas de péché. C’est vous qui faites exister le péché lorsque vous agissez conformément aux habitudes de votre nature adultère là est le pêché. Voilà pourquoi le Bien est venu parmi vous [...]
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Non, vous m'aves mal compris, je ne pense pas que Dieu crée régulièrement le monde mais il est incontestable qu'il a crée des espèces pour un temps comme les dinosaures par exemple et que bien d'autre espèces ont diparu avant même que l'homme existe.
Nier le péché c'est aussi nier la perfection de l'homme mais c'est normal puisque vous niez aussi sa création.
Se pose donc le problême tout bête de savoir ce qu'on peut garder ou pas de la Bible. Je connais une protestante qui rejette les livres historiques et la Genèse, les écrits de Paul, qui considère l'Apocalypse comme un message codé pour l'Eglise persécutée du premier siècle et elle pense aussi que les évangélistes ont parfois embelli la vérité. Résultat, elle garde l'espérance dans le salut par le sacrifice du Christ et.....c'est à peu près tout.
Ce n'est plus une Bible mais un supermarché, on prend ce que l'on veut !
Si Dieu a permis que des choses fausses soient écrites dans la Bible alors comment faire confiance en quelque verset que ce soit ?
Au plaisir,
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Re: Adam, mythe ou réalité ?

Message  Parzival le Mer 15 Juin - 10:08

J'avoue que j'ai un peu de mal a cerner votre vision de la création. Dieu ne créé pas le monde régulièrement mais il créé quand même des espèces de temps en temps ?

Pour ce qui est du péché je n'ai jamais dis que je le refusais, je refuse simplement l'idée de péché originel, ce qui est bien différent. Comme dit plus haut le péché peut faire partie de la liberté humaine sans qu'il y ait besoin d'un serpent et d'un arbre.

Oui, je pense que tous les livres de la Bible n'ont pas la même valeur historique et que certains ne sont que des mythes. Comment faire la différence ? Ce n'est pas toujours évident en effet mais heureusement notre intelligence, qui est un don de Dieu, nous permet siècle après siècle d'avancer un peu plus dans la compréhension du monde et donc de Dieu. L'archéologie et la paléontologie ont déjà remis en cause plusieurs textes bibliques comme nous l'avons vu. Ainsi nous progressons.
Si certains auteur furent inspirés par le Saint Esprit la Bible reste une compilation humaine, fruit de la liberté des Hommes. Pourquoi Dieu empêcherait-il cela ? Intervient-il dans le monde dès qu'une chose lui parait mauvaise ? Non, nous sommes libres de nos actes, mais nous seront jugés pour ces derniers.
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Re: Adam, mythe ou réalité ?

Message  psycho le Mer 12 Oct - 10:20

Nouveau sur ce forum, je prend connaissance des dossiers petit à petit, et je reste sur ma faim sur celui ci qui paraissait prometteur.

Je me propose de résumer ce que j'en ai compris et tenter de relancer la discussion.

D'un point de vue chrétien, il me semble que trois positions schématiques se dégagent :
- Vision créationniste : Adam est un personnage qui a réellement existé, père de tous les Hommes, créé ex nihilo par Dieu conformément au texte révélé.
S'oppose à la théorie scientifique de l'évolution.
- Vision "parabolique" : Adam est un personnage légendaire, non réel.
Quid alors du péché originel, de la Rédemption, etc ... Me parait être en opposition avec un des fondements du christianisme. Rejoint le péliagianisme, considéré comme une hérésie et condamné par l'Eglise.
- Vision que je qualifierai de "moderne" : Adam (et Eve !) a réellement existé, père de tous les Hommes. Dieu a doté un hominidé-animal de l'Esprit pour en faire le premier Homme.
Le corps est ainsi soumis à l'évolution des espèces, l'esprit étant une création divine. Se veut à la fois compatible avec la théorie de l'évolution et la doctrine chrétienne.

C'est cette dernière "version" qui n'a pas été évoquée ici et que je souhaiterais discuter avec vous. Puisqu'il y a une volonté de certains chrétiens de concilier doctrine et science, allons-y. J'ai qques questions associées :
Que sont devenus les autres hominidés-animaux non élus ? A quelle époque situer cette "élection" ? D'un point de vue paléontologique, quels marqueurs permettraient d'après vous d'identifier ces premiers Hommes (utilisation d'outils ? maitrise du feu ? enterrement des morts ? ...) ? ...

psycho

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Re: Adam, mythe ou réalité ?

Message  Roque le Mer 12 Oct - 11:05

psycho a écrit:D'un point de vue chrétien, il me semble que trois positions schématiques se dégagent :
- Vision créationniste : Adam est un personnage qui a réellement existé, père de tous les Hommes, créé ex nihilo par Dieu conformément au texte révélé.
S'oppose à la théorie scientifique de l'évolution.
Il y a des chrétiens créationnistes, oui ça existe ... mais surtout aux Etats Unis. Une enquête de 2008-2009 montrait que dans les Eglises évangélietques en France seuls 4% étaient créationnistes et donc 60% acceptaient les thèses de l'évolutionnisme.

psycho a écrit:- Vision "parabolique" : Adam est un personnage légendaire, non réel.
Quid alors du péché originel, de la Rédemption, etc ... Me parait être en opposition avec un des fondements du christianisme. Rejoint le péliagianisme, considéré comme une hérésie et condamné par l'Eglise.
Pélage pensait qu'on peut être juste par sa seul volonté sans l'aide de la grâce de Dieu. Il soutenait que la chute d'Adam n'avait pas corrompu les facultés naturelles de l'humanité. A l'inverse : Augstin defendait l'idée que le péché d'Adam avait blessé la capacité de choix (libertas) de tous les hommes et qu'il n'était parvenu, lui, à se convertir que par la grâce de Dieu (le fameux épisode "du jardin" avec une expérience de délivrance instantanée). Je ne pense pas que Pélage rejetait pour autant l'idée de la Rédemption. Mais précisément la question est là : effectivement si Adam est un personnage de fable - sans aucun réalité derrière - la Rédemption n'a plus d'objet. Cette vision n'est celle que des "chrétiens libéraux" c'est à dire de ces "chrétiens" qui ne croit ni en Jésus, ni aux Evangiles, voire pas non plus en la Trinité ou en Dieu ... ça existe aussi !

Une petite maxime en passant : " Le pélagianisme marche toujours sur les talons du rationalisme. (Edmond Scherer 1815-1889) "

psycho a écrit:- Vision que je qualifierai de "moderne" : Adam (et Eve !) a réellement existé, père de tous les Hommes. Dieu a doté un hominidé-animal de l'Esprit pour en faire le premier Homme. Le corps est ainsi soumis à l'évolution des espèces, l'esprit étant une création divine. Se veut à la fois compatible avec la théorie de l'évolution et la doctrine chrétienne.
En fait cette "théorie moderne" n'est pas une prise de position par rapport à la science, mais par rapport au statut l'Ecriture et de la nature de l'inspiration par l'esprit de YHWH (car ce phénomène est décrit dès l'AT, ce n'est pas un spécificité des chrétiens : voir http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t363p45-que-veut-dire-inspire#9451 ). Il y a d'une part ceux qui prennent tout le texte à la lettre, au premier degré (fondamentalistes) et d'autre part ceux qui sont adeptes de la théorie documentaire - dont moi. Cette théorie reconstitue la composition progressive du noyau de la Bible à partir de quatre sources de divers origines en époques et dates (unification des textes en fin d'exil à Babylone et au retour d'exil et l'herméneutique tient compte des styles des textes : historique, exposé théologique, législation, fable, poésie, eshatologie, discours de sagesse et proverbes, etc ... - ces styles peuvent alterner dans un même livre, mais je crois sont assez reconnaissables si on en a un peu l'habitude).

Les catholiques - ceux qui suivent Vatican II et les derniers papes (!) - ne sont plus du tout fondamentalistes. Je ne sais pas depuis quand ce tournant a été pris, mais cela est très net et énoncé comme tel par Raztinger dans ses deux livres sur Jésus de Nazareth (lus en partie). Le tournant commence je crois avec le Père Lagrange au début du XXème siècle (1855-1938), c'est au moins ce que dit Olivier C. voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t363p45-que-veut-dire-inspire#8954 Cette évolution - après une lutte âpre - a été prise en compte officiellement par une encyclique de 1943, voir : http://christus-web.com/divino-afflante-spiritu/

psycho a écrit:C'est cette dernière "version" qui n'a pas été évoquée ici et que je souhaiterais discuter avec vous. Puisqu'il y a une volonté de certains chrétiens de concilier doctrine et science, allons-y. J'ai qques questions associées : Que sont devenus les autres hominidés-animaux non élus ? A quelle époque situer cette "élection" ? D'un point de vue paléontologique, quels marqueurs permettraient d'après vous d'identifier ces premiers Hommes (utilisation d'outils ? maitrise du feu ? enterrement des morts ? ...) ? ...
Là tu essaies de raccorder la Science et la Bible. Si on tient compte qu'il n'y a qu'un exposé théologique dans la Genèse (avec des sources diverses entre le 10ème et le 4ème siècle avant notre ère), sans rien ni d'historique, ni de scientifique ... tu es dans une démarche concordiste sans aucun garde-fou - sans autre appui que tes présupposés (que je suppose scientifiques). Cette démarche concordiste dans ce sens là comme en sens inverse, souvent, ne mène pas " à grand chose " par excès de conclusions ... A l'inverse de toi, certains Témoins de Jehovah et musulmans essaient de prouver que la Bible est à la lettre un document scientifique ... sans plus de succés.

Roque

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Re: Adam, mythe ou réalité ?

Message  psycho le Mer 12 Oct - 14:55

Roque a écrit:
...
Cette vision n'est celle que des "chrétiens libéraux" c'est à dire de ces "chrétiens" qui ne croit ni en Jésus, ni aux Evangiles, voire pas non plus en la Trinité ou en Dieu ... ça existe aussi !
...
Dans ce cas là, je suis Chrétien également !

Roque a écrit:
psycho a écrit:C'est cette dernière "version" qui n'a pas été évoquée ici et que je souhaiterais discuter avec vous. Puisqu'il y a une volonté de certains chrétiens de concilier doctrine et science, allons-y. J'ai qques questions associées : Que sont devenus les autres hominidés-animaux non élus ? A quelle époque situer cette "élection" ? D'un point de vue paléontologique, quels marqueurs permettraient d'après vous d'identifier ces premiers Hommes (utilisation d'outils ? maitrise du feu ? enterrement des morts ? ...) ? ...
Là tu essaies de raccorder la Science et la Bible. Si on tient compte qu'il n'y a qu'un exposé théologique dans la Genèse (avec des sources diverses entre le 10ème et le 4ème siècle avant notre ère), sans rien ni d'historique, ni de scientifique ... tu es dans une démarche concordiste sans aucun garde-fou - sans autre appui que tes présupposés (que je suppose scientifiques). Cette démarche concordiste dans ce sens là comme en sens inverse, souvent, ne mène pas " à grand chose " par excès de conclusions ... A l'inverse de toi, certains Témoins de Jehovah et musulmans essaient de prouver que la Bible est à la lettre un document scientifique ... sans plus de succés.

Je ne pense pas essayer de prouver quoi que soit, sauf peut-être à moi-même. J'en suis d'abord à essayer de comprendre. Pour être peut-être plus clair :
1° scénario créationniste ; en tant que scientifique je n'ai strictement rien à en dire ; il est cohérent avec la doctrine ; fin de la discussion pour moi.
2° Adam parabolique (je l'aime bien celle-là au passage, peut-être pourrait-on calculer son équation ?) ; rien à dire non plus, c'est plutôt côté doctrine que ça semble pécher.
3° Adam est un hominidé réel doté d'une part d'un corps d'homo sapiens (ou autre) et doté par Dieu d'autre part d'un esprit. Il y a donc un moment où l'homme était animal et est devenu Homme. C'est un scénario qui effectivement tente de concilier science et doctrine religieuse mais il ne vient pas de moi, mais de l'Eglise ; La Bible n'est pas concernée non plus me semble-t-il ; il s'agit de questionner la position de l'Eglise acceptant la théorie de l'évolution ; s'il s'agit de concordisme, alors soit, concordons ensemble. Prenons cela comme hypothèse de travail et tentons d'étoffer dans une démarche rationnelle le scénario et d'en vérifier sa consistance ; d'où mes questions.

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Re: Adam, mythe ou réalité ?

Message  Roque le Mer 12 Oct - 18:45

psycho a écrit:
Roque a écrit:
...
Cette vision n'est celle que des "chrétiens libéraux" c'est à dire de ces "chrétiens" qui ne croit ni en Jésus, ni aux Evangiles, voire pas non plus en la Trinité ou en Dieu ... ça existe aussi !
...
Dans ce cas là, je suis Chrétien également !
Oui je trouve d'ailleurs cette position complètement indigente, il serait plus honnête de dire que finalement on n'en a rien à f..tre. Mais je confirme qu'elle existe bien que marginale. On a aussi nos " maîtres du soupçon ", je veux dire des maîtres du questionnement à l'infini et de la déconstruction du christianisme parmi les " chrétiens ", puisqu'ils tiennent à cette étiquette. Je pense même qu'ils ont historiquement devancé de loin les athées qui n'ont fait que reprendre leur arguments.

Pour réponder plus directement à la question : d'abord je récuse pour ma part les deux premières théories.
1.- Ce que la " Science" (plusieurs sciences en fait avec des approches différentes et complémentaires) peut décrire c'est l'évolution cognitive de l'homme (son univers invisible intérieur quelqu'en soit le nom), son organisation sociale, ses capacités techniques, etc ...
2.- Ce dont traite la Genèse c'est de la relation de Dieu (transcendant, inaccessible par principe) avec l'homme et de la capacité de choix de l'homme devant Dieu, de la nature commune de l'homme et de la femme, entre autres ...
La Genèse ne donne aucune information sur 1. ... et ce n'est pas son domaine de compétence ;
La Science ne donne aucune information sur 2. .... et ce n'est pas son domaine de compétence ;

Comme je le disais plus haut, le concordisme procède souvent d'une mauvaise appréciation de la problématique. Si tu y tiens, moi j'avoue que la démarche concordiste ne m'intéresse pas du tout. Et je pense que Ren est comme moi, il est bien avant moi un pourfendeur de toutes les thèses concordistes. Je pense que dans cette démarche il y a une secrète volonté de jaser sur des sujets qu'on ne comprend pas ou de bavarder dans le flou. Chacun son plaisir !

D'ailleurs j'ai noté récemment une inexactitude physiologique dans la Genèse : " Le Seigneur Dieu [YHWH Elohim dans le texte hébreu] modela l'homme avec de la poussière prise du sol. Il insuffla dans ses narines l'haleine de vie, et l'homme devint un être vivant. " (Gn 2,7) Pour moi, ce n'est pas l'haleine qui donne la vie, mais plutôt l'inverse : la vie qui donne le fonctionnement du corps et donc la respiration. Il faut comprendre en fait - derrière ce langage pas du tout conceptuel (cette partie de la Genèse est de tradition yahwiste laquelle remonte environ du 8ème au 10ème siècle avant notre ère), et concret 100% - que Dieu insuffle un principe de vie qui donne à la fois la vie et donc le souffle respiratoire. La Genèse n'est pas non plus un ouvrage de médecine !

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Re: Adam, mythe ou réalité ?

Message  -Ren- le Mer 12 Oct - 18:58

Roque a écrit:Et je pense que Ren est comme moi, il est bien avant moi un pourfendeur de toutes les thèses concordistes
Je n'aime pas le concordisme, mais de là à avoir de véritables capacités de "pourfendeur du concordisme", il y a une marge ;)

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Re: Adam, mythe ou réalité ?

Message  psycho le Mer 12 Oct - 21:40

Bon, je rentre à ma maison avec mes questions.
Mais je ne suis toujours pas sûr qu'on se soit compris. Ma préoccupation est de connaitre le discours de l'Eglise qui permet de concilier sa doctrine avec l'acceptation de la théorie neo-darwinienne de l'évolution, les deux me semblant potentiellement contradictoires, notamment sur le point de la réalité de l'existence d'Adam. Je ne trouve pas que la réponse soit si triviale. Merci néanmoins pour tes réponses. A+.

psycho

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Re: Adam, mythe ou réalité ?

Message  Roque le Mer 12 Oct - 22:21

psycho a écrit:Ma préoccupation est de connaitre le discours de l'Eglise qui permet de concilier sa doctrine avec l'acceptation de la théorie neo-darwinienne de l'évolution, les deux me semblant potentiellement contradictoires, notamment sur le point de la réalité de l'existence d'Adam.
Le discours sur la théorie évolutionniste de l'Eglise existe, elle y est plutôt favorable depuis jean Paul II (1996 voir : http://www.hominides.com/html/theories/jean_paul_evolution.php ) et 50 ans après Teilhard de Chardin. Mais c'est une prise de position sur cette approche scientifique qui n'est pas, de prime abord, de la compétence de l'Eglise. L'Eglise n'a rien à en dire au fond, elle le dit clairement.

Cette prise de position (qu'il faudrait relire sans doute) est sans aucun rapport, autant que je sache, avec l'exégèse de la Genèse puisque pour l'Eglise catholique cette Genèse n'a ni contenu historique, ni contenu scientifique. Il fau rester logique, non ?

Roque

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Re: Adam, mythe ou réalité ?

Message  psycho le Mer 12 Oct - 22:43

Roque a écrit:
Le discours sur la théorie évolutionniste de l'Eglise existe, elle y est plutôt favorable depuis jean Paul II (1996 voir : http://www.hominides.com/html/theories/jean_paul_evolution.php ) et 50 ans après Teilhard de Chardin. Mais c'est une prise de position sur cette approche scientifique qui n'est pas, de prime abord, de la compétence de l'Eglise. L'Eglise n'a rien à en dire au fond, elle le dit clairement.
oui, je connais ce texte, qui marque la reconnaissance de l'Eglise du bien-fondé de la théorie de l'évolution (sur la pointe des pieds tout de même !).
Roque a écrit:
Cette prise de position (qu'il faudrait relire sans doute) est sans aucun rapport, autant que je sache, avec l'exégèse de la Genèse puisque pour l'Eglise catholique cette Genèse n'a ni contenu historique, ni contenu scientifique. Il fau rester logique, non ?
Tout à fait, mais je n'ai jamais parlé de mon côté d'exégèse de la Genèse !

Je dis seulement :
1) l'Eglise reconnait le bien-fondé de la théorie de l'évolution ;
2) selon l'Eglise, Adam reste un personnage ayant réellement existé ;

3) CONSTATATION PERSO : les deux propositions ci-dessus sont potentiellement contradictoires.

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Re: Adam, mythe ou réalité ?

Message  Blaise le Jeu 13 Oct - 1:54

psycho a écrit:2) selon l'Eglise, Adam reste un personnage ayant réellement existé

L'Eglise ne s'est jamais prononcée sur l'historicité d'Adam. Cela reste une opinion théologique.

Trois conciles ont abordé la notion de péché originel :

- le concile d'Orange

- le concile de Trente

- le concile Vatican II

Aucun d'entre eux ne cherche à soutenir une telle historicité. Le problème, pour Orange et Trente, c'est de réfuter les thèses de Pélage et Luther; pour Vatican II, d'affirmer le rôle salvateur du Christ.

Les catéchismes en circulation peuvent ensuite utiliser des formulation plus ou moins historicisantes pour dire le péché originel; mais cela n'implique pas qu'il y ait eu un Adam historique.

Nous pourrions parler, comme le fait le Catéchisme de l'Eglise Catholique, d'un « événement primordial » : car le péché, qui demeure second par rapport à la grâce de Dieu, fait partie de notre condition humaine historique; et pourtant nous sommes incapable, si ce n'est par des récits téléologiques, de lui assigner un commencement absolu. D'ailleurs, on peut même douter que la question chronologique – et non plus narrative – du « moment » soit vraiment pertinente pour comprendre ce dogme. Il s'agit d'un événement transhistorique, et qui en même temps pèse sur le cours de notre histoire individuelle et collective.

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Re: Adam, mythe ou réalité ?

Message  Blaise le Jeu 13 Oct - 2:58

Il existe quelques bons ouvrages traitant du péché originel :

André-Marie Dubarle, Le péché originel : Ecriture et Tradition, Paris, Ed. du Cerf, 1999


La doctrine du péché originel appelle - les divers milieux chrétiens en ont conscience - une formulation pertinente et complète. André-Marie Dubarle, spécialiste depuis de nombreuses années de ce problème, reprend ici l'ensemble de ses recherches menées tant à partir des textes de la Bible qu'à partir de la tradition dogmatique.

Le " péché originel " n'est pas à concevoir comme le premier en date des épisodes réels de la destinée de l'humanité. Le récit de l'Eden, dans la Genèse, est de nature symbolique : à la manière d'une parabole, il exprime le fait universel d'un héritage de péché se transmettant de génération en génération parallèlement à un héritage de vertu religieuse et morale ou de savoir faire technique.

Chacun est plus ou moins affecté par la contagion du péché du monde, Mais la grâce du Christ permet d'échapper aux conséquences néfastes de ce péché et du mal pour recevoir la plénitude de la vie éternelle en Dieu.

Ce volume reprend deux titres publiés précédemment aux Édifions du Cerf : Le Péché originel dans l'écriture (" Lectio divina " n° 20, 1958) et Le Péché originel. Perspectives théologiques (" Cogitatio fidei " no 118, 1983). Cette nouvelle édition comporte une postface de l'auteur.

Jean-Michel Maldamé, Le péché originel. Foi chrétienne, mythe et métaphysique, Paris, Cerf, 2008


Jean-Michel Maldamé relève le défi de reprendre à nouveaux frais la question théologique du péché originel. Dans la théologie et dans la pastorale ou la prédication, mais aussi dans la vie de l'Église et des individus, cette question est tout à la fois centrale, décisive et difficile. Si difficile même qu'on peut être tenté d'en faire l'économie.

Il faut savoir gré à l'auteur d'avoir entrepris avec ce livre une clarification salutaire sur cette notion. À cette fin, il fait droit à la Tradition et aux apports contemporains. C'est pour mieux les unir qu'il distingue entre « péché d'Adam », « péché du monde » et « péché originel ». De même qu'il distingue entre « commencement » et « origine » ou encore qu'il insiste sur le primat de l'amour et de la bonté de Dieu ou la grandeur de l'être humain.

Au total, cette clarification introduit à une théologie de la rédemption et offre un cadre où se puisse validement approcher le mystère du mal. Selon les mots de l'auteur lui-même, « le fait de ne pas réduire le péché originel à la transmission d'une maladie génétique permet de comprendre que la vie humaine ne peut être compartimentée. La vie qui passe de génération en génération est marquée par le mal et tout enfant en hérite. L'enfant n'est pas coupable de ce qu'il n'a pas commis ; il naît innocent ; il est cependant marqué par l'héritage du péché qui habite l'humanité. Baptisé, il entre dans la communion des saints qui l'enracine dans la vie que Dieu lui offre, la vie trinitaire. Il est important de continuer de nommer cet héritage un "péché", car les notions de blessure ou de penchant mauvais ne suffisent pas à dire la profondeur de ce qui détruit l'humanité : la rupture avec l'amour de Dieu et la perversion de sa vocation à être "à son image et ressemblance" ».

Gérard-Henri Baudry, Le péché dit originel, Editions Beauchesne, 2000


De nos jours, les pasteurs comme les théologiens ne savent plus très bien comment présenter la doctrine correspondant à l'appellation classique de « péché originel » et dérivant des perspectives augustiniennes. Les tentatives de formulations nouvelles suscitées par l'ouverture préconisée par Vatican II n'ont pas encore apporté la solution espérée. Quant aux autorités romaines, elles se cantonnent prudemment sur les positions classiques.

Cet ouvrage vise à reposer le problème, sans donner de solution toute faite, mais en ayant recours à l'histoire des idées. Il était nécessaire de reprendre le dossier dès le début, non seulement à partir du message de Jésus et de sa compréhension par les disciples, mais dès l'Ancien Testament, et dans l'environnement culturel des anciennes civilisations. Il fallait aussi prendre en compte les positions diverses des chrétiens des premiers siècles. On s'aperçoit alors qu'il n'y a pas de consensus sur une doctrine commune. Même constatation à propos de Vatican II.

Le volume présenté laisse entrevoir plusieurs pistes d'interprétation. Il met en lumière les tentatives anciennes d'inculturation et permet de prendre le recul nécessaire et préalable à l'élaboration de nouvelles synthèses mieux adaptées à notre temps.
Mais il ne faut pas perdre de vue, tout au long de cet ouvrage, que le mystère du mal, qui est au cœur de l'idée de péché originel, reste et restera toujours un mystère.


Bernard Sesboüé (sous la dir.), Histoire des dogmes t. II : L’homme et son salut, Paris, Desclée, 1995



Louis Panier, Le péché originel : naissance de l’homme sauvé, Paris, Cerf, 1996


Parmi tous les livres déjà publiés sur le péché originel, celui-ci propose une voie féconde et souvent négligée, celle d'une lecture attentive et minutieuse, sans préjugé dogmatique, de quelques textes majeurs de la tradition théologique : déclarations du Magistère de l'Église (Confession de foi de Paul VI, constitution « Gaudium et spes » du concile Vatican II, décret du concile de Trente), énoncés théologiques (extraits du Manuel de saint Augustin), passages bibliques (chapitres 2 et 3 du livre de la Genèse, chapitre 5 de la lettre de Paul aux Romains). On observe ainsi, pour chacun de ces textes, comment on aborde la question du péché originel (dans quels récits, avec quels acteurs, autour de quels enjeux).

Cette lecture pas à pas peut conduire à quelques perspectives d'interprétation nouvelles. Le péché originel - dans la tension entre Adam et le Christ - signale le mystère de la naissance de l'homme, et de son origine dans la parole donnée. Il apparaît que ces textes, à leur manière, visent la structure même de l'être humain, et analysent avec une pertinence étonnante ce point obscur où l'humanité de chacun naît à la jonction du corps vivant et de la parole, ce lieu fondamental où vient opérer la grâce du salut en Jésus-Christ.

Jacques Bur, Le péché originel : Ce que l’Eglise a vraiment dit, Paris, Cerf, 1988


« L'Homme-Dieu descendit parmi nous... pour effacer la tache originelle. » Le chant du Minuit chrétien fait écho à une représentation qui figurait encore dans le Catéchisme national de 1917. Mettant fin à un âge d'or, le péché originel - parfois confondu avec le premier « péché de la chair » - aurait entraîné la « mort de nos premiers parents », la nécessité du travail, la concupiscence et la prolifération du péché. Pour y remédier, il fallait la mort du Christ et le baptême de tous les hommes. Pour certains, le « dogme » du péché originel entraînait l'affirmation d'un seul couple humain primitif (le monogénisme) et l'exclusion du « ciel » pour les enfants morts sans baptême.

Est-ce que le dogme du péché originel comprend toutes ces affirmations ? Au terme d'une analyse minutieuse, Jacques Bur reprend les textes bibliques (la Genèse et Saint Paul surtout) et les documents du magistère, particulièrement les décrets du concile de Trente et l'enseignement pontifical. Grâce à une méthode théologique et historique rigoureuse, ce livre distingue ce qui est proprement de foi et ce qui n'a jamais reçu l'assentiment de toute l'Église. Il restitue ainsi la doctrine du péché originel – la solidarité de tous dans le péché - dans le dynamisme de l'affirmation centrale du Credo : la solidarité du salut en Jésus Christ.

Henri de Lubac, Catholicisme : les aspects sociaux du dogme, Paris, Cerf, 2003


En un temps où chacun constate – et parfois déplore – l'individualisme croissant des Occidentaux, même chez les croyants, le classique « Catholicisme » de Henri de Lubac retrouve une paradoxale actualité. En effet, son objectif est de montrer que le chrétien ne peut pas se soucier seulement de son salut personnel. Tous les dogmes, tous les sacrements, l'Église, l'Ancien comme le Nouveau Testament n'ont leur vrai et plein sens que dans la vision d'une rédemption historique universelle. Le père de Lubac nourrit là sa réflexion de l'Écriture sainte, bien sûr, mais aussi des Pères de l'Église et des grands théologiens, sans oublier l'histoire des religions. Il rassemble ainsi un florilège de textes de la Tradition, connus et inconnus, d'une exceptionnelle richesse. Publié pour la première fois en 1938, à la veille de la Seconde Guerre mondiale, « Catholicisme » annonçait déjà les perspectives ouvertes à l'Église catholique par le IIe concile du Vatican.

Sur internet, vous pouvez consulter :

http://v.i.v.free.fr/spip/spip.php?rubrique522

http://biblio.domuni.eu/articlestheo/peche_sces_nat/index.htm

http://biblio.domuni.eu/articlestheo/pecheor/po.htm

http://www.portstnicolas.org/L-eglise-du-village/Questions-diverses/Le-peche-originel-les-dossiers

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