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Subjectivité et religion ?

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Re: Subjectivité et religion ?

Message  mister be le Dim 4 Jan - 14:11

Jeby a écrit:
mister be a écrit:C'est à travers notre subjectivité que D.ieu se révèle à nous et non selon l'objectivité

Ok. Mais si la foi n'a pas de support rationnel qui soutienne ses fondations, ce n'est pas de la "foi" mais juste un ressenti et une croyance lambda qui est aussi illusoire que la croyance du petit enfant au Père-Noël, ou la croyance en l'existence des farfadets.

C'est vrai! en amour le support rationnel est incontestablement l'enfant mais la foi?
Les guérisons selon Lc est la concrétisation de la foi qui guérit et le corps et l'âme!

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Re: Subjectivité et religion ?

Message  Idriss le Dim 4 Jan - 14:17

Jeby a écrit:
Idriss a écrit:Seule l'intellectualité pure, la doctrine ramené à sa plus simple expression ésotérique parvient à se soustraire à la relativité de son cadre religieux traditionnel!

C'est une lourde erreur de dire ça. Chaque vérité religieuse fait sens lorsqu'elle est confrontée à une autre vérité religieuse. Les vérités religieuses s'emboitent parfaitement les unes dans les autres pour constituer un Tout logique qui est d'une cohérence mathématique et sans faille. L'exemple du dogme catholique du "Salut par Jésus-Christ" constitue une exception et brise totalement cette règle logique. C'est un dogme propre au christianisme qui est comme une bifurcation et une branche étrangère à la foi pure d'Abraham. Tandis que l'Islam n'en est qu'un prolongement logique. Si tu plonges dans le passé, aussi loin que le permet l'objectivisme historique (matériellement parlant), tu noteras que tout fait sens et que rien ne demeure isolé de son ensemble. En matière de religion, c'est la même chose.

En 10 lignes cela ne va pas être possible!
L'islam dit : Adam monothéiste.....puis l'homme dévie vers l’idolâtrie...Dieu envoie un prophète qui rétabli la déviation , l'homme dévie à nouveau , nouveau Prophète...etc  jusqu'à Mohammed :saws:
L'objectivisme historique dit le contraire: Le monothéisme est une invention, fruit d'une évolution qui est passé par le stade de la  monolatrie.
Soit je rejette l'objectivisme historique comme Guénon l' a fait ne lui donnant aucun crédit et le range en tant que subjectivisme moderne .
Soit je le prend pour ce qu'il prêtant être  et en accepte toute les conséquences.
Mais faire ma sauce pour donner une caution objective à mes croyances subjectives que je suis incapable d'assumer est une imposture intellectuelle. Ce servir de l'objectivisme historique pour réduire ses dissonances cognitives est un piège qui a fait le lit du fondamentalisme moderne.  

Dissonance cognitive:
a dissonance cognitive est un concept de psychologie sociale, historiquement c'est Léon Fastinger qui l'a théorisé sur une étude de cas connue sous le nom de :
L'Échec d'une prophétie : http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27%C3%89chec_d%27une_proph%C3%A9tie

Spoiler:
L'Échec d'une prophétie (When Prophecy Fails) est un essai américain considéré comme un classique de la psychologie sociale qui parut en 1956. Les auteurs, Leon Festinger, Henry Riecken et Stanley Schachter, ont cherché à analyser comment les individus réagissaient suite à la réfutation d'une croyance à laquelle ils adhéraient fortement. Pour cela ils ont suivi le parcours d'un groupe d'ufologistes persuadés de l'imminence de la fin du monde.

Avant le début de l'étude, Festinger et ses associés lurent un article dans leur journal local intitulé « La prophétie de la planète Clarion lance un appel à la ville : Fuyez cette inondation ». Une ménagère de Chicago, Marion Keech, avait reçu de mystérieux messages chez elle sous forme d'« écriture automatique » provenant d'extraterrestres de la planète Clarion. Ces messages lui révélèrent que le monde serait englouti par une grande inondation avant l'aube du 21 décembre. Le groupe de croyants, menés par Keech, s'était fortement impliqué dans cette croyance ce qui indiquait un haut degré de conviction. Ils avaient quitté leurs emplois ou les cours, leurs conjoints, et distribué argent et biens pour préparer leur départ à bord de la soucoupe volante qui devait les sauver, eux, le groupe de vrais croyants.

Prémisses de l'étude


Festinger et ses collègues considérèrent l'événement comme un cas susceptible de conduire à une stimulation de la dissonance après l'échec de la prophétie. Il s'avérait difficile d'altérer la conviction de Keech et son groupe étant donné qu'ils avaient déjà produit des efforts considérables pour la maintenir et la renforcer. Une autre option aurait été de mobiliser un soutien extérieur adhérant à leurs convictions. Comme Festinger l'a écrit: « Si de plus en plus de gens peuvent être convaincus que le système de croyance est correct alors il est évident qu'après tout il doit être correct ».
Dans cette optique, si Keech avait pu développer de nouveaux éléments de réflexion en convertissant de nouveaux adeptes aux principes de base de la secte, alors l'amplitude de la dissonance aurait été amoindrie. Festinger et ses collègues prédirent que l'inévitable démenti par la réalité serait suivi d'un gros effort de prosélytisme pour rechercher un soutien social et ainsi réduire la douleur issue de la non confirmation des espérances.


Chronologie des événements

Festinger et ses collègues infiltrèrent le groupe de Mlle Keech et rapportèrent les faits suivants :

  Avant le 20 décembre, le groupe évite la publicité, les entretiens ne sont donnés qu'à contrecœur. L'accès à la maison de Keech est seulement permis à ceux qui peuvent convaincre qu'ils sont de vrais croyants. Le groupe fait évoluer son système de croyance, fondé sur l'« écriture automatique » provenant de la planète Clarion, et commence à expliquer les détails du cataclysme, la raison de l'évènement et la manière dont il sera sauvé du désastre.
   Le 20 décembre, les croyants attendent qu'un extraterrestre les appelle avant minuit pour être escortés à bord d'un vaisseau spatial censé les attendre. Appliquant les instructions, ils se donnent beaucoup de mal pour éliminer les objets métalliques qu'ils portent sur eux. Comme minuit approche, les fermetures à glissière, bretelles de soutien-gorge, et autres objets sont jetés. Le groupe attend.
   Le 21 décembre, 00h05, pas de visiteur extraterrestre. Un membre du groupe constate qu'une horloge dans la pièce indique 23h55. Le groupe convient qu'il n'est pas encore minuit.
   00h10, la seconde horloge indique minuit. Toujours pas de visiteur. Le groupe est abasourdi et s'assoit en silence. Le cataclysme est censé se produire dans moins de 7 heures.
   04h00, les croyants restent assis en silence. Quelques tentatives pour trouver des explications ont échoué. Keech commence à pleurer.
   04h45, un message envoyé par « écriture automatique » est adressé à Keech. Il précise que le Dieu de la Terre a décidé d'épargner la planète de la destruction. Le cataclysme a été annulé car « le petit groupe, assis toute la nuit, avait répandu tant de lumière que Dieu a sauvé le monde de la destruction ».
  Après-midi du 21 décembre. Le groupe appelle des journaux cherchant à donner des entretiens. Dans un renversement de situation, le groupe ne fuit plus la publicité mais au contraire débute une intense campagne pour diffuser son message à un public aussi large que possible.



Ce fait divers que j'ai étudié en psycho il y a bien des années m' a beaucoup fait cogité....

En particulier souvent dans l'attitude prosélyte de certaine personnes on retrouve cette dimension de dissonance cognitive:  elles cherchent absolument à convaincre leur interlocuteur de la justesse de leur croyance pour réduire les dissonances cognitives qui sont eux . Les prosélytes acharnés sont  souvent des  personnes qui ont  besoin de se rassurer .
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Re: Subjectivité et religion ?

Message  mister be le Dim 4 Jan - 14:21

...l'universalité d'une vérité qui a été transmise par la révélation divine à travers les millénaires.
Jeby a écrit:
La transmission est le propre de l'homme or il a fallu les prophètes pour rappeler constamment que l'homme naturellement fait des dérives et des errances et qu'i oublie que D.ieu est audessus de tous ces dogmes religieux...
Quant à l'universalité, devons-nous oblitérer notre unicité et perdre notre idendité au nom de l'universalité de cette vérité? Là je m'y oppose!
Je suis mister be et il n'y en a qu'un créé selon le principe divin et pas deux et c'est dans nos différences sans les perdre que nous pouvons créer l'universalité....
Il y a plusieurs maisons dans la demeure de mon Père....
Adonai echad...etc...




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Re: Subjectivité et religion ?

Message  mister be le Dim 4 Jan - 14:25

Idriss a écrit:
Jeby a écrit:
Idriss a écrit:Seule l'intellectualité pure, la doctrine ramené à sa plus simple expression ésotérique parvient à se soustraire à la relativité de son cadre religieux traditionnel!

C'est une lourde erreur de dire ça. Chaque vérité religieuse fait sens lorsqu'elle est confrontée à une autre vérité religieuse. Les vérités religieuses s'emboitent parfaitement les unes dans les autres pour constituer un Tout logique qui est d'une cohérence mathématique et sans faille. L'exemple du dogme catholique du "Salut par Jésus-Christ" constitue une exception et brise totalement cette règle logique. C'est un dogme propre au christianisme qui est comme une bifurcation et une branche étrangère à la foi pure d'Abraham. Tandis que l'Islam n'en est qu'un prolongement logique. Si tu plonges dans le passé, aussi loin que le permet l'objectivisme historique (matériellement parlant), tu noteras que tout fait sens et que rien ne demeure isolé de son ensemble. En matière de religion, c'est la même chose.

En 10 lignes cela ne va pas être possible!
L'islam dit : Adam monothéiste.....puis l'homme dévie vers l’idolâtrie...Dieu envoie un prophète qui rétabli la déviation , l'homme dévie à nouveau , nouveau Prophète...etc  jusqu'à Mohammed :saws:
L'objectivisme historique dit le contraire: Le monothéisme est une invention, fruit d'une évolution qui est passé par le stade de la  monolatrie.
Soit je rejette l'objectivisme historique comme Guénon l' a fait ne lui donnant aucun crédit et le range en tant que subjectivisme moderne .
Soit je le prend pour ce qu'il prêtant être  et en accepte toute les conséquences.
Mais faire ma sauce pour donner une caution objective à mes croyances subjectives que je suis incapable d'assumer est une imposture intellectuelle. Ce servir de l'objectivisme historique pour réduire ses dissonances cognitives est un piège qui a fait le lit du fondamentalisme moderne.  

Dissonance cognitive:
a dissonance cognitive est un concept de psychologie sociale, historiquement c'est Léon Fastinger qui l'a théorisé sur une étude de cas connue sous le nom de :
L'Échec d'une prophétie : http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27%C3%89chec_d%27une_proph%C3%A9tie

Spoiler:
L'Échec d'une prophétie (When Prophecy Fails) est un essai américain considéré comme un classique de la psychologie sociale qui parut en 1956. Les auteurs, Leon Festinger, Henry Riecken et Stanley Schachter, ont cherché à analyser comment les individus réagissaient suite à la réfutation d'une croyance à laquelle ils adhéraient fortement. Pour cela ils ont suivi le parcours d'un groupe d'ufologistes persuadés de l'imminence de la fin du monde.

Avant le début de l'étude, Festinger et ses associés lurent un article dans leur journal local intitulé « La prophétie de la planète Clarion lance un appel à la ville : Fuyez cette inondation ». Une ménagère de Chicago, Marion Keech, avait reçu de mystérieux messages chez elle sous forme d'« écriture automatique » provenant d'extraterrestres de la planète Clarion. Ces messages lui révélèrent que le monde serait englouti par une grande inondation avant l'aube du 21 décembre. Le groupe de croyants, menés par Keech, s'était fortement impliqué dans cette croyance ce qui indiquait un haut degré de conviction. Ils avaient quitté leurs emplois ou les cours, leurs conjoints, et distribué argent et biens pour préparer leur départ à bord de la soucoupe volante qui devait les sauver, eux, le groupe de vrais croyants.

Prémisses de l'étude


Festinger et ses collègues considérèrent l'événement comme un cas susceptible de conduire à une stimulation de la dissonance après l'échec de la prophétie. Il s'avérait difficile d'altérer la conviction de Keech et son groupe étant donné qu'ils avaient déjà produit des efforts considérables pour la maintenir et la renforcer. Une autre option aurait été de mobiliser un soutien extérieur adhérant à leurs convictions. Comme Festinger l'a écrit: « Si de plus en plus de gens peuvent être convaincus que le système de croyance est correct alors il est évident qu'après tout il doit être correct ».
Dans cette optique, si Keech avait pu développer de nouveaux éléments de réflexion en convertissant de nouveaux adeptes aux principes de base de la secte, alors l'amplitude de la dissonance aurait été amoindrie. Festinger et ses collègues prédirent que l'inévitable démenti par la réalité serait suivi d'un gros effort de prosélytisme pour rechercher un soutien social et ainsi réduire la douleur issue de la non confirmation des espérances.


Chronologie des événements

Festinger et ses collègues infiltrèrent le groupe de Mlle Keech et rapportèrent les faits suivants :

  Avant le 20 décembre, le groupe évite la publicité, les entretiens ne sont donnés qu'à contrecœur. L'accès à la maison de Keech est seulement permis à ceux qui peuvent convaincre qu'ils sont de vrais croyants. Le groupe fait évoluer son système de croyance, fondé sur l'« écriture automatique » provenant de la planète Clarion, et commence à expliquer les détails du cataclysme, la raison de l'évènement et la manière dont il sera sauvé du désastre.
   Le 20 décembre, les croyants attendent qu'un extraterrestre les appelle avant minuit pour être escortés à bord d'un vaisseau spatial censé les attendre. Appliquant les instructions, ils se donnent beaucoup de mal pour éliminer les objets métalliques qu'ils portent sur eux. Comme minuit approche, les fermetures à glissière, bretelles de soutien-gorge, et autres objets sont jetés. Le groupe attend.
   Le 21 décembre, 00h05, pas de visiteur extraterrestre. Un membre du groupe constate qu'une horloge dans la pièce indique 23h55. Le groupe convient qu'il n'est pas encore minuit.
   00h10, la seconde horloge indique minuit. Toujours pas de visiteur. Le groupe est abasourdi et s'assoit en silence. Le cataclysme est censé se produire dans moins de 7 heures.
   04h00, les croyants restent assis en silence. Quelques tentatives pour trouver des explications ont échoué. Keech commence à pleurer.
   04h45, un message envoyé par « écriture automatique » est adressé à Keech. Il précise que le Dieu de la Terre a décidé d'épargner la planète de la destruction. Le cataclysme a été annulé car « le petit groupe, assis toute la nuit, avait répandu tant de lumière que Dieu a sauvé le monde de la destruction ».
  Après-midi du 21 décembre. Le groupe appelle des journaux cherchant à donner des entretiens. Dans un renversement de situation, le groupe ne fuit plus la publicité mais au contraire débute une intense campagne pour diffuser son message à un public aussi large que possible.



Ce fait divers que j'ai étudié en psycho il y a bien des années m' a beaucoup fait cogité....

En particulier souvent dans l'attitude prosélyte de certaine personnes on retrouve cette dimension de dissonance cognitive:  elles cherchent absolument à convaincre leur interlocuteur de la justesse de leur croyance pour réduire les dissonances cognitives qui sont eux . Les prosélytes acharnés sont  souvent des  personnes qui ont  besoin de se rassurer .
Difficile à dire....
La Bible nous dit que D.ieu crée le monothéisme et c'est l'homme qui est attiré par le polythéisme et la science nous dit que d'un polythéisme c'est vers le monothéisme qui a évolué....
Si la religion correspond à un besoin de se rassurer....on se trompe de foi mais ça relève alors de la psychologie et non de la théologie qui s'en sert de la psychologie comme de la phylosophie
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Re: Subjectivité et religion ?

Message  Idriss le Dim 4 Jan - 14:36

Jeby a écrit:
Idriss a écrit:Cet homme est dangereux. II s'illusionne et souffre d'hallucinations.

Après avoir lu ça, je me retire définitivement de cette discussion. Je n'ai plus rien à faire sur ce fil. Je te (vous ?) croyais plus coopératif, l'ami, mais on dirait bien que non. Et merci pour l'encouragement et le compliment. Et moi qui croyait avoir affaire à des gens sérieux, décidément je ferais mieux de déserter définitivement le débat virtuel. Bonne discussion à vous tous sur ce fil et ailleurs, incha'allah.

Ce n'est pas moi qui affirme cet homme est dangereux c'est l'avis du Dr.William Campbell. Mais quand bien même j'aurais exprimé cette opinion peut-être totalement subjective et erronée je ne vois pas en quoi j'aurais du me censurer. Que vous preniez la mouche vous appartient, me suis-je vexé lorsque vous affirmiez par exemple tel le couperet d'une sentence définitive: "C'est une lourde erreur de dire ça."
Quand aux encouragements et au compliments que vous réclamer n'étiez vous pas opposé au + et - qui donnent des rouges et des verts, de peur de nourrir votre Ego? Interrogez-vous sur votre sérieux à vous! Savoir se retirer peut-être une noble action nécessitant courage et force de caractère , mais la désertion !?
Wa salam
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Re: Subjectivité et religion ?

Message  Jeby le Dim 4 Jan - 14:40

Idriss a écrit:L'objectivisme historique dit le contraire: Le monothéisme est une invention, fruit d'une évolution qui est passé par le stade de la  monolatrie.

J'ai dit que je me retirais de la discussion, mais quand je lis des choses pas très justes, je me dois d'intervenir pour clarifier les choses. Il y a quand même un certain nombre de points qui nécessitent d'être tirés au clair. C'est bien beau de balancer des sources socio et psycho avec autorité comme s'ils étaient paroles d’Évangile (cela dit, sans animosité aucune hein), encore faut-il savoir s'ils s'appliquent précisément au point qui nous occupe ici. C'est une belle leçon, mais j'ai comme l'impression que dès qu'il s'agit d'une chose qui va dans ton sens, le ton devient tout de suite plus péremptoire et toutes les précautions nécessaires à l'esprit soit-disant "ouvert" passent en second plan. En voici un échantillon, signé Idriss :

Idriss a écrit:Le monothéisme est une invention, fruit d'une évolution qui est passé par le stade de la  monolatrie.

On a l'impression que c'est un dogme multi-millénaire tellement ça parait évident. Je m'excuse, mais cette affirmation péremptoire n'a rien d'évident. Ce n'est qu'une théorie avancée subjectivement par les scientifiques anti-religieux (ou athées) qui ne croient pas au phénomène de la Révélation. Tu as décidé d'accorder ta foi à ce genre échafaudage théorique né de l'imagination de sociologues et autres psychologues, soit, mais ne parlons pas d'objectivisme historique parce que c'est totalement faux, il n'y a rien d'historique là-dedans. Au contraire, l'histoire montre que le monothéisme existe depuis que l'homme est homme, en coexistence avec divers formes de polythéisme. Le monothéisme, bien qu'il soit diffus, est une réalité objective à travers toute l'histoire humaine. Un petit aperçu ici : http : // folklore.ee/folklore/vol31/kulmar.pdf

Jeby
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Re: Subjectivité et religion ?

Message  Jeby le Dim 4 Jan - 14:49

Idriss a écrit:Ce n'est pas moi qui affirme cet homme est dangereux c'est l'avis du Dr.William Campbell
Idriss a écrit:Quand aux encouragements et au compliments que vous réclamer

Ce n'est pas toi qui le dis, mais c'est toi qui le cites, donc ça ne te déresponsabilise en rien, puisque tu sembles approuver les propos du Dr.William Campbell en le citant textuellement. Donc les critiques du Dr.William Campbell de "l'homme dangereux qui s'auto-illusionne et qui souffre d'hallucination" me viennent droit sur la figure. C'est pour ça que je t'ai dit ironiquement : "merci pour ce beau compliment". En tant que coreligionnaire (?), je te croyais plus coopératif ; l'ego n'a rien à voir là-dedans. Mais bon, passons sur ma petite personne.

Jeby
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Re: Subjectivité et religion ?

Message  Idriss le Dim 4 Jan - 15:00

" Le christianisme repose sur quelques subtilités qui appartiennent en propre à l'Orient. En premier lieu, il sait qu'il est en soi parfaitement indifférent de savoir si une chose est vraie, mais qu'elle devient de la plus haute importance dans la mesure où on la croit vraie. La vérité et la foi en la vérité de quelque chose : ce sont là deux sphères d'intérêts totalement différentes, presque deux mondes antithétiques - c'est par des voies opposées que l'on parvient à l'un et à l'autre. Être au fait de cette distinction, voilà qui, en Orient, suffit presque à faire un Sage; c'est ainsi que l'entendent les Brahmanes, c'est ainsi que l'entend Platon, et tout adepte de la sagesse ésotérique de l'Orient."
(Nietzsche, L’Antéchrist, § 23)


mister be a écrit:Difficile à dire....
La Bible nous dit que D.ieu crée le monothéisme et c'est l'homme qui est attiré par le polythéisme et la science nous dit que d'un polythéisme c'est vers le monothéisme qui a évolué....
Si la religion correspond à un besoin de se rassurer....on se trompe de foi mais ça relève alors de la psychologie et non de la théologie qui s'en sert de la psychologie comme de la phylosophie

Ce que j'ai voulu dire c'est que l'on ne peut se réclamer de la "science positive matérialiste " et en même temps de "la science religieuse"..C'est vouloir le beurre et l'argent du beurre. C'est une hérésie et en tant qu'hérétique je pense savoir de quoi je parle!
Accusé de faire du syncrétisme new age pour avoir usé de références bouddhistes, mes contradicteurs ne se rendent pas compte parfois du synthétisme qu'ils opèrent entre sciences profanes et sciences sacré , déviation autrement plus dangereuse.
Les fouilles archéologiques montrent que les remparts de Jéricho était déjà à terre depuis 2 siécles au moment de l'épisode biblique! La racine du verbe utilisé  par la bible dit que ces remparts se sont enfoncés pas écroulé, d'où leur présence dans des strates plus anciennes....la science profane confirme la bible alléluia hommes de peu de foi qui n'ont pas peur du ridicule.
Mais pourtant dans cet épisode biblique je suis sur qu'il y a un enseignement spirituel "ésotérique"  qui a du sens pour ceux qui étudient la bible au-delà d'un hypothétique fait historique dont la réalitéest finalement trés secondaire.  
La citation de Nietzsche est pour moi non une critique acide et ironique "des subtilités de l'orient " mais au contraire un éloge  à prendre très sérieusement en compte.
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Re: Subjectivité et religion ?

Message  mister be le Dim 4 Jan - 15:11

Il est un fait que vu de l'extérieur,le Judaïsme et dans son sillage le Christianisme est une religion syncrétique et ça se rencontre dans les Noms de l'Eternel utilisés par les Hébreux...par exemple tous les noms en El..J'aurais tendance à dire:" et alors?"
Au niveau de la psychologie des profondeurs, la Bible pour moi prend tout son sens et décrit très bien sous tous les styles notre évolution psychologique....

L'Un n'empêche pas l'autre si vous me passez ce jeu de mots!
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Re: Subjectivité et religion ?

Message  Jeby le Dim 4 Jan - 15:16

Idriss a écrit:Accusé de faire du syncrétisme new age pour avoir usé de références bouddhistes, mes contradicteurs ne se rendent pas compte parfois du synthétisme qu'ils opèrent entre sciences profanes et sciences sacré , déviation autrement plus dangereuse.

Bon ben, dans ce cas, faisons tous les deux notre "mea culpa", reconnaissons nos fautes, plutôt que de vouloir batailler et se venger par la loi du Talion. Il est fort possible que j'ai mal compris tes propos sur l'autre fil en question. J'ai tellement en horreur le syncrétisme qu'il suffit que je vois deux termes religieux qui s'opposent pour que je réagisse au quart de tour. Je présente donc toutes mes excuses. Mais ça n'avait rien de personnel en ce qui me concerne, je ne critiquais pas la personne, mais seulement son point de vue ou bien sa façon de présenter les choses....

Concernant le point que tu soulèves (synthétisme irréconciliable entre sciences profanes et sciences sacré), un argument qui me parait évident serait de dire que Dieu ayant créé le monde à travers les Lois que les scientifiques s'efforcent de découvrir, il ne peut pas y avoir de contradiction entre sciences profanes et sciences de la révélation.

Jeby
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Re: Subjectivité et religion ?

Message  mister be le Dim 4 Jan - 15:18

Le D.ieu des religions et aussi le D.ieu des sciences....! :mm:
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Re: Subjectivité et religion ?

Message  Jeby le Dim 4 Jan - 15:22

(suite)

....Il ne peut pas y avoir de contradiction entre sciences profanes et sciences sacrées. Je pense qu'il serait intéressant de créer un fil qui énumérerait tous les faits scientifiques recensés dans le Saint Coran et la Bible, au moins pour les plus évidents d'entre eux, en évitant soigneusement de tomber dans le fameux "concordisme". Le sujet qui revient le plus souvent est l'astronomie, mais aussi la biologie et la géologie.

Jeby
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Re: Subjectivité et religion ?

Message  Idriss le Dim 4 Jan - 15:39



Idriss a écrit:Le monothéisme est une invention, fruit d'une évolution qui est passé par le stade de la  monolatrie.

Jeby a écrit: Ce n'est qu'une théorie avancée subjectivement par les scientifiques anti-religieux (ou athées) qui ne croient pas au phénomène de la Révélation.
Cher Jeby
Tu sembles bien être un homme dangereux tel que le défini Campbell (qui soit dit en passant est,  il me semble un révisionniste historique gratiné ...)
Comment la science, en particulier dans le domaine archéologique et anthropologique  doit-elle avoir pour présupposé  "la croyance au phénomènes de la révélation". La science a justement pour prétention de s'abstraire de ce cadre subjectif pour atteindre à l'objectivité. Croyant ou incroyant la nature du scientifique ne devrait pas avoir d'influence sur sa production scientifique...ou alors c'est qu'il a introduit un biais dans sa démarche expérimentale qui invalide sa production de connaissance ( d'un point de vue de la science profane)
Trier les scientifiques en fonction de leur système de référence  n'est pas une démarche scientifique , mais idéologique! Là tu as un authentique "oxymore".
Puis après il faut trier parmi ces scientifiques qui croient au phénomène de la révélation . Par exemple exclure Edouard-Marie Gallez. En fait  garder que ceux qui vont confirmer mes croyances pour réduire mes dissonances cognitives.[/quote]
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Re: Subjectivité et religion ?

Message  Jeby le Dim 4 Jan - 15:54

Idriss a écrit:Tu sembles bien être un homme dangereux tel que le défini Campbell (qui soit dit en passant est,  il me semble un révisionniste historique gratiné ...)
Comment la science, en particulier dans le domaine archéologique et anthropologique  doit-elle avoir pour présupposé  "la croyance au phénomènes de la révélation". La science a justement pour prétention de s'abstraire de ce cadre subjectif pour atteindre à l'objectivité. Croyant ou incroyant la nature du scientifique ne devrait pas avoir d'influence sur sa production scientifique...ou alors c'est qu'il a introduit un biais dans sa démarche expérimentale qui invalide sa production de connaissance ( d'un point de vue de la science profane)
Trier les scientifiques en fonction de leur système de référence  n'est pas une démarche scientifique , mais idéologique! Là tu as un authentique "oxymore".
Puis après il faut trier parmi ces scientifiques qui croient au phénomène de la révélation . Par exemple exclure Edouard-Marie Gallez. En fait  garder que ceux qui vont confirmer mes croyances pour réduire mes dissonances cognitives.

Cessons d'abord les qualificatifs négatifs et focalisons-nous sur le sujet. Il y a plusieurs présupposés négatifs dans ton message. Je vais les énumérer un par un :

. Présupposé n°1 : selon toi, il est difficilement possible d'être à la fois croyant (croire au phénomène de la révélation) et être un bon scientifique digne de ce nom.
. Présupposé n°2 : un bon scientifique, pour qu'il soit efficace et objectif, doit totalement abandonner sa foi au risque d'énoncer des absurdités et de gâcher le sérieux de son travail.
. Présupposé n°3 : un scientifique athée est forcément plus objectif et scientifiquement plus "rentable" qu'un scientifique croyant.
. Présupposé n°4 : les scientifiques croyants peuvent être des hommes dangereux. Et les athées ? Ben non, les scientifiques athées sont forcément neutres et objectifs selon toi.

Et la subjectivité serait forcément de mon côté ?

Inconsciemment, l'ami, tu réagis exactement comme ces athées qui prennent de haut certains scientifiques croyants comme Jean Staune du simple fait que ce dernier se considère croyant. Je pense qu'un peu plus "d'objectivité" serait également le bienvenu de ton côté.

En fait, je dirais plutôt que ce sont les scientifiques sceptiques et agnostiques qui sont les plus neutres et objectifs. Mais Edouard-Marie Gallez ne fait pas partie de cette catégorie, ne t'en déplaise.

16 lignes.

Jeby
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Re: Subjectivité et religion ?

Message  Idriss le Dim 4 Jan - 15:59

Jeby a écrit:(suite)

....Il ne peut pas y avoir de contradiction entre sciences profanes et sciences sacrées. Je pense qu'il serait intéressant de créer un fil qui énumérerait tous les faits scientifiques recensés dans le Saint Coran et la Bible, au moins pour les plus évidents d'entre eux, en évitant soigneusement de tomber dans le fameux "concordisme". Le sujet qui revient le plus souvent est l'astronomie, mais aussi la biologie et la géologie.

Idriss a écrit:Le monothéisme est une invention, fruit d'une évolution qui est passé par le stade de la monolatrie.

Ce n'est pas moi qui affirme mais l'orthodoxie scientifique . L'orthodoxie scientifique affirme qu'il y a eu évolution mais il existe des scientifiques créationistes. ( mais ils semblent minoritaire) .Ou l'orthodoxie scientifique postule pour un réchauffement planétaire d'origine humaine...mais il y a aussi des climato-sceptiques...

La question n'est pas la contradiction entre science profane et science sacrée mais leur hiérarchisation!
Les science sacrée sont subjectives mais hiérarchiquement supérieur aux sciences profanes même si elle sont objectives .

Le soleil tourne autour de la terre , c'est un mouvement subjectif tel qu'il est perçu par l'humain depuis qu'il a pris conscience de l'univers qui l'entoure. Le soleil se lève et se couche chaque jour . C'est une expérience immuable dont la symbolique n'est pas gratuite, c'est la manifestation universelle de vérité métaphysique et spirituelle. L'homme se tient debout les deux pieds dans la terre et la tête vers le ciel , dans son "axialité" fait l'expérience subjective du mouvement apparent du soleil.
Objectivement scientifiquement c'est la terre qui tourne autour du soleil , et la terre qui tourne sur elle même qui provoque la succession des jours et des nuits . Cette vérité objective que l'homme moderne peut appréhender intellectuellement est hiérarchiquement inférieur spirituellement à la dimension sacré de la succession des jours et des nuits .
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Re: Subjectivité et religion ?

Message  Jeby le Dim 4 Jan - 16:13

Idriss a écrit:Les science sacrée sont subjectives

Absolument pas. Si c'était le cas, les doctrines des sciences sacrées ne seraient pas transmissibles et rien de définitif et de fixe ne pourrait voir le jour. Ce n'est pas parce que certains mystiques ont vécu une expérience transcendante/sacrée que celle-ci est forcément subjective donc intransmissible. Ibn arabi a vécu des expériences similaires et pourtant il a écrit des volumes à n'en plus finir sur qu'il a vécu. On peut en dire de même chez Rûmi. L'erreur à mon sens que tu commets, c'est de croire que la religion se cantonne à du subjectif, alors qu'il serait plus juste de dire certains hommes qualifiés de sages et de mystiques ont eu accès à d'autres niveaux de réalité que l'on qualifie "d'ésotérique" pour le commun des croyants. Est-ce pour autant que leur expérience est une chose tout à fait subjective ? Absolument pas. C'est bel et bien réel selon eux, et ça n'a rien à voir avec le subjectivisme. Des Anges ont parlé à certains prophètes, est-ce subjectif ? Non, c'est une expérience objective, mais qui est d'un autre niveau de réalité. Il faut arrêter avec ce subjectivisme qui ne signifie absolument rien religieusement parlant. La religion n'est pas une affaire de confrontation de points de vue. On est pas dans un forum de psycho.

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Re: Subjectivité et religion ?

Message  Jeby le Dim 4 Jan - 16:15

Faute de frappe (ligne 4) :

Jeby a écrit:et pourtant il a écrit des volumes à n'en plus finir sur ce qu'il a vécu.

Jeby
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Re: Subjectivité et religion ?

Message  Jeby le Dim 4 Jan - 16:17

Faute de frappe (oubli, ligne 6) :

Jeby a écrit:alors qu'il serait plus juste de dire que certains hommes qualifiés de sages et de mystiques ont eu accès

Jeby
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Re: Subjectivité et religion ?

Message  Idriss le Dim 4 Jan - 16:19

Jeby a écrit:
Présupposé n°1 : selon toi, il est difficilement possible d'être à la fois croyant (croire au phénomène de la révélation) et être un bon scientifique digne de ce nom.

Relis moi : La croyance ou la non croyance ne devrait pas intervenir dans le cadre d'une démarche scientifique.
En science dur , en mathématique en particulier la culture a peu d'influence sur l'objectivité de la production scientifique . Sur la qualité et la nature si : il semblerait, par exemple que l’indouisme prédisposait à l'invention du zéro , l'islam à sa formalisation. La culture ne serait pas étrangère au fait que l'Inde produise de très bon programmeurs.
En physique déjà c'est moins net , la culture va introduire de la subjectivité dans la production scientifique . En particulier en physique quantique.
En science sociale n'en parlons pas , ce qui fait dire à Eric Geoffroy que au lieu de nier toute subjectivité au contraire il faut l'assumer et la prendre en compte comme un facteur parmi d'autres.



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Re: Subjectivité et religion ?

Message  Jeby le Dim 4 Jan - 16:31

Idriss a écrit:Relis moi : La croyance ou la non croyance ne devrait pas intervenir dans le cadre d'une démarche scientifique.

Tu sembles ne pas réaliser à quel point l'athéisme virulent de certains scientifiques est capable d'endoctriner les cerveaux et d'anesthésier toute démarche critique sans même que tu ne te rendes compte de quoi que ce soit. Ta phrase que je viens de citer ci-dessus suppose que la croyance religieuse interfère forcément de façon négative avec le travail de recherche scientifique. En clair, tu dis en filigrane que la religion et la science s'opposent forcément et s'excluent mutuellement (tu parlais plus haut de "biais", ce qui n'est pas un mot innocent et neutre). Je te réponds que la science et la religion ne peuvent que se compléter l'un l'autre : la science ne peut que confirmer les vérités religieuses, puisque la religion émane de Dieu (par définition) et l'Univers matériel a été créé selon Ses lois.

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Re: Subjectivité et religion ?

Message  Idriss le Dim 4 Jan - 16:35

Jeby a écrit:
Idriss a écrit:Les science sacrée sont subjectives

Absolument pas. Si c'était le cas, les doctrines des sciences sacrées ne seraient pas transmissibles et rien de définitif et de fixe ne pourrait voir le jour. Ce n'est pas parce que certains mystiques ont vécu une expérience transcendante/sacrée que celle-ci est forcément subjective donc intransmissible. Ibn arabi a vécu des expériences similaires et pourtant il a écrit des volumes à n'en plus finir sur qu'il a vécu. On peut en dire de même chez Rûmi. L'erreur à mon sens que tu commets, c'est de croire que la religion se cantonne à du subjectif, alors qu'il serait plus juste de dire certains hommes qualifiés de sages et de mystiques ont eu accès à d'autres niveaux de réalité que l'on qualifie "d'ésotérique" pour le commun des croyants. Est-ce pour autant que leur expérience est une chose tout à fait subjective ? Absolument pas. C'est bel et bien réel selon eux, et ça n'a rien à voir avec le subjectivisme. Des Anges ont parlé à certains prophètes, est-ce subjectif ? Non, c'est une expérience objective, mais qui est d'un autre niveau de réalité. Il faut arrêter avec ce subjectivisme qui ne signifie absolument rien religieusement parlant. La religion n'est pas une affaire de confrontation de points de vue. On est pas dans un forum de psycho.



Je me rendis un jour, à Cordoue, chez le cadi Abû l-Walîd Ibn Rushd [Averroès]; ayant entendu parler de l'illumination que Dieu m'avait octroyée, il s'était montré surpris et avait émis le souhait de me rencontrer. Mon père, qui était l'un de ses amis, me dépêcha chez lui sous un prétexte quelconque. A cette époque j'étais un jeune garçon sans duvet sur le visage et sans même de moustache. Lorsque je fus introduit, il [Averroès] se leva de sa place, manifesta son affection et sa considération, et m'embrassa. Puis il me dit: " Oui. " A mon tour, je dis: " Oui. " Sa joie s'accrut en voyant que je l'avais compris. Cependant, lorsque je réalisai ce qui avait motivé sa joie, j'ajoutai: " Non. " Il se contracta, perdit ses couleurs, et fus pris d'un doute: " Qu'avez-vous donc trouvé par le dévoilement et l'inspiration divine ? Est-ce identique à ce que nous donne la réflexion spéculative ? " Je répondis: " Oui et non; entre le oui et le non, les esprits prennent leur envol, et les nuques se détachent ! "

Ibn Arabî, Futuhât, I, p. 153-154.

Il ne s'agit pas d'opposer , ni de synthétiser, mais de hiérarchiser!
Ici ibn 'arabi au dessus d'Ibn Rushd.
Description du paradis ou de la résurrection des corps symbolique ou matériel , physique....?
Oui et non ...etc
Objectivement c'est oui ou c'est non ...Subjectivement c'est entre le oui et le non.
Ceci dit il faut croire à un paradis physique presque matériel, et ne pas se contenter d'une interprétation symbolique , allégorique...mais la nécessité n'est pas à confondre avec l'objectivité .



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Re: Subjectivité et religion ?

Message  Jeby le Dim 4 Jan - 16:42

Idriss a écrit:    Je me rendis un jour, à Cordoue, chez le cadi Abû l-Walîd Ibn Rushd [Averroès]; ayant entendu parler de l'illumination que Dieu m'avait octroyée, il s'était montré surpris et avait émis le souhait de me rencontrer. Mon père, qui était l'un de ses amis, me dépêcha chez lui sous un prétexte quelconque. A cette époque j'étais un jeune garçon sans duvet sur le visage et sans même de moustache. Lorsque je fus introduit, il [Averroès] se leva de sa place, manifesta son affection et sa considération, et m'embrassa. Puis il me dit: " Oui. " A mon tour, je dis: " Oui. " Sa joie s'accrut en voyant que je l'avais compris. Cependant, lorsque je réalisai ce qui avait motivé sa joie, j'ajoutai: " Non. " Il se contracta, perdit ses couleurs, et fus pris d'un doute: " Qu'avez-vous donc trouvé par le dévoilement et l'inspiration divine ? Est-ce identique à ce que nous donne la réflexion spéculative ? " Je répondis: " Oui et non; entre le oui et le non, les esprits prennent leur envol, et les nuques se détachent ! "

   Ibn Arabî, Futuhât, I, p. 153-154.


Il ne s'agit pas d'opposer , ni de synthétiser, mais de hiérarchiser!
Ici ibn 'arabi au dessus d'Ibn Rushd.
Description du paradis ou de la résurrection des corps symbolique ou matériel , physique....?
Oui et non ...etc
Objectivement c'est oui ou c'est non ...Subjectivement c'est entre le oui et le non.
Ceci dit il faut croire à un paradis physique presque matériel, et ne pas se contenter d'une interprétation symbolique , allégorique...mais la nécessité n'est pas à confondre avec l'objectivité .  

Tout ce qu'on peut dire, c'est que c'est "réel" mais d'un autre niveau de réalité. C'est Dieu qui constamment maintient cet univers matériel à l'existence. Après tout, qu'est-ce que la matière ? Des niveaux d'énergie ? (nous disent les scientifiques). Dans l'autre monde, c'est la même chose. C'est juste que Dieu crée une réalité d'un autre niveau, d'un autre ordre.

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Re: Subjectivité et religion ?

Message  -Ren- le Dim 4 Jan - 16:56

Idriss a écrit:(Extrait du livre, "la Bible et le Coran" du Dr.William Campbell)
...Citer un protestant répondant à Bucaille, sans préciser le contexte polémique de la citation, c'était pour le moins maladroit, non ?

Ceby a écrit:Je pense qu'il serait intéressant de créer un fil qui énumérerait tous les faits scientifiques recensés dans le Saint Coran et la Bible
Ce concordisme est discuté sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t281-miracles-scientifiques-du-coran et http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t293-miracles-scientifiques-de-la-bible

Ceby a écrit:Je m'excuse, mais cette affirmation péremptoire n'a rien d'évident. Ce n'est qu'une théorie avancée subjectivement
sic. :a:

Ceby a écrit:L'objectivité ne rime pas nécessairement avec la vérité. C'est une confusion que vous faites souvent. Une personne peut rester parfaitement objective sur les questions de sa propre foi, sans pour autant que sa croyance soit scripturalement solide et vraie. Certes, la foi de cette personne possède sa cohérence propre, mais elle n'est pas forcément logique et vraie
Il serait intéressant de se pencher sur le point que vous soulignez, mais mon message dépasse les 10 lignes, je me contenterai donc de souligner que vous confondez à nouveau "logique" et "vrai"

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Re: Subjectivité et religion ?

Message  Jeby le Dim 4 Jan - 17:13

-Ren- a écrit:vous confondez à nouveau "logique" et "vrai"

C'est vrai que les deux termes ne sont pas synonymes, mais ils sont très proches, car ce qui est Vrai/réel se décline presque toujours de façon logique. C'est pourquoi je me suis permis de rapprocher les deux termes. Mais ce qui est fictif est SOIT logique (comme une histoire fictive inspirée du réel), SOIT illogique (comme les mythes).

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Re: Subjectivité et religion ?

Message  Jeby le Dim 4 Jan - 17:29

-Ren- a écrit:
Jeby a écrit:Je m'excuse, mais cette affirmation péremptoire n'a rien d'évident. Ce n'est qu'une théorie avancée subjectivement

sic.

Toute théorie n'est pas subjective. La physique classique (d'après ce que j'en ai compris) n'est qu'une tentative de mathématiser le réel physique qui est gouverné par un ensemble de loi (les 4 forces fondamentales de l'univers). La physique par définition, ce sont des maths appliqués au monde physique qui nous entoure et gouverné par un ensemble de lois (4 forces fondamentales).

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Re: Subjectivité et religion ?

Message  Jeby le Dim 4 Jan - 17:36

Une théorie par définition est objective/logique. Mais les (pseudo) théories scientifiques fumeuses/subjectives, ça a existé et ça existe en sciences. Et ça remonte à pas si loin que ça.

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Re: Subjectivité et religion ?

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