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La Rose-Croix

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Message  Pneumatis le Mer 3 Aoû - 14:10

rosarum a écrit:je dirai simplement que le sentier rosicrucien est celui où la rationalité est poussée le plus loin qu'il soit possible.
:shock: heu... permettez-moi de tousser !

Voilà, c'est fait, je retourne à ma théologie et ne vous dérange pas plus longtemps. ;)

Pneumatis

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Re: La Rose-Croix

Message  Roque le Mer 3 Aoû - 14:20

Pneumatis a écrit:
rosarum a écrit:je dirai simplement que le sentier rosicrucien est celui où la rationalité est poussée le plus loin qu'il soit possible.
:shock: heu... permettez-moi de tousser !

Voilà, c'est fait, je retourne à ma théologie et ne vous dérange pas plus longtemps. ;)
Alors si tu tousses, moi aussi ! Les rosi cruciens vous voulez vous faire passer pour des sphynxs, mais vous être rase bitume comme tout le monde :x

Roque

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Re: La Rose-Croix

Message  rosarum le Mer 3 Aoû - 14:27

Pneumatis a écrit:
rosarum a écrit:je dirai simplement que le sentier rosicrucien est celui où la rationalité est poussée le plus loin qu'il soit possible.
:shock: heu... permettez-moi de tousser !

Voilà, c'est fait, je retourne à ma théologie et ne vous dérange pas plus longtemps. ;)

tu peux tousser, il n'empêche que hormis le bouddhisme, c'est la seule voie que je connaisse où l'on ne te dise pas ce qu'il faut croire mais où on te dise : "voici ce que dit notre tradition, vérifiez par vous même."
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Re: La Rose-Croix

Message  vidbow le Mer 3 Aoû - 14:42

Pour comprendre l'affirmation de Roque "Verlinde est un type sérieux"... (Sous entendu les rosicruciens et Vidbow ne le sont pas!)

J'interprète avec mon regard rosicrucien en résumant ce que je viens de lire (wikipédia et autres sur Verlinde): après un conditionnement estudiantin matérialiste, il ressent l'existence d'un monde astral (qui est naturellement nié par les matérialistes), il se laisse tenter par une secte utilisant un egregore et des entités primitives pour developper des pouvoirs, (cela ne le dérange pas à ce moment là). Au bout d'un certain temps quelque chose le dérange et il cherche à conserver le positif de sa démarche et à retrouver ses ressentis dans une secte christique mais il ressent certains aspects sombres qui le dérangent et finalement il trouve son équilibre dans un christianisme pur et dur.

Une indication sur ses capacités développées et son niveau vibratoire: il capte des propos blasphémateurs en célébrant un office chrétien. Après quoi il décide de se réfugier totalement dans l'égrégore chrétien...

Franchement je n'ai rien contre ce brave homme, mais je ne vois pas en quoi la quête des rosicruciens est concernée...

Bien cordialement

vidbow

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Re: La Rose-Croix

Message  Roque le Mer 3 Aoû - 14:47

vidbow a écrit:Pour comprendre l'affirmation de Roque "Verlinde est un type sérieux"... (Sous entendu les rosicruciens et Vidbow ne le sont pas!)

Non, je ne crois ni en rosarum, ni en vidbow, nuance ! Dans le monde de " forces " où vous évoluez, il n'y a plus que la foi qui serve de point de repère. Dans votre monde, la perception de la "logique" ou de la "rationalité" se déforme au gré des entités qui vous tiennent et qui vous pilotent. La "logique" ou la "rationalité" ne servent alors à rien, sauf à s'égarer plus encore.

Et puis ce que tu as vu de Verlinde sur Wikipédia est très court ...

Roque

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Re: La Rose-Croix

Message  vidbow le Mer 3 Aoû - 15:06

@Roque

- Je ne doute pas que ce soit "court" sur Verlinde, mais n'est-ce pas suffisant pour qu'un rosicrucien comprenne les limites de sa démarche?

- Sur un topic rosicrucien, l'idée de ramener à la foi est une absence d'argumentation...

- Quant à l'idée de présumer "des entités qui pilotent les autres" quand on en sait rien et qu'on s'appuie sur la croyance en une théologie, n'apporte rien de rien au sujet... sinon la révélation instructive d'un conditionnement!

Bien cordialement


vidbow

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Re: La Rose-Croix

Message  Pneumatis le Mer 3 Aoû - 15:09

rosarum a écrit:tu peux tousser, il n'empêche que hormis le bouddhisme, c'est la seule voie que je connaisse où l'on ne te dise pas ce qu'il faut croire mais où on te dise : "voici ce que dit notre tradition, vérifiez par vous même."
Nous n'avons donc probablement pas rencontré la même Eglise catholique, si toutefois vous l'avez rencontré. C'est marrant ce que vous dites sur le bouddhisme : quand j'étais au début de ma quête spirituelle, j'ai discuté un jour avec un prêtre, lui faisant part de mes interrogations, de ma recherche. Je lui ai fait part de mon besoin de liberté, de chercher par moi-même, et lui ai dit justement que j'étais plus intéressé par le bouddhisme, qu'à part la culture qui m'étais nécessairement beaucoup plus étrangère que la culture judéo-chrétienne, la démarche spirituelle semblait mieux me convenir. Il m'a répondu : vas-y, mais vas-y vraiment, à fond. Creuse, ne te contente pas de "consommer" ou de te coller une étiquette, mais engage-toi, cherche, réfléchi, fais ce chemin... et reviens me voir dans dix ans. Je n'ai pas choisi la voie du bouddhisme, j'ai pris en revanche plusieurs années celle du gnosticisme.

Aujourd'hui je peux dire que d'adhérer aux enseignements du Christ et de son Eglise, qui nourrissent mon intelligence et non parce qu'on me commande d'y croire, fut pour moi une de plus grandes occasions de ma vie d'user de ma liberté et de ma raison. Personne ne vous commande d'adhérer contre toute raison à un enseignement, dans l'Eglise : en revanche, on vous demande d'être un disciple rationnel, c'est-à-dire un apprenant qui ne choisi pas de croire à telle ou telle chose parce que ça l'arrange, mais qui adhère à ce qui est rationnel, censé, intelligible et cohérent. Si dans le chemin rosicrucien vous vous autorisez à croire à une chose et son contraire, vous vous sentez peut-être libre ainsi, mais ce n'est pas ma définition de la liberté. C'est plutôt une définition de l'aveuglement ou de la division intérieure, d'une forme de carcan finalement.

@visbow : sur le Père Verlinde, son témoignage de vie est intéressant, mais son enseignement ne s'arrête pas à ce qu'il a vécu. Il est devenu depuis un fameux théologien qui a énormément étudié l'ésotérisme, ses différents courants et leurs ressorts philosophiques. Vous pouvez sans doute vous procurer certains de ses enseignements assez facilement. Je l'avais invité à discuter sur un forum ( http://cite-catholique.org/viewforum.php?f=141 ) mais je ne suis pas certain que ça vous passionne beaucoup plus. Il m'a fait également un petit retour sur mon article à propos de Therion, pour réfléchir un peu aux conséquences de ce rituel effectué sur scène, pour moi et/ou pour le reste du public. Et puisqu'ici la raison est à l'honneur au même titre que les compétences en matière de jeu d'échec, je rappelle que Jacques Verlinde a obtenu son doctorat en sciences physiques et a été chercheur au CNRS en chimie nucléaire avant 21 ans, âge auquel il a tout abandonné pour suivre son chemin de méditation transcendale dans un ashram d'Himalaya.
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Re: La Rose-Croix

Message  vidbow le Mer 3 Aoû - 15:17

Je ne sais pas trop vers quoi Rosarum s'embarque avec le "rationalisme rosicrucien".

Cela m'incite à dire quelques mots sur le mental.
Dans ma démarche rosicrucienne le mental est un outil indispensable qu'il faut apprendre à utiliser.
Par exemple avec la démarche analytique de Descartes (rosicrucien).
Mais il faut aussi savoir l'apaiser et le contrôler... Le mental a besoin d'un garde-fou! C'est un "moteur" de notre véhicule mais ce n'est pas le "conducteur"!
Si un conducteur ne parvient pas à arrêter son moteur, je présume qu'il va se planter quelque part...

Bien cordialement

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Message  vidbow le Mer 3 Aoû - 15:26

@Pneumatis

Je risque de vous choquer et j'en suis navré, mais pour moi un théologien, pour être crédible doit être indépendant de toute religion.
S'il ne l'est pas c'est pas un théologien, c'est seulement un prédicateur ou un érudit, en tout cas quelqu'un qui cherche à sublimer ses manques en cherchant à influencer les autres.
Où est l’honnêteté intellectuelle?

C'est un questionnement sincère, ce n'est surtout pas pour blesser qui que ce soit!

Bien cordialement

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Re: La Rose-Croix

Message  Pneumatis le Mer 3 Aoû - 15:34

@Visbow : sincèrement, je trouve votre approche très curieuse. Je ne vois pas bien en quoi, un chercheur sincère, libre et indépendant, pour qui se quête le conduirait à reconnaitre intelligemment d'abord que l'humanité est transcendée, qu'elle est dans un état déchue, et que Dieu s'est révélé et continue de se faire connaitre à l'Homme par une institution divine, en vue de la rédemption de l'humanité... toutes choses auxquelles la métaphysique peut nous conduire, ainsi que l'expérience intelligible (d'un Dieu amour qui s'est incarné pour se donner à connaitre, par exemple)... Bref, je ne vois pas bien pourquoi vous voudriez interdire à cet homme-là la crédibilité qu'il aurait eu jusqu'alors s'il décide (et on ne peut que le comprendre) de conformer sa vie à ce qu'il découvre en vivant une vie sacramentelle. Vraiment, je trouve cela très curieux. Pour reprendre mon exemple, moi qui n'était pas baptisé, ma quête m'a conduit invariablement, justement pour être en cohérence avec moi-même, à entrer dans l'Eglise et recevoir le baptême (j'avais alors 25 ans).
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Re: La Rose-Croix

Message  Pneumatis le Mer 3 Aoû - 15:36

vidbow a écrit:Je risque de vous choquer et j'en suis navré, mais pour moi un théologien, pour être crédible doit être indépendant de toute religion.
S'il ne l'est pas c'est pas un théologien, c'est seulement un prédicateur ou un érudit, en tout cas quelqu'un qui cherche à sublimer ses manques en cherchant à influencer les autres.
J'ajoute encore une fois, toujours à ma surprise que vous qualifiez a priori une personne (un théologien) comme si tout ce qu'elle pouvait dire était a priori biaisé... peut-être qu'avant de juger d'une personne, ou et surtout de ce qu'elle dit, faut-il entendre ce qu'elle dit et non s'arrêter à l'étiquette "théologien". Enfin ça me semble être là la condition d'une recherche libre et sincère de la vérité. Vraiment je trouve votre remarque très surprenante.
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Re: La Rose-Croix

Message  vidbow le Mer 3 Aoû - 15:57

@Pneumatis

Je n'interdit pas à un théologien chrétien d'enseigner sa théologie (Dieu m'en garde! lol). Je trouve cela étrange, c'est tout!
Que se passe t-il par exemple lorsqu'il découvre une "anomalie" ou un "mensonge"?

Pour information, dans la démarche rosicrucienne de l'Amorc de Spencer Lewis, il était fait référence au "dieu de notre compréhension", ou au "dieu de notre cœur" qui sont des valeurs permettant à des personnes ayant des croyances préalables très différentes de se retrouver, d'avancer et de travailler ensemble sans heurt.

Je vous répond à titre personnel, laissant à chacun le soin d’interpréter la démarche rosicrucienne (je n'ai aucun monopole à ce sujet!)

Simplement je n'accorde qu'un crédit limité à l'idée que Dieu s'est révélé puisque c'est une question de foi.
En revanche la manière dont "dieu se révèle" ou plutôt dont l'Être se manifeste en chacun pour le transcender dans l'instant présent ou pour investiguer ces sujets m'enthousiasme.

Et je trouve aussi enthousiasmante votre démarche de chercher un baptême chrétien que celle d'un ami qui cherche à obtenir un certificat d'apostat...

Bien cordialement


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Re: La Rose-Croix

Message  vidbow le Mer 3 Aoû - 17:00


@ Pneumatis

Je vais vous présenter les choses autrement.
Si dans un domaine scientifique quelconque vous recherchez une compréhension optimale pour faire avancer la recherche.

Mettons par exemple la physique quantique.

Et bien, après avoir dégrossi les théories à la mode, vous chercherez non pas à étudier tous ceux qui pensent pareil, mais plutôt à comparer avec ceux qui pensent différemment et à essayer de comprendre pourquoi ils pensent ainsi.
Votre but est alors de ne pas s'inféoder aux modélisations des autres mais d'avancer et de faire avancer les autres et la recherche.

En revanche si vous enseignez la physique dans un collège, vous vous contenterez de connaitre le "programme" et de transmettre le programme, même s'il est en retard, voir erroné par rapport aux dernières découvertes scientifiques.
Vous conviendrez que la sincérité de ces deux personnes par rapport à la physique n'est pas la même!!!

Evidemment, vous avez compris que je ne porte aucun jugement de valeur sur les professeurs de physique qui peuvent faire des choses très bien dans leur vie de tous les jours en dehors de leur capacité à rechercher le dernier cri en physique quantique!

Je précise juste certains principes fondamentaux de sincérité pour ceux qui ont le privilège de s'intéresser de tout leur cœur à la raison de leur présence sur terre!

Bien cordialement

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Re: La Rose-Croix

Message  Pneumatis le Mer 3 Aoû - 17:22

@Visbow : j'entends bien votre métaphore, et j'ai tendance pour ma part à placer les théologiens dans la première catégorie que vous décrivez. Il y a des débats, vous savez, parmi les théologiens, et des oppositions aussi, et de la recherche à mener sans forcément remettre tous les fondements en question à chaque étape de la recherche. C'est ce qui parait vous échapper...

Votre chercheur en physique quantique s'intéressera certes à ceux qui pensent différemment de lui, mais pour autant il s'épargnera peut-être de refaire à chaque étape de sa recherche une remise en question des bases de la physique pour des théories qui lui paraissent d'emblée, de par son expérience et ses acquis, plutôt farfelus. Allez voir l'un des plus éminents chercheurs en physique quantique pour lui dire que vous pensez, vous, que l'énergie telle que formulée aujourd'hui par la physique n'existe pas... il aura beau être un chercheur sincère, il me semble, je ne crois pas qu'il s'encombre longtemps de votre suggestion. Pourtant, vous aurez pour vous une longue histoire de l'humanité dans laquelle nombreux sont les hommes qui auraient été d'accord avec vous.

Dans la recherche théologique, on s'intéresse principalement à la recherche de la vérité. Un peu comme en maths, on s'intéresse à formuler un raisonnement juste pour aboutir à un résultat juste. On peut pour cela s'intéresser à nombre d'essais formulés sur la question, mais le fait qu'une théorie soit similaire ou différente de la notre n'est pas un critère de "crédibilité". Ce qui est un critère, c'est sa validité soit logique, soit expérimentale, point. Peut-être pouvez-vous considérer que la question du Dieu révélé, par exemple, a fait chez un certain nombre de personnes sincères l'objet d'une recherche, et qu'elles n'ont pas besoin d'en éprouver chaque jour une nouvelle fois la validité, tant il leur parait que la réponse qu'ils ont trouvé était cohérente et leur ouvrait de nouveaux développements et nouveautés à explorer.

Quand vous avez trouvé la femme de vos rêves, vous ne vous amusez pas à continuer d'expérimenter des relations de couple avec d'autres femmes toute votre vie, juste pour vérifier que vous avez fait le bon choix. Mais à l'inverse, vous ne cessez pas pour autant de vivre et d'aimer, ni de vous élever dans l'expérience de l'amour et de la connaissance de l'autre. Cela n'a alors rien à voir avec le fait de transmettre une connaissance figée à un instant T, ni de vivre un état figé à un instant T.
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Re: La Rose-Croix

Message  Pneumatis le Mer 3 Aoû - 17:34

Pour filer la métaphore de la relation amoureuse, on comprend bien que l'idée de multiplier les relations amoureuses ne convient pas forcément à qui cherche à connaitre l'amour. On peut supposer, je l'espère, que la connaissance de l'Amour suppose justement de faire une expérience particulière, qui est celle de l'engagement et de l'exclusivité, voire même... de la confiance (ouh là). On peut alors concevoir qu'il en va de même, à un moment, avec la vérité (ça tombe bien, pour nous chrétiens, Dieu est à la fois amour et vérité) : que la vérité suppose, pour l'expérimenter, pour avancer et donc ne pas stagner, un acte d'engagement intellectuel dans une voie, un acte de confiance. Un peu à la façon du pari de Pascal (chrétien) : "Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout ; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu'il est, sans hésiter."

Mais encore une fois, comme pour l'engagement amoureux, ce n'est pas parce qu'à un moment donné on "bascule", que toute quête spirituelle s'arrête là. Je dirais même au contraire, je suis persuadé qu'errer indéfiniment dans le relativisme est une forme d'enlisement de la pensée, comme est une défaite de la quête amoureuse le fait de multiplier les expériences amoureuses.
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Re: La Rose-Croix

Message  Pneumatis le Mer 3 Aoû - 17:45

Un dernier message pour revenir sur votre métaphore du chercheur en physique quantique : imaginons que c'est moi. A un moment donné de ma vie, je me suis confronté à différentes hypothèses. Puis l'une d'entre elle m'a plus particulièrement touchée, intellectuellement, mais aussi au plus profond de mon être, par une sensibilité particulière... bon bref. En "bon chercheur" (il me semble) j'expérimente chaque jour la validité de cette hypothèse, qui suppose pour la confirmer ou l'infirmer, que j'aille au bout de cette recherche. Il faut de la cohérence dans la vie, et même si l'engagement semble assez... définitif, je ne peux pas rejeter a priori l'hypothèse qui m'a conduit là sans l'avoir expérimenté jusqu'au bout. Promis, quand je serais mort, si jamais je m'aperçois que je me suis trompé, je changerai d'avis. En attendant, l'hypothèse de base avec laquelle je me suis marié, dans laquelle je me suis engagé, me conduit à avancer dans ma compréhension de moi-même, du monde et de Dieu, tout comme les années passées aux côtés de la même femme me conduisent à approfondir l'amour de l'autre. Il est possible, dans un cas comme dans l'autre, que j'avance dans une mauvaise direction, mais... vous qui citez Descartes en exemple, connaissez-vous son mythe de l'homme perdu dans la forêt ? Il a été fort instructif pour moi. Un bel enseignement sur l'engagement intellectuel.
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Re: La Rose-Croix

Message  vidbow le Mer 3 Aoû - 17:47

@Pneumatis
Ok, vous voyez cela comme une recherche de détails mineurs et finalement cela satisfait à votre bonheur, comme une relation amoureuse avec laquelle il convient de faire des concessions pour construire un avenir durable... Il ne m'appartient évidemment pas de contester cette position.

Mais imaginez par exemple que du jour au lendemain, un théologien catholique se mette à douter de Saint Paul... (pour une raison fictive ou non, c'est très secondaire finalement).

Par exemple il découvre que lorsque le prisonnier est capturé sur le chemin de Damas par les chrétiens qui pour diverses raisons le redoutaient auparavant. Il accorde de l'importance à l'idée qu'il est enfermé dans une cave pendant 3 jours.

Il s'est trouvé que notre théologien a étudié précisément le fonctionnement de l'œil humain auparavant pendant de longues années. Il sait qu'après 3 jours dans l'obscurité l'œil ne verra plus rien pendant un long moment.

Il découvre que Paul raconte que c'est la vision illuminante du christ qui l'a rendu aveugle.

Notre théologien pense que c'est un mensonge... cautionné depuis des siècles.

Sa sincérité ne peut pas laisser passer cela. Il se met à douter de la sincérité de Saint Paul, de sa crédibilité, et de son rôle dans la transmission de l'enseignement de Jésus...

Je vous laisse imaginer ses pensées... Quel "arrangement" trouvera notre théologie catholique? Quel doit être son enseignement s'il est sincère?

(Pardonnez moi ce hors sujet total par rapport au topic, mais important pour défendre nos positions.)




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Re: La Rose-Croix

Message  Pneumatis le Mer 3 Aoû - 17:59

Il me semble que les théologiens catholiques se chargeraient alors de réexaminer un bon paquet de choses en détail, à commencer par cette "découverte", bien évidemment. Car vous vous doutez bien que la théologie catholique ne se contente pas de reposer sur une somme de faits et dogmes éparses, mais sur leur articulation magnifiquement cohérente. Je vous le dis, si demain nous découvrions que toute l'histoire du Dieu fait homme était un mensonge, sans contestation possible, alors nous devrions bien remettre en question notre foi, bien évidemment. Nous nous remettrions en recherche, non pas en repartant de zéro, mais en questionnant ce qui nous parait être encore digne de raison et de confiance, à la lumière de cette découverte.

Mais avant cela, compte tenu qu'à toute chose il faut garder juste mesure, la "découverte" qui fait tout basculer serait examinée avec un soin inégalé, bien évidemment, tant elle paraitrait contredire à la fois une révélation, ou prétendue comme telle, jusqu'ici parfaitement cohérente, et l'expérience de vie de foi d'un nombre incomparable de saints hommes et femmes au cours de siècles, habités qu'ils ont été par cette foi.

Aussi, si vous m'apportiez aujourd'hui sur un plateau ce genre de "preuve", je vous le dis d'emblée : je serais particulièrement sceptique, étant donné la faible probabilité que votre preuve soit juste au regard de l'édifice spirituel qu'elle viendrait contredire. Il me faudrait alors me mettre en recherche, en commençant par vous répondre "je ne sais pas" (base de toute recherche), et il y a fort à parier que je vous apporte ensuite à mon tour des éléments propre à invalider votre "découverte". La certitude n'est jamais absolue, évidemment. Mais c'est là ce qu'on appelle la confiance, qui, comme je le disais, va de paire avec l'engagement. Finalement ici, vous-même ne faites pas autre chose face aux arguments que je vous présente.
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Re: La Rose-Croix

Message  vidbow le Mer 3 Aoû - 18:00

@Pneumatis,
Au sujet de l'homme perdu dans la forêt... (la forêt des erreurs... un vieux mythe!)
Je vous rejoins tout à fait ainsi que Descartes sur l'idée qu'il ne faille pas changer de direction tans qu'on est pas sorti. C'est le b-a ba d'un bon raisonnement.

Mais...
Il ne faut pas se faire piéger avec les prémisses du raisonnement!

Si vous accordez crédit à une croyance... Il faut conserver cette hypothèse et en tirer parti jusqu'à ce que vous constatez la moindre anomalie si microscopique soit elle, qui vous obligera à y renoncer, sinon vous perdez de vue votre pensée initiale et vous vous condamnez à errer dans la forêt!

Bien cordialement

vidbow

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Re: La Rose-Croix

Message  Pneumatis le Mer 3 Aoû - 18:05

vidbow a écrit:Si vous accordez crédit à une croyance... Il faut conserver cette hypothèse et en tirer parti jusqu'à ce que vous constatez la moindre anomalie si microscopique soit elle, qui vous obligera à y renoncer, sinon vous perdez de vue votre pensée initiale et vous vous condamnez à errer dans la forêt!
D'accord, dans la mesure où nous mesurons le côté "microscopique" d'une anomalie à l'aune de nos propres limites. Quand je suis face à ce qui me semble être une incompréhension, je commence par me dire que je n'ai pas la science infuse, et sans grande humilité, j'ai quand même tendance à considérer que cette anomalie a déjà dû être éprouvée par un certain nombre de personnes plus avancées que moi. Je me mets donc immédiatement en quête, évidemment... pour comprendre, pas pour renoncer a priori au chemin que j'ai pris.
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Re: La Rose-Croix

Message  vidbow le Mer 3 Aoû - 18:10

@ Pneumatis
Justement, c'est le principe même de l'édifice (l'égrégore) qui est contesté dans la démarche rosicrucienne.
Regardez par exemple cette représentation
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:St-thomas-aquinas.jpg

Vous voyez Thomas d'Aquin avec l'édifice et le livre ouvert là ou on vous demande de lire...

La démarche rosicrucienne est plus modeste... ce serait un livre fermé que vous essayez d'ouvrir comme vous voulez et il n'y a pas d'édifice!

Et quand on ne comprend pas quelque chose, on cherche d'abord dans un endroit neutre à se faire une opinion crédible à nos yeux avant de voir comment les autres ont fait l'impasse sur le sujet!...

Bien cordialement

vidbow

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Re: La Rose-Croix

Message  Pneumatis le Mer 3 Aoû - 18:24

vidbow a écrit:Et quand on ne comprend pas quelque chose, on cherche d'abord dans un endroit neutre à se faire une opinion crédible à nos yeux avant de voir comment les autres ont fait l'impasse sur le sujet!...
Là-dessus je vous rejoins : nous n'avons juste, manifestement, pas la même conception de ce qu'est un endroit neutre, une opinion crédible et qui fait l'impasse sur quoi. Ce qui est curieux, encore une fois, c'est que vous considériez a priori que sur certaines questions, les catholiques auraient botté en touche, si c'est ce que vous entendez par "faire l'impasse", alors qu'il pourrait vous effleurer l'idée que vous n'avez pas accédé aux réflexions qu'ils ont développé sur des questions qu'ils se sont peut-être posé il y a des siècles et que vous vous posé aujourd'hui, comme peut-être tout un chacun est amené à se les poser. Vous savez, vous n'êtes pas épargné par les limites de compréhension, les mauvaises informations ou de ces petites ignorances sur la foi catholique, les Saintes Ecritures, ou encore la vie de l'Eglise, qui vous feraient penser à une incohérence ou une preuve à charge, quelque chose qui n'est rien de plus qu'une incompréhension de votre part.

Croyez-moi, pour ce qui est des Saintes Ecritures, je m'amuse régulièrement à les "éprouver", ne serait-ce que parce que de charmants chercheurs croient soudain avoir découvert THE truc dans la Bible qui est incohérent et qui aurait échappé à 20 siècles d'exégèse. Bizarrement, je n'ai jamais eu besoin de tricher avec mon intelligence, et lui faire prendre des vessies pour des lanternes, pour découvrir que ces soi-disant "problèmes" sont en fait des mauvaises interprétations du lecteurs, qui tombent rapidement quand l'exégèse et la théologie est sérieuse.

EDIT : au sujet donc de la neutralité et de la crédibilité, vous pointez une chose importante. Pour ma part, ma confiance dans la neutralité et la crédibilité d'un "endroit" est fortement influencé par les témoignages de vie. Je connais beaucoup plus de témoignages de saints catholiques, qui ont voué leur vie aux autres, jusqu'à la mort, dans un amour qui dépasse jusqu'à l'entendement, que d'autres type vies de "chercheurs sincères". Ce qui, je le reconnais, influence mon évaluation de la crédibilité.
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Re: La Rose-Croix

Message  vidbow le Mer 3 Aoû - 18:43

@Pneumatis
Vous savez, je ne doute pas que votre démarche vous satisfasse pleinement.

J'essaie simplement de partager une démarche rosicrucienne.

Voyez vous si je pensais par exemple à la fiabilité de la révélation de l'église chrétienne. Je me dis pourquoi pas... (comme Descartes). Mais si je me reporte au Concile de Nicée (pour mémoire en 325), l'idée que des personnes pourraient décider de ce que je pourrais croire ou ne pas croire, me hérisse et je zappe naturellement tout ce qui s'est passé après comme Descartes dans la forêt car j'ai reçu la réponse à ma question.

Désolé, je ne délègue pas ce droit à l'église chrétienne puisque j'ai trouvé ce maillon trop faible.
(Il n'est évidemment pas le seul, mais il suffit à la démonstration de Descartes.)

Comprenez que je n'oblige personne à avoir ma sincérité, mais en revanche, comprenez qu'elle me paraît totalement indispensable pour une chose aussi importante que ma démarche mystique (= ma démarche d'étude des Mystères).

Bien cordialement

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Re: La Rose-Croix

Message  vidbow le Mer 3 Aoû - 18:54

@Pneumatis,
L'idée de changer de raisonnement et d'exhiber des saints catholiques comme des modèles divers est peut-être un argument recevable pour vous. Mais pardonnez moi, ça me fait l'effet de se raccrocher aux branches...

Mais j'ai aussi lu Voragine... C'était pour étudier la méthode de récupération de modèles pour l'égrégore!
Passons! Je ne suis pas là pour provoquer!

Bien cordialement


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Re: La Rose-Croix

Message  Pneumatis le Mer 3 Aoû - 19:00

vidbow a écrit:L'idée de changer de raisonnement et d'exhiber des saints catholiques comme des modèles divers est peut-être un argument recevable pour vous. Mais pardonnez moi, ça me fait l'effet de se raccrocher aux branches...

1/ vous me parlez "d'endroit neutre et crédible" pour juger en amont de tout engagement intellectuel... il faut donc bien que le critère de neutralité et de crédibilité soit autre qu'intellectuel, n'est-ce pas ? Je vous en donne donc un. Quel est le votre ? le doigt mouillé ? Pile ou face ? Croyez bien que ce n'est pas un critère de "validité", mais considérer avec intérêt la vie d'une personne qui a démontré sa capacité à sortir d'elle même pour se consacrer à l'autre me semble être un critère de neutralité suffisant, puisque justement à un moment de sa vie, cette personne s'est "neutralisée" au profit d'un autre...

2/ je ne vous parle pas de lire la vie des saints, mais de rencontrer des personnes, en vrai, IRL ou des personnes de confiance qui témoignent avoir été totalement bouleversées par le rencontre de personnes, en vrai, IRL - le tout évidemment étroitement corrélé avec le voie spirituelle desdites personnes.
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Re: La Rose-Croix

Message  rosarum le Mer 3 Aoû - 19:17

vidbow a écrit:Je ne sais pas trop vers quoi Rosarum s'embarque avec le "rationalisme rosicrucien".
pas bien loin rassures toi, tout simplement à ceci.
dans la démarche religieuse la foi est importante sinon primordiale "heureux ceux qui ont cru sans avoir vu"
quand j'ai commencé à avoir des doutes sur certains points de la foi chrétienne et que j'en ai parlé à un prêtre, sa réponse a été en substance "mon fils il faut avoir la foi".
très bien mais si justement on ne l'a pas, on fait quoi ?????

dans la démarche rosicrucienne, il n'y a pas de "foi" à avoir.
il y a, si l'on peut dire, des cours théoriques et des travaux pratiques
c'est en ce sens que je parle de "démarche rationnelle".

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