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N'allez pas croire que je sois venu abroger la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abroger, mais accomplir.

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Re: N'allez pas croire que je sois venu abroger la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abroger, mais accomplir.

Message  -Ren- le Mer 8 Juil - 6:29

MrCheshire a écrit:Maintenant c'est une question de point de vue et je pense que le poids que l'on donnera chacun à ces différentes interprétations/analyses/personnes dépend de notre propre conviction
Exactement. Sur ce forum, on ne cherche à convaincre personne, juste à comprendre nos points de vue respectifs. Dans une démonstration certes datée, St Augustin présente selon moi de façon tout de même compréhensible l'esprit qui guide notre rapport à l'Ancien Testament (on peut s'appuyer sur d'autres choses, évidemment)

Sur la question du pur et de l'impur, on a aussi ce passage des actes (que l'on retrouve selon moi déformé dans l'épisode coranique de la "Table Servie") : Le lendemain, tandis que, poursuivant leur route, ils se rapprochaient de la ville, Pierre était monté sur la terrasse de la maison pour prier ; il était à peu près midi. Mais la faim le prit et il voulut manger. On lui préparait un repas quand une extase le surprit. Il contemple le ciel ouvert : il en descendait un objet indéfinissable, une sorte de toile immense, qui, par quatre points, venait se poser sur la terre. Et, à l'intérieur, il y avait tous les animaux quadrupèdes et ceux qui rampent sur la terre, et ceux qui volent dans le ciel. Une voix s'adressa à lui : "Allez, Pierre ! Tue et mange" "Jamais, Seigneur, répondit Pierre. Car de ma vie je n'ai rien mangé d'immonde ni d'impur" Et de nouveau une voix s'adressa à lui, pour la seconde fois : "Ce que Dieu a rendu pur, tu ne vas pas, toi, le déclarer immonde !" Cela se produisit trois fois et l'objet fut aussitôt enlevé dans le ciel (Ac X, 9-16)

-Ren-

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Re: N'allez pas croire que je sois venu abroger la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abroger, mais accomplir.

Message  MrCheshire le Mer 8 Juil - 10:00

Je vois ... d'où l'importance que vous accordez à "l'esprit".
Mais du coup, une loi peut venir en dehors de ce qu'a dit Jésus, voire à l'encontre de ce qu'à dit Jésus ? Une petite mise à jour, parce que Jésus n'a pas eu suffisamment de temps sur terre ?
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Re: N'allez pas croire que je sois venu abroger la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abroger, mais accomplir.

Message  Roque le Mer 8 Juil - 12:31

MrCheshire a écrit:Je vois ... d'où l'importance que vous accordez à "l'esprit".
L'ouverture du baptême aux païens s'est faite aussi par une manifestation de l'Esprit en présence de Pierre lequel a alors compris que le baptême était destiné non aux seuls juifs, mais à tous (Ac 10, 44-48). La suppression des interdits alimentaires (et la disparition de la notion de pur/impur) et le baptême universel ont fortement orienté le christianisme sur une voie différente du judaïsme - bien que la base des textes soit exactement la même que celle des Juifs. Et toutes ces importantes modifications - avec la suppression de l'obligation de la circoncision - vont être actées à l'Assemblé de Jérusalem (premier concile : Ac 15, 5-21) de +49 - y compris par les plus " judaïsants " parmi les chrétiens - dont Jacques le mineur, dit le frère du Christ, premier Evêque de Jérusalem (réputé " ébionite " ou " judéo-nazaréen ", c'est à dire " strict-observants " voire " intégristes " ... selon des hypothèses d'experts   :) ). Un peu plus tard, Marc qui écrit son Evangile vers +60 est très clair sur la conviction de l'Eglise au sujet des interdits alimentaires : " Il [Jésus] déclarait ainsi que tous les aliments sont purs " (Mc 7, 19)
MrCheshire a écrit:Mais du coup, une loi peut venir en dehors de ce qu'a dit Jésus, voire à l'encontre de ce qu'à dit Jésus ? Une petite mise à jour, parce que Jésus n'a pas eu suffisamment de temps sur terre ?
Jésus ne fait que pousser la Loi de Moïse jusqu'à une parfaite sainteté de Dieu, même, exemple : " Quiconque se met en colère contre son frère en répondra au tribunal; celui qui dira à son frère : "Imbécile " sera justiciable du Sanhédrin; celui qui dira: " Fou " sera passible de la géhenne de feu. "  (Mt 5, 22). C'est à cette Loi de Jésus que s'applique la parole : " pas un i, pas un point sur l'i ne passera de la loi " (Mt 5, 17).

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Re: N'allez pas croire que je sois venu abroger la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abroger, mais accomplir.

Message  MrCheshire le Mer 8 Juil - 12:35

Mais dans ce cas, concernant ce qu'ont apporté les apôtres, comment faire la distinction entre le fait que :
- Ce soit réellement l'esprit qui soit intervenu
- Un arrangement de l'Homme pour l'Homme en fonction de ses envies

N'est-ce pas un parti pris, un pari ? En soit, logiquement, le doute persiste.
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Re: N'allez pas croire que je sois venu abroger la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abroger, mais accomplir.

Message  Roque le Mer 8 Juil - 12:55

MrCheshire a écrit:Mais dans ce cas, concernant ce qu'ont apporté les apôtres, comment faire la distinction entre le fait que :
- Ce soit réellement l'esprit qui soit intervenu
- Un arrangement de l'Homme pour l'Homme en fonction de ses envies

N'est-ce pas un parti pris, un pari ? En soit, logiquement, le doute persiste.
Pour la question des interdits alimentaires et la question du baptême aux non Juifs, la manifestation de l'esprit est racontée dans les Actes (les références sont ci-dessus). Pour la suppression de la circoncision, c'est plus difficile - pour moi - de comprendre comment s'est fait cette décision. J'ai insisté sur le fait que les plus " judaïsant de chez judaïsant " ont été d'accord avec Pierre à l'Assemblée de Jérusalem parce que cela me paraît vraiment très surprenant. Mais c'est un fait historiquement daté, même si je n'en connais pas les mécanismes intimes.

Je pourrais suggérer que la renommée et la foi en Jésus-Seigneur (c'est à dire Adonaï = Dieu) aurait en quelque sorte " mis en miettes " les convictions les plus ancrées des Juifs, mais je ne pourrai pas le prouver sur un plan général, sauf peut-être pour l'ex-pharisien Paul vers + 61 : " À cause de lui [Jésus], j’ai tout perdu [circoncision, race d'Israël, Loi pharisienne, zéle persécuteur contre les hérétiques] ; je considère tout comme des balayures, en vue d’un seul avantage, le Christ " (Phi 3, 3-8). C'est d'ailleurs ce même Paul qui va théoriser ce complément nécessaire qu'apporte la grâce venue du Christ pour la sainte application de la Loi de Moïse. Pour Paul les " œuvres de la Loi " sont incapables de sauver l'homme devant Dieu.

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Re: N'allez pas croire que je sois venu abroger la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abroger, mais accomplir.

Message  MrCheshire le Mer 8 Juil - 13:05

Roque a écrit:
MrCheshire a écrit:Mais dans ce cas, concernant ce qu'ont apporté les apôtres, comment faire la distinction entre le fait que :
- Ce soit réellement l'esprit qui soit intervenu
- Un arrangement de l'Homme pour l'Homme en fonction de ses envies

N'est-ce pas un parti pris, un pari ? En soit, logiquement, le doute persiste.

Pour la question des interdits alimentaires et la question du baptême aux non Juifs, la manifestation de l'esprit est racontée dans les Actes (les références sont ci-dessus). Pour la suppression de la circoncision, c'est plus difficile - pour moi - de comprendre comment s'est fait cette décision. J'ai insisté sur le fait que les plus " judaïsant de chez judaïsant " ont été d'accord avec Pierre à l'Assemblée de Jérusalem parce que cela me paraît vraiment très surprenant. Mais c'est un fait historiquement daté, même si je n'en connais pas les mécanismes intimes.

Tu ne réponds pas vraiment à ma question. Les Actes proviennent bien de la bouche des apôtres, qui narraient la vie de Jésus.

Je me permets une question un peu HS mais en rapport avec la discussion : Qui plus est, les évangélistes, auteurs des évangiles sont-ils les apôtres eux mêmes ?
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Re: N'allez pas croire que je sois venu abroger la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abroger, mais accomplir.

Message  Roque le Mer 8 Juil - 13:52

MrCheshire a écrit:Tu ne réponds pas vraiment à ma question. Les Actes proviennent bien de la bouche des apôtres, qui narraient la vie de Jésus.
Oui, je voulais dire en fait : " vous avez les références, vous pouvez vous-même vous faire une idée ". Pour les deux premières questions : interdit alimentaire et baptême, ce n'est pas Jésus qui intervient, mais l'Esprit au début de l'Eglise avec le premier pape : Pierre pour témoin. Pour la circoncision non imposée aux païens chrétiens, c'est juste une décision commune d'une Assemblée où les Apôtres n'étaient pas tous présents, mais Pierre comme représentant des Apôtres et Jacques le Mineur comme représentant des Anciens.

Les " Actes des Apôtres " ne sont pas récit de la vie de Jésus, mais celle des Apôtres : un peu Pierre et Jean et surtout Paul, lui-même : ses voyages missionnaires autour de la Mer Méditerranée. Les destinées des autres Apôtres sont documentées, mais par des textes plus tardifs, malheureusement en partie légendaires.
MrCheshire a écrit:Je me permets une question un peu HS mais en rapport avec la discussion : Qui plus est, les évangélistes, auteurs des évangiles sont-ils les apôtres eux mêmes ?
C'est effectivement un autre sujet, mais bien débattu sur de forum (à mon avis !). Pour l'Eglise catholique, les Evangiles canoniques sont attestés et transmis par les Apôtres et leur entourage (Marc pour Pierre, Luc pour Paul, Jean ...). Notre foi repose entièrement sur le témoignage des Apôtres, elle est dite " apostolique ".

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Re: N'allez pas croire que je sois venu abroger la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abroger, mais accomplir.

Message  MrCheshire le Dim 12 Juil - 5:27

[quote="Roque"]
MrCheshire a écrit:
Les " Actes des Apôtres " ne sont pas récit de la vie de Jésus, mais celle des Apôtres : un peu Pierre et Jean et surtout Paul, lui-même : ses voyages missionnaires autour de la Mer Méditerranée. Les destinées des autres Apôtres sont documentées, mais par des textes plus tardifs, malheureusement en partie légendaires.
MrCheshire a écrit:Je me permets une question un peu HS mais en rapport avec la discussion : Qui plus est, les évangélistes, auteurs des évangiles sont-ils les apôtres eux mêmes ?
C'est effectivement un autre sujet, mais bien débattu sur de forum (à mon avis !). Pour l'Eglise catholique, les Evangiles canoniques sont attestés et transmis par les Apôtres et leur entourage (Marc pour Pierre, Luc pour Paul, Jean ...). Notre foi repose entièrement sur le témoignage des Apôtres, elle est dite " apostolique ".

Je vais me documenter un peu plus sur le sujet et notamment sur tout ce qui est "frise chronologique" des apôtres s'étant succédés.
Et bien entendu, tous ont eu l'Esprit saint en eux... Why not. C'est votre croyance et je me dois de la respecter en tant que telle.
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Re: N'allez pas croire que je sois venu abroger la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abroger, mais accomplir.

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