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Le Père est plus grand que moi.

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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  Jeby le Sam 27 Déc - 17:18

pauline.px a écrit:Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'est pas un prophète, Il est descendu des Cieux, est devenu chair

D'accord. Si je comprends bien, Jésus est Verbe fait chair par l'opération du Saint Esprit. Donc, ça signifie que si Dieu créait miraculeusement un être sans lien paternel, et qu'Il s'exprimait à travers Sa création, cet être deviendrait Dieu fait chair ? Pour moi, quand Jésus dit : "le Père est plus grand que moi", c'est l'homme qui s'exprime, j'ai d'énormes difficultés à voir que ce soit le divin aussi qui S'exprime.

Merci pour vos éclaircissements chère pauline.px

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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  Jeby le Sam 27 Déc - 17:47

Pour le musulman, Dieu a créé Jésus (psl) à la manière d'Adam (psl), par Son ordre "kun" (Sois !), tout comme Il a Créé les Cieux à travers Son ordre, c'est-à-dire l'impératif "kun" : c'est une intervention directe, alors que les hommes (et les femmes) à la suite d'Adam sont créés selon les lois naturelles. Mais ça ne signifie pas que Jésus (psl) est Verbe fait chair ! C'est pourquoi pour le musulman, quand Jésus dit : "le Père est plus grand que moi", il le comprend comme signifiant : "Je ne suis que son humble serviteur, rien de plus".

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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  pauline.px le Sam 27 Déc - 19:25

Bonjour Jeby

Merci de votre intérêt pour mes contributions.

Jeby a écrit:D'accord. Si je comprends bien, Jésus est Verbe fait chair par l'opération du Saint Esprit. Donc, ça signifie que si Dieu créait miraculeusement un être sans lien paternel, et qu'Il s'exprimait à travers Sa création, cet être deviendrait Dieu fait chair ?

Pour la chrétienne que je suis, lors de la Création la Parole de D.ieu, béni soit-Il, S'est exprimée en créant miraculeusement d'innombrables êtres sans lien paternel (incidemment Elle les a créés adultes).

Ces êtres ne sont pas D.ieu, béni soit-Il, fait chair, au même titre que le pot n'est pas le potier fait argile, même si le potier s'exprime pleinement. Néanmoins il faut reconnaître que tous ces êtres sont inondés de la Présence divine et que l'on peut sans doute en dire autant, mutatis mutandis, des pots du potier.

La chrétienne que je suis ne cherche pas dans l'allégorie la signification du Prologue du Saint Évangéliste Jean, c'est pour moi un texte réaliste.

Jeby a écrit:  Pour moi, quand Jésus dit : "le Père est plus grand que moi", c'est l'homme qui s'exprime, j'ai d'énormes difficultés à voir que ce soit le divin aussi qui S'exprime.

Il est sûrement de la volonté du D.ieu, béni soit-Il, très haut que nous ne pensions pas tous(tes) pareillement.

Pour moi c'est le Fils qui S'exprime et honore ainsi Son Père.

très cordialement
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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  Jeby le Sam 27 Déc - 19:33

pauline.px a écrit:Néanmoins il faut reconnaître que tous ces êtres sont inondés de la Présence divine et que l'on peut sans doute en dire autant, mutatis mutandis, des pots du potier.

Ben voilà ! Enfin, voilà un point que nous partageons. A vous d'en tirer les conclusions :poucevert:

pauline.px a écrit:Pour la chrétienne que je suis, lors de la Création la Parole de D.ieu, béni soit-Il, S'est exprimée en créant miraculeusement d'innombrables êtres sans lien paternel

Et donc, Jésus n'est que création par la parole de Dieu. Cqfd (ce qu'il fallait dire). ^^

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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  pauline.px le Sam 27 Déc - 20:01

Bonjour Jeby,

Jeby a écrit:Pour le musulman, Dieu a créé Jésus (psl) à la manière d'Adam (psl), par Son ordre "kun" (Sois !), tout comme Il a Créé les Cieux à travers Son ordre, c'est-à-dire l'impératif "kun" : c'est une intervention directe, alors que les hommes (et les femmes) à la suite d'Adam sont créés selon les lois naturelles.

Pour la chrétienne que je suis, dans le premier récit de la Création, D.ieu, béni soit-Il, crée tout par la Parole, c'est en parlant que l'impératif retentit.
Et c'est précisément ce que nous dit le saint évangéliste Jean :
Au commencement était (et non "fut") la Parole, la Parole était adressée à D.ieu, la Parole était D.ieu. Elle était au commencement adressée à D.ieu.
puis
Toutes choses sont advenues par Elle, et rien de ce qui est advenu n'est advenu sans Elle.

Incidemment, Adam semble plutôt relever du second récit de la Création, où Y.HWH au lieu de proclamer un impératif pétrit la terre pour le former.


Jeby a écrit:C'est pourquoi pour le musulman, quand Jésus dit : "le Père est plus grand que moi", il le comprend comme signifiant : "Je ne suis que son humble serviteur, rien de plus".

Idéalement je serais heureuse que ma parole soit toujours à mon service et qu'elle ne prenne pas trop de liberté...
dès lors,
Je ne suis pas opposée à comprendre que la Parole est également au service du Père.


très cordialement
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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  pauline.px le Sam 27 Déc - 22:46

Message troooooooooop long !
Spoiler:
Bonjour Jeby

Jeby a écrit:
pauline a écrit:Néanmoins il faut reconnaître que tous ces êtres sont inondés de la Présence divine et que l'on peut sans doute en dire autant, mutatis mutandis, des pots du potier.
Ben voilà ! Enfin, voilà un point que nous partageons. A vous d'en tirer les conclusions

Mon ordinateur et le vôtre, votre siège et le mien sont emplis de la Présence divine. Pour ces objets, la Présence de D.ieu, béni soit-Il, est de l'ordre de l'immanence.

Il est clair que si l'on pose l'hypothèse que D.ieu, béni soit-Il, est prisonnier de Sa transcendance, qu'Il n'est apte à Se rendre présent que dans l'immanence et qu'Il est incapable de Se faire présent autrement, alors toute la Bible est une fable.

Perso, j'imagine que la Présence divine en vous et en moi n'est pas du même ordre que la Présence divine en votre paire de chaussure.

Néanmoins quelle que soit ma piété la Présence de D.ieu, béni soit-Il, en moi n'est pas du même ordre que la Présence de D.ieu, qu'Il soit béni, dans le Buisson Ardent.

Vous comme moi sommes emplis de la Présence divine, cela n'empêche que la Présence de D.ieu, béni soit-Il, en face d'Adam, Ève, Abel, Abram, Jacob, Moïse, Élie, etc. est encore d'un autre ordre.

La Présence de D.ieu, béni soit-Il, au commencement (bereshit) est encore d'un autre ordre puisque c'est la Parole de D.ieu, béni soit-Il, qui amène tout à l'existence et qui rend présent ce qui n'existait pas.

En définitive, si l'on fait confiance en la Bible, c'est D.ieu, béni soit-Il, qui élève tout à Sa Présence selon une infinité de modalités.

Que dois-je conclure de cette profusion ?

Jeby a écrit:
pauline a écrit:Pour la chrétienne que je suis, lors de la Création la Parole de D.ieu, béni soit-Il, S'est exprimée en créant miraculeusement d'innombrables êtres sans lien paternel
Et donc, Jésus n'est que création par la parole de Dieu. Cqfd (ce qu'il fallait dire).

Pourquoi "n'est que" ?

Lors de la Création, la Parole a tout amené à l'être, je peine à imaginer qu'elle ait pu Se créer Elle-même.
Il est donc clair que le Verbe qui a tout amené l'existence n'est pas une créature.

Voulez-vous me faire dire que Jésus n'est pas un homme ?

Mais si ! Jésus est tout à fait un homme, non pas façonné adulte comme Adam, mais né d'une femme. C'est vraiment un humain comme nous.
Il est clair que Jésus est aussi une créature.

Donc notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est à la fois non-créature, en tant que Verbe et Fils de Dieu, béni soit-Il, et à la fois créature, en tant que fils de la Toute Sainte Vierge Marie.
Il me semble que c'est précisément cette union singulière du Créateur et de la créature qui porte le nom d'Incarnation.

très cordialement
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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  mister be le Dim 28 Déc - 9:47


jeby a écrit:Et donc, Jésus n'est que création par la parole de Dieu. Cqfd (ce qu'il fallait dire). ^^

Pour le Chrétien,il est le verbe créateur, le Dabar ou Rhema ou Logos....Vous devez bien avoir l'équivalent en Islam?

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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  Libremax le Dim 28 Déc - 16:18

Jeby a écrit:Pour le chrétien, quelle est la différence entre Moïse (psl) et les Dix Commandements et Jésus (psl) et l’Évangile ? Dieu a parlé autant à Moïse (psl) qu'à Jésus qui a reçu la Parole du Père, non ? Que l'humanité de Jésus soit conçue miraculeusement, musulmans et chrétiens sont d'accord là-dessus, mais pourquoi parler de "manifestation absolue" du Verbe à travers ce point doctrinal (naissance virginale), et par les quelques miracles accomplies par Jésus ? Jésus n'est pas le seul à avoir accompli des miracles, des prophètes avant lui l'ont fait.

Bonjour Jeby,
Pour le chrétien, Moïse est inspiré par Dieu, voire, selon le texte, il transmet une Loi dictée par Dieu.
L'évangile, lui, est Le témoignage des Apôtres sur l'enseignement propre du Christ : Pour les chrétiens, Jésus n'est pas "inspiré par Dieu", il ne répète pas un enseignement qui vient de Dieu : Jésus, c'est Dieu qui parle. Jésus ne "reçoit" pas la Parole du Père : il est la Parole du Père. Il n'est pas un intermédiaire, un porte-parole comme le sont les prophètes. Tout ce que dit Jésus est directement parole de Dieu.

La nature divine de Jésus n'est pas affirmée par sa naissance virginale. Une preuve de ceci est que les musulmans y croient aussi, et n'y voient là qu'une naissance miraculeuse. (j'ignore quelle signification l'islam donne à ce miracle, peut-être pourriez-vous me l'indiquer) Cependant, elle en est le signe : elle signifie que Dieu est donné aux hommes, qu'Il intervient dans l'histoire et la nature humaines, non pas en fonction de contingences biologiques, mais en fonction du oui (les musulmans diront : la soumission) d'une personne, la Vierge Marie.

Sa divinité n'est pas non plus affirmée par ses miracles : de nombreux prophètes ont accompli des miracles avant lui (on pourrait examiner, cependant, comment ses miracles parlent symboliquement de sa divinité) En revanche, elle est affirmée de manière plus forte par sa résurrection manifestée. Jésus est, par sa mort et sa résurrection celui sur qui la mort n'a pas d'effet et celui qui sauve l'homme (nous revenons ici à notre débat sur le sacrifice du Christ). Les musulmans d'ailleurs ne croient pas Jésus ressuscité en rigueur de terme.
Elle est affirmée enfin au plus haut point pas l'ensemble de son enseignement, par ses déclarations que les chrétiens choisissent de ne pas lire comme des allégories ou des "expressions", par son attitude fidèles et en même temps souveraine qu'il adopte vis à vis de la Parole de Dieu.
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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  Jeby le Dim 28 Déc - 16:54

Libremax a écrit:Pour le chrétien, Moïse est inspiré par Dieu, voire, selon le texte, il transmet une Loi dictée par Dieu.
L'évangile, lui, est Le témoignage des Apôtres sur l'enseignement propre du Christ : Pour les chrétiens, Jésus n'est pas "inspiré par Dieu", il ne répète pas un enseignement qui vient de Dieu : Jésus, c'est Dieu qui parle. Jésus ne "reçoit" pas la Parole du Père : il est la Parole du Père. Il n'est pas un intermédiaire, un porte-parole comme le sont les prophètes. Tout ce que dit Jésus est directement parole de Dieu.

La nature divine de Jésus n'est pas affirmée par sa naissance virginale. Une preuve de ceci est que les musulmans y croient aussi, et n'y voient là qu'une naissance miraculeuse. (j'ignore quelle signification l'islam donne à ce miracle, peut-être pourriez-vous me l'indiquer) Cependant, elle en est le signe : elle signifie que Dieu est donné aux hommes, qu'Il intervient dans l'histoire et la nature humaines, non pas en fonction de contingences biologiques, mais en fonction du oui (les musulmans diront : la soumission) d'une personne, la Vierge Marie.

Sa divinité n'est pas non plus affirmée par ses miracles : de nombreux prophètes ont accompli des miracles avant lui (on pourrait examiner, cependant, comment ses miracles parlent symboliquement de sa divinité) En revanche, elle est affirmée de manière plus forte par sa résurrection manifestée.

Bonjour Libremax,

Au sujet de la question que j'ai mise en gras dans la citation de votre message, j'ai essayé de la synthétiser plus haut en deux ou trois phrases en disant que Jésus (psl) relève du commandement divin (amr) à travers l'impératif "kun" (Sois), exactement comme Dieu a créé les Cieux et la Terre directement par ce "kun", sans intermédiaire. Autrement dit, Jésus a été créé miraculeusement par des lois inconnues aux hommes (ce qui ne signifie pas que Dieu a brisé les lois naturelles, les lois sont maintenues).

Pour le reste du message, merci pour l’éclaircissement. Je crois que pour les musulmans, Moïse (psl) et le Prophète de l'Islam (pbsl) sont équivalents quant à leur grandeur spirituelle : Moïse rapporte textuellement et exactement la parole de Dieu (la question de la falsification n'entre pas en compte dans ma remarque). C'est en tout cas ce que je crois savoir. Il n'est pas question d'inspiration de Moïse : Dieu S'est adressé à Moïse (psl) sur le mont, et Moïse a rapporté exactement la parole de Dieu telle qu'il l'a reçue.

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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  Jeby le Dim 28 Déc - 17:28

Libremax a écrit:voire, selon le texte, il transmet une Loi dictée par Dieu.

Vous voulez bien me citer le passage en question ?

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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  Roque le Dim 28 Déc - 19:10

Roque a écrit:Jésus a dit : " Le Père m'a donné ha-shem [le Nom = YHWH] en partage ".

Jésus a également dit par ailleurs : " Le Père est plus grand que moi ".
Les chrétiens croient que Jésus a dit les deux phrases. La règle d'interprétation des Evangiles (et de la Bible toute entière) - pour les chrétiens - n'autorise pas à rejeter un verset pour en retenir un autre. La seule question est d'expliquer sous quel angle ces versets sont cohérents - même s'ils paraissent contradictoires à la première lecture.
Jeby a écrit:Jésus (psl) relève du commandement divin (amr) à travers l'impératif "kun" (Sois), exactement comme Dieu a créé les Cieux et la Terre directement par ce "kun", sans intermédiaire. Autrement dit, Jésus a été créé miraculeusement par des lois inconnues aux hommes
Notre tradition d'interprétation n'autorise pas à utiliser des éléments étrangers à la Révélation biblique. L'idée que Dieu utiliserait Un Mot : " kun " pour créer est étrangère à la Bible. La Bible dit plutôt que Elohim crée par Sa Parole ET aussi vous faites une confusion entre l'engendrement biologique de Jésus avec l' " origine " du Verbe de Dieu. Ne croyant pas à la divinité de Jésus, vous n'avez - évidemment - pas d'autre possibilité.

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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  kaboo le Dim 15 Fév - 0:53

Bonjour à tous.

En ce qui me concerne, il me semble qu'il faudrait commencer par définir l'identité du Père.

Dans la Torah en hébreu, c'est Elohim (Aleym) qui crée toute choses.
L'homme et la femme (Adam) sont également créés par Elohim.
Yhvh n'intervient qu'au 7ème jour.

Si on met genèse 1:1 et Jean 1:1 en parallèle,
il apparait clairement que l'esprit (Rouah) de Elohim qui planait au dessus des eaux est le même que la lumière citée par Jean.

Adam devient un être vivant parce que Yhvh Elohim lui insuffle un souffle de vie "Neshama Haia",
Alors que Jésus est né du Saint Esprit. Ce Saint Esprit est il "Rouah", l'Esprit de la création ?
On retrouve une desription similaire dans le livre d'Enoch slavonique.
Le maitre du temps ou ancien des jours crée le monde en se servant de 2 éléments qu'il fait sortir du néant.
Adoël et Archas (Arouchaz).:

Adoël.
Ayant médité d'établir un fondement pour faire une création visible,
j'ordonnai dans les profondeurs que montât, visible, une des choses invisibles. Adoël sortit, extrêmement grand, et je le considérai, et voici qu'il avait dans son ventre le grand Siècle. Et je lui dis: "Délivre-moi, Adoël, et que soit visible tout ce qui naît de toi." Et il se délivra, et le grand Siècle sortit de lui, qui ainsi portait toute la création que moi, je voulais faire. Et je vis que c'était bon, et je dis: "Monte, toi, plus haut, et affermis-toi, et sois le fondement des choses d'en haut!" Et il n'y a par-dessus la lumière rien d'autre.

Arouchaz.
Et je regardai, me dressant de mon trône, et j'appelai une seconde fois dans les profondeurs, et je dis: "Que sorte de l'invisible, visible, une chose ferme!" Et Arouchaz sortit, dur, lourd et noir extrêmement. Et je vis qu'il convenait, et je lui dis: "Descends, toi, en bas, et affermis-toi, et sois le fondement des choses d'en bas!" Et il descendit et s'affermit, et il fut le fondement des choses inférieures. Et il n'y a sous les ténèbres rien d'autre.
http://godieu.com/apocryphes/enoch_slave.html#Adoel

Je pense qu'avant de chercher à savoir si le Père est plus grand que le Fils, il faudrait d'abord déterminer le lien qui les unit.

Amicalement.
kaboo.
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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  Xavier le Mar 21 Juil - 13:17

Voilà ce que j'ai trouvé dans la catena aurae qui commente ce passage :
De saint Hilaire de Poitiers - Ou bien encore, si le Père est plus grand que moi, en vertu de l'autorité de celui qui donne, est-ce que le Fils ne lui est pas inférieur, par-là même qu'il reconnaît avoir reçu de son Père ? Oui, celui qui donne est plus grand, mais le Fils n'est pas inférieur, puisque son Père lui donne d'être un seul et même Dieu avec lui.
De saint Augustin - L'obéissance du Fils, à la volonté et aux ordres de son Père, n'est point une preuve même parmi les hommes, de la diversité et de l'inégalité de nature entre le Père qui commande et le Fils qui obéit, et il y a ici quelque chose de plus, c'est que Jésus-Christ n'est pas seulement Dieu, en quoi il est égal à son Père, mais il est homme aussi, et par conséquent d'une nature inférieure à celle de son Père.

Ainsi, pour saint Augustin, la phrase de Jésus sur le fait que le Père soit plus grand s'explique par les deux natures du Christ : vrai homme et vrai Dieu. Jésus est égal eu Père en toute chose selon sa divinité mais est inférieur, puisque homme, selon son humanité.
Pour saint Hilaire de Poitiers, la phrase du Christ ne veut pas dire que celui-ci serait inférieur par nature au Père, mais que la grandeur du Père est en fait celle de sa paternité. En tant que principe de la Très Sainte Trinité, le Père peut être dit "plus grand" que le Verbe et l'Esprit. On parle aussi de la "monarchie du Père".

Cordialement,
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Re: Le Père est plus grand que moi.

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