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Le Père est plus grand que moi.

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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  Jeby le Mer 24 Déc - 1:03

Libremax a écrit:je suis désolé, j'ai sans doute utilisé un terme qui vous froisse un peu, et qui est somme toute, un peu maladroit pour parler de Dieu,

Non, pas du tout, disons que ça m'a un peu surpris, surtout pour le croyant chrétien qui exerce régulièrement son esprit à la méditation de la parole divine. Moi non plus je ne dis pas toujours les choses de manière très fine, ce qui me vaut parfois de grands malentendus mais c'est un des inconvénients du dialogue par boite interposé. On est humain après tout, pas des saints. :D

Jeby
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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  pauline.px le Mer 24 Déc - 15:32

Bonjour Jeby

Jeby a écrit:Le Père est plus grand que moi
Il est clair que quand Jésus se dit inférieur au Père, c'est sur le plan humain et en tant que serviteur parfait.

C'est plutôt ténébreux pour moi.
Veuillez me pardonner mes réticences.

Je ne crois pas que l'on puisse considérer que Celui qui parle S'exprime tantôt comme D.ieu, béni soit-Il, tantôt comme humain selon que Son discours soit plus facile à comprendre de la part d'un d.ieu ou d'un humain, même si cela peut paraître plus "clair".

C'est précisément le Verbe qui S'est fait chair (Jean 1:14) et Il n'y a absolument que Lui qui parle.
Je ne crois pas que l'on puisse dire tantôt "Ici, c'est le Fils qui S'exprime" tantôt "Là, c'est l'humain qui s'exprime".

Quand, à la fin du XXème siècle, les Églises des Sept Conciles ont entrepris les discussion œcuméniques avec les Églises monophysites on a pu s'apercevoir que celles-ci avaient exprimé des doutes très respectables sur les conséquences de la théologie de l'union des deux natures.

L'un des risques que fait courir la théologie chalcédonienne est de favoriser une lecture quasi-schizophrénique où chacune des deux "natures" prend la parole tour à tour.
Cela ne veut pas dire que le monophysisme ne fait pas courir d'autres risques... comme par exemple, le risque de faire croire que Jésus est parfaitement divin sans être parfaitement humain.

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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  Jeby le Jeu 25 Déc - 0:44

pauline.px a écrit:C'est plutôt ténébreux pour moi.
Veuillez me pardonner mes réticences.


C'est précisément le Verbe qui S'est fait chair (Jean 1:14) et Il n'y a absolument que Lui qui parle.

Bonsoir, chère pauline.px,

J'ai cité le point-clé de votre dernière réponse ci-dessus en gras. Selon vous, il n'y a absolument que le Verbe qui S'est fait chair qui parle. C'est "ténébreux", dites-vous. Effectivement, le dogme chrétien demeure "ténébreux" dès que l'on tente une approche de compréhension par les Écritures seules. La théologie officielle peut dire ce qu'elle veut, mais pour le non-catholique, ça reste de la spéculation philosophique, certes très jolie, mais elle est parfois dépourvue de réalité scripturaire. Prenons quelques exemples pour mieux saisir le propos.

Quand Jésus dit :

- Père, pourquoi m'as-tu abandonné ? Est-ce l'homme ou le divin qui parle ? Si c'est le divin, ça reste incompréhensible.
- Père, pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font. Est-ce l'homme ou le divin qui parle ?
- Je monte vers Mon Père et votre Père. Est-ce l'homme ou le divin qui parle ?
- Père, en tes mains je remets mon esprit. Est-ce l'homme ou le divin qui parle ?

Et je pourrais multiplier les exemples à souhait. Si c'est le divin qui parle, ça reste très obscur pour la compréhension. Pour reprendre votre propre qualificatif que vous avez employé dans votre dernier message, c'est quasi-schizophrénique.

Jeby
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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  pauline.px le Jeu 25 Déc - 18:55

Message troooooooooop long !
Spoiler:
Bonjour Jeby,

Merci pour votre attention.

Jeby a écrit:
J'ai cité le point-clé de votre dernière réponse ci-dessus en gras. Selon vous, il n'y a absolument que le Verbe qui S'est fait chair qui parle. C'est "ténébreux", dites-vous. Effectivement, le dogme chrétien demeure "ténébreux" dès que l'on tente une approche de compréhension par les Écritures seules. La théologie officielle peut dire ce qu'elle veut, mais pour le non-catholique, ça reste de la spéculation philosophique, certes très jolie, mais elle est parfois dépourvue de réalité scripturaire. Prenons quelques exemples pour mieux saisir le propos.
Quand Jésus dit :
- Père, pourquoi m'as-tu abandonné ? Est-ce l'homme ou le divin qui parle ? Si c'est le divin, ça reste incompréhensible.
- Père, pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font. Est-ce l'homme ou le divin qui parle ?
- Je monte vers Mon Père et votre Père. Est-ce l'homme ou le divin qui parle ?
- Père, en tes mains je remets mon esprit. Est-ce l'homme ou le divin qui parle ?
Et je pourrais multiplier les exemples à souhait. Si c'est le divin qui parle, ça reste très obscur pour la compréhension. Pour reprendre votre propre qualificatif que vous avez employé dans votre dernier message, c'est quasi-schizophrénique.

Ce qui est ténébreux et schizophrénique c'est d'imaginer que c'est tantôt un morceau de Jésus tantôt un autre, tantôt son côté divin, tantôt son côté humain... juste au gré de notre compréhension humaine.

Perso, pour les avoir un peu pratiquées, je suis assez détendue avec les dogmes chalcédoniens comme avec les confessions de foi monophysites.

C'est précisément parce qu'Il n'y a qu'un seul locuteur que l'on peut affirmer que l'humain Jésus est bien le Fils unique du Père mais aussi que le Verbe n'est pas le Père.

Dans tous vos exemples, il n'y a qu'un seul locuteur le Verbe de D.ieu, béni soit-Il, c'est à dire le Fils, c'est à dire Jésus née de la Toute Sainte Vierge Marie. Cet être unique et singulier est parfaitement le Verbe et le Fils unique de D.ieu, béni soit-Il, donc divin, et il est parfaitement Jésus fils de Marie donc humain d'après la chute.

Il est une seule et unique personne et Sa divinité n'est séparée en rien de Son humanité. Sans mélange et sans confusion, elles coopèrent dans une parfaite unité (où l'on retrouve que si l'on veut parler d'unité il faut être au moins deux).


Cette polémique des deux natures ou de l'unique nature du Christ est datée et correspond à la philosophie aristotélicienne qui imposait son cadre intellectuel. Oublions le mot "nature" et reconnaissons que le Verbe assume parfaitement, sans aucune interruption et sans limite la chair.

Par la bouche de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ une seule personne nous parle.
Si le mot personne est lui aussi chargé de sous-entendu, ce qui importe c'est l'intégrité de Celui dont nous contemplons les paroles, les actes, les sentiments, la vie, la mort, la Résurrection et l'Ascension... à la lecture du Très saint Évangile et du début des Actes.

Je note incidemment que dans le premier exemple, Jésus-divin-humain S'adresse non pas à Son Père mais à D.ieu, béni soit-Il, en traduisant un Psaume en araméen.
Et c'est en effet la question fondamentale que pose le Verbe de D.ieu, béni soit-Il, du haut de la Croix. C'est donc aussi D.ieu, béni soit-Il, qui parle par Sa parole.
Je ne crois pas que le Verbe de D.ieu, béni soit-Il, attende une réponse de D.ieu, béni soit-Il, car Il sait qu'il n'y a pas de réponse possible puisque c'est scandale et folie du point de vue divin.
Mais Il l'attend des humains, car de leur point de vue, il y a une réponse.
Voilà pourquoi Il parle non pas dans la langue du sanctuaire mais dans la langue des auditeurs Juifs.

Dans les deuxième et troisième exemples, Jésus est parfaitement le Fils unique du Père, et, en Jésus le Verbe S'est fait chair par conséquent je ne vois pas pourquoi Il ne pourrait pas dire ça.

Le quatrième exemple est plus subtil... en tant qu'humain Jésus est doté d'un corps, d'une âme et d'un esprit, comme tous les humains, en tant que Verbe cette tripartition n'a sans doute pas de pertinence (on peut discuter du corps et de l'âme de D.ieu, béni soit-Il, mais pour affirmer quoi ?) de sorte que Jésus-Verbe-Fils n'a qu'un seul esprit (en tant que souffle vital) à remettre en offrande à Son Père.

Ce qui serait bien c'est que vous nous expliquiez ce qui vous empêche de croire en la parfaite intégrité de la personne de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  mister be le Jeu 25 Déc - 19:04

Exactement comme Adam avant la chute?
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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  Jeby le Jeu 25 Déc - 19:25

pauline.px a écrit:Ce qui serait bien c'est que vous nous expliquiez ce qui vous empêche de croire en la parfaite intégrité de la personne de notre votre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Ça ne me passionne pas, mais bon, puisque vous me posez la question, je veux bien faire l'effort de fournir une petite réponse : Dieu ne S'incarne pas, Il est totalement indépendant de l'espace-temps, Il est d'une toute autre nature que Sa création, Sa nature dépasse l'entendement, donc de ce point de vue, parler d'union sans confusion n'a strictement aucun sens, ça reste de la théologie abstraite, une vue de l'esprit. Car dans ce cas, pourquoi ne pas parler de panthéisme en disant que Dieu est présent en toute chose sans confusion, ni mélange ? Absurde, me direz-vous ? Je vous demanderais : et pourquoi est-ce absurde ?

Pour moi, "Le Père est plus grand que Jésus" est à lire au sens littéral (c'est-à-dire qu'il reste inférieur en tant qu'humain et serviteur parfait). Voilà à quoi je m'en tiens sur ce sujet. A vous la parole. Moi j'en reste là.

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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  Jeby le Jeu 25 Déc - 19:28

Et ma question finale serait : pourquoi donc ne pas parler de pan-incarnationisme ?

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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  Jeby le Jeu 25 Déc - 20:04

Bon, après réflexion, je crois bien que vous allez me ressortir la théologie kabalistique du Tsim-Tsoum, du Dieu qui Se retire de Sa création pour lui faire place, mais que, miraculeusement et mystérieusement, Dieu S'est rendu parfaitement présent en Jésus, d’où le dogme de la double nature de Jésus-Christ, humain et divin, sans confusion ni mélange. Mais ça, en théorie ça a l'air joli mais on a du mal à se figurer comment un être indépendant de l'espace-temps serait absent de toute chose, mais miraculeusement présent en Jésus. La réponse qui revient souvent, c'est qu'il s'agit d'un mystère. Certes.

Donc, quand Jésus dit "le Père est plus grand que moi", c'est (selon vous) toujours le verbe qui parle, et non l'homme Jésus seul. Vous l'expliquez plus haut de façon plus ou moins personnelle. Mais ça,

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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  Jeby le Jeu 25 Déc - 20:07

Mais ça (faute de frappe, c'est à supprimer). Mon message s'arrête là. Désolé pour mes messages successifs, mais la fonction "édition" des messages est absente pour les invités. Ce sera mon dernier message qui suit. Merci de votre compréhension.

Jeby
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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  pauline.px le Jeu 25 Déc - 21:19

Bonjour Mister Be

mister be a écrit:Exactement comme Adam avant la chute?

Si vous voulez mon petit avis : Non.
Pour nous donner la vie éternelle par Sa résurrection, il me semble important que Jésus soit un humain comme nous, c'est à dire un humain d'après la chute.
Jésus est un "humain d'après la chute" parfait, c'est à dire notamment doté d'une foi à déplacer les montagnes et capable d'affronter toutes les tentations sans pécher.

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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  mister be le Jeu 25 Déc - 21:36

Message troooooooooop long !
Spoiler:

Comment être d'après la chute parfait?

Marc 7:20-23. “Il disait : Ce qui sort de l’homme, voilà ce qui souille l’homme. Car c’est du dedans, du cœur des hommes que sortent les desseins pervers : débauches, vols, meurtres, adultères, cupidités, méchancetés, ruse, impudicité, envie, diffamation, orgueil, déraison. Toutes ces mauvaises choses sortent du dedans et souillent l’homme.” Le cœur de l’homme s’emplit de mauvaises pensées dès le moment où il est conçu.

Isaïe 59:3-8 : “Car vos mains sont souillées par le sang et vos doigts par le crime, vos lèvres ont proféré le mensonge, votre langue médite le mal. Nul n’accuse à juste titre, nul ne plaide de bonne foi. On se confie au néant, on profère la fausseté, on conçoit la peine, on enfante le mal. Ils ont fait éclore des œufs de vipère, ils tissent des toiles d’araignées. Qui mange de leurs œufs en meurt ; écrasés, il en sort un serpent. Leurs toiles ne feront pas un vêtement, ils ne pourront se vêtir de leurs œuvres ; Leurs œuvres sont des œuvres mauvaises, les actes de violence sont dans leurs mains. Leurs pieds courent au mal ; ils ont hâte de verser le sang innocent. Leurs pensées sont des pensées mauvaises, ravage et destructions sont sur leurs chemins. Ils n’ont pas connu la voie de la paix, le droit ne suit pas leurs traces ; ils se font des sentiers tortueux, quiconque les suit ignore la paix.”

Selon la Bible, l'humanité toute entière est déjà condamnée, et se dirige vers le châtiment éternel. C'est parce que tous les hommes ont désobéit, méprisant Dieu et les avertissements de Sa Parole. Oui, la Bible déclare que tout homme a péché et est privé de la gloire de Dieu (Romains 3.23) ; que le salaire du péché, c'est la mort (Rom. 6.23), non pas uniquement la mort physique, mais ce que la Bible appelle la seconde mort : le châtiment éternel.  La Bible déclare qu'il n'y a aucun juste, pas un seul (Rom. 3.10) ; que toute notre justice est comme un vêtement souillé (Esaïe 64:5). Le verset dit : "Nous sommes tous comme des impurs, et toute notre justice est comme un vêtement souillé. Nous sommes tous flétris comme une feuille, et nos crimes nous  emportent comme le vent. " Selon Jacques 2 :10, "Quiconque observe toute la loi, mais pêche contre un seul commandement, devient coupable de tous. " Pour cette raison, tout homme sans  Christ sera condamné et envoyé en enfer.
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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  pauline.px le Jeu 25 Déc - 21:49

Message troooooooooop long !
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Bonjour Jeby,

Jeby a écrit:
Ça ne me passionne pas, mais bon, puisque vous me posez la question, je veux bien faire l'effort de fournir une petite réponse.
Je ne veux pas vous forcer

Jeby a écrit:Dieu ne S'incarne pas, Il est totalement indépendant de l'espace-temps, Il est d'une toute autre nature que Sa création, Sa nature dépasse l'entendement, donc de ce point de vue, parler d'union sans confusion n'a strictement aucun sens, ça reste de la théologie abstraite, une vue de l'esprit. Car dans ce cas, pourquoi ne pas parler de panthéisme en disant que Dieu est présent en toute chose sans confusion, ni mélange ? Absurde, me direz-vous ? Je vous demanderais : et pourquoi est-ce absurde ?

Justement, il ne s'agit pas pour moi de croire que D.ieu, béni soit-Il, est "en Jésus". En effet, panthéisme ou pas, il n'est pas de lieu où D.ieu, béni soit-Il, n'est pas, et ce, précisément parce que D.ieu, béni soit-Il, n'est soumis ni à l'espace ni aux substances de la Création.

Et l'on peut en outre distinguer cette "incarnation du verbe" de l'inhabitation divine évoquée par :
Jean 14, 23  Jésus lui répondit : Si quelqu’un M’aime, il gardera Ma parole, et Mon Père l’aimera ; Nous viendrons à Lui, et Nous ferons notre demeure chez lui.

Je dis simplement que, conformément au prologue du saint évangéliste Jean, "le Logos est Jésus" et inversement et que la question des natures divine ou humaine relève d'une vision matérialiste du divin.
Le Logos est divin, Il n'entre pas dans un humain, Il devient cet humain intégralement.

Jeby a écrit:Pour moi, "Le Père est plus grand que Jésus" est à lire au sens littéral (c'est-à-dire qu'il reste inférieur en tant qu'humain et serviteur parfait). Voilà à quoi je m'en tiens sur ce sujet. A vous la parole. Moi j'en reste là.

Votre opinion est respectable même si je ne la partage pas.

Je peine à voir un simple humain dans ce Verbe que les apôtres ont côtoyé :
Jean 1:14  Et le Verbe est devenu (ou est né) chair et Il a habité parmi nous et nous avons vu Sa gloire, cette gloire que, D.ieu Fils unique plein de grâce et de vérité, Il tient du Père.

Enfin, pour moi il est inconcevable qu'un humain plein de sagesse comme notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ puisse Se comparer solennellement au Père, à moins de Le soupçonner de proclamer une banalité propice à provoquer une répartie du genre : "Tu croyais tout de même pas que l'on Te croyais l'égal du Père ?"

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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  pauline.px le Jeu 25 Déc - 22:13

Message troooooooooop long !
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Bonjour Jeby,

Jeby a écrit:Bon, après réflexion, je crois bien que vous allez me ressortir la théologie kabalistique du Tsim-Tsoum, du Dieu qui Se retire de Sa création pour lui faire place
Mais la brisure des vases témoigne de Son retour, partout ou presque...
Donc je ne vous parlerai pas de ça.

Jeby a écrit:
, mais que, miraculeusement et mystérieusement, Dieu S'est rendu parfaitement présent en Jésus
Miraculeusement, oui.
Mystérieusement ? ce n'est pas plus mystérieux que la Création au début du livre de la Genèse.

Jeby a écrit:d’où le dogme de la double nature de Jésus-Christ, humain et divin, sans confusion ni mélange

Mon propos est dire que le mot "nature" ne peut pas s'appliquer simultanément à D.ieu, béni soit-Il, et à l'humain.
On peut jouer avec l'analogie et comparer le Créé à D.ieu, béni soit-Il, mais il ne faut pas en être victime.

Ayant une idée assez précise de ma conviction, je peux librement confesser deux natures ou confesser une seule nature puisque ce n'est qu'une façon maladroite et conventionnelle de parler.

Jeby a écrit:
. Mais ça, en théorie ça a l'air joli mais on a du mal à se figurer comment un être indépendant de l'espace-temps serait absent de toute chose, mais miraculeusement présent en Jésus. La réponse qui revient souvent, c'est qu'il s'agit d'un mystère. Certes.

D.ieu, béni soit-Il, est indépendant de l'espace-temps, mais Il en est le Créateur et en fait ce qu'Il veut. Il n'est pas soumis à l'espace-temps.

D.ieu, béni soit-Il, est en moi comme dans tout, cela ne signifie pas que lorsque je parle j'exprime la parole de D.ieu, béni soit-Il.
En revanche quand Jésus parle c'est le Logos que l'on entend.

Le Verbe n'est pas en Jésus, Il est Jésus. Jésus est le Verbe, Fils unique de D.ieu, béni soit-Il

Jeby a écrit:Donc, quand Jésus dit "le Père est plus grand que moi", c'est (selon vous) toujours le verbe qui parle, et non l'homme Jésus seul. Vous l'expliquez plus haut de façon plus ou moins personnelle. Mais ça,

Voulez-vous dire que lorsque le Logos parle Il Se sert de Jésus comme d'une marionnette ? et que parfois Il laisse la parole à la marionnette ?

Comme je ne vois qu'une seule personne, une seule personne intègre, je n'imagine pas la cohabitation d'un humain et d'un divin mais je confesse une personne divino-humaine.


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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  Jeby le Jeu 25 Déc - 22:22

pauline.px a écrit:Le Logos est divin, Il n'entre pas dans un humain, Il devient cet humain intégralement.

pauline.px a écrit:Enfin, pour moi il est inconcevable qu'un humain plein de sagesse comme notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ puisse Se comparer solennellement au Père, à moins de Le soupçonner de proclamer une banalité propice à provoquer une répartie du genre : "Tu croyais tout de même pas que l'on Te croyais l'égal du Père ?"

Il est quand même nécessaire d'avoir une certaine assise rationnelle qui vienne cimenter la foi. Une foi aveugle à base de "mystère" n'est pas de la foi au sens religieux du terme, mais c'est simplement une croyance au même titre que la croyance des animistes par exemple. Là, j'ai essayé d'entrer dans la "logique" de la foi chrétienne, mais toutes mes gesticulations verbales ont été vaines : je ne comprends absolument....rien (et ça m'étonnerait que je sois le seul au monde à être dans ce cas). Maintenant, vous me dites que le Logos devient cet humain, ce qui, plutôt que d'éclaircir le dogme, le rend d'autant plus confus et "ténébreux" (pour reprendre votre qualificatif). Vous dites que le logos devient cet homme comme si le Logos était un être que l'on pouvait "chosifier" et "incarner" à souhait. Je conçois que le Logos soit cette forme de Sagesse créatrice qui est mystérieusement présente en toute chose, d'une façon ou d'une autre (mais pas au sens physique, nous sommes d'accord), mais ce que je comprends beaucoup moins, c'est que le Logos Se cantonne à cet homme en particulier à l'exclusion de toute la création. Donc, pour moi, quand Jésus dit, le "Père est plus grand que moi", je le traduis ainsi : "je ne suis pas Dieu, mais juste son humble serviteur".

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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  pauline.px le Jeu 25 Déc - 22:28

Bonjour Mister Be

mister be a écrit:Comment être d'après la chute parfait?

Tout dépend de ce que vous entendez par le mot "parfait" (teleios en grec).

Quand notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ meurt sur la Croix :
Jean 19:30 Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit : Tout est accompli < τετελεσται>. Et, baissant la tête, il rendit l’esprit.
c'est le verbe  τελεω de même racine que τελειος.
La perfection de la scène ne saute pas aux yeux, et pourtant...

Soit vous dites que seul D.ieu, béni soit-Il, est parfait,
Soit vous envisagez la "perfection" comme la qualité de ce qui est "aussi accomplie que possible compte tenu de sa nature".

Et nous trouvons des exemples d'allusion à la perfection envisageable pour un humain :

Matthieu 19:21 Jésus lui dit : Si tu veux être parfait <τελειος>...
1 Corinthiens 2:6 Cependant, c’est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits <τελειος>...
1 Corinthiens 14:20 Frères, ne soyez pas des enfants sous le rapport du jugement ; mais pour la malice, soyez enfants, et, à l’égard du jugement, soyez des parfaits <τελειος>
...
Jacques 3:2 Nous bronchons tous de plusieurs manières. Si quelqu’un ne bronche point en paroles, c’est un homme parfait <τελειος>, capable de tenir tout son corps en bride.


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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  Jeby le Jeu 25 Déc - 22:34

pauline.px a écrit:Voulez-vous dire que lorsque le Logos parle Il Se sert de Jésus comme d'une marionnette ? et que parfois Il laisse la parole à la marionnette ?

Non, ça, c'est simplement une forme plus ou moins sarcastique de parler du dogme chrétien (le terme "marionnette" ne laisse la place à aucune ambiguïté possible). Mais croyez-moi, j'essaie sincèrement de comprendre, pas de polémiquer.

Si on applique votre logique : Dieu aurait donc agi ainsi avec Moïse (psl) à travers les 10 commandements ? Soyons sérieux je vous prie. Non, mon propos, c'est que Jésus est simplement un homme qui vient rappeler aux juifs la parole que Dieu lui a communiqué. Ça ne va pas plus loin que ça. Pas besoin de se torturer les méninges avec cette histoire de double nature ou je ne sais quoi. Voilà la position du musulman, du juif messianique et de l'unitarien.

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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  Libremax le Jeu 25 Déc - 23:24

Jeby a écrit:Vous dites que le logos devient cet homme comme si le Logos était un être que l'on pouvait "chosifier" et "incarner" à souhait. Je conçois que le Logos soit cette forme de Sagesse créatrice qui est mystérieusement présente en toute chose, d'une façon ou d'une autre (mais pas au sens physique, nous sommes d'accord), mais ce que je comprends beaucoup moins, c'est que le Logos Se cantonne à cet homme en particulier à l'exclusion de toute la création. Donc, pour moi, quand Jésus dit, le "Père est plus grand que moi", je le traduis ainsi : "je ne suis pas Dieu, mais juste son humble serviteur".

Bonsoir Jeby, et bonnes fêtes de fin d'année !

quand nous disons que le Verbe devient cet homme, ça veut dire qu'il n'y a pas d'obstacle entre ce qu'est le Verbe, le Logos, et cet homme, pas de discontinuité, aucune rupture. Cela ne signifie pas que le Logos se réduit à Jésus. C'est dire que ce qu'était l'homme Jésus transcendait sa condition humaine. Le Logos ne se cantonne pas à lui à l'exclusion de toute la création : "Tout fut par lui, et rien de ce qui fut ne fut sans lui" (Jn1,3). Mais en Jésus, il trouve une manifestation toute particulière, et que nous reconnaissons comme absolue.
Les chrétiens n'incarnent pas le Verbe. Ils reçoivent comme Révélation divine l'idée que le Verbe se soit incarné, et en tirent les conséquences, c'est tout de même différent.
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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  Jeby le Jeu 25 Déc - 23:50

Bonnes fêtes de fin d'année à vous aussi ami Libremax, et à tous les membres de ce forum.

Libremax a écrit:Mais en Jésus, il trouve une manifestation toute particulière, et que nous reconnaissons comme absolue.

Ça reste tout de même assez imperméable et hermétique intellectuellement. Vous dites la même chose que pauline.px, mais sous une autre forme : que signifie pour vous, en clair, "manifestation absolue" ? Pour le chrétien, quelle est la différence entre Moïse (psl) et les Dix Commandements et Jésus (psl) et l’Évangile ? Dieu a parlé autant à Moïse (psl) qu'à Jésus qui a reçu la Parole du Père, non ? Que l'humanité de Jésus soit conçue miraculeusement, musulmans et chrétiens sont d'accord là-dessus, mais pourquoi parler de "manifestation absolue" du Verbe à travers ce point doctrinal (naissance virginale), et par les quelques miracles accomplies par Jésus ? Jésus n'est pas le seul à avoir accompli des miracles, des prophètes avant lui l'ont fait.

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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  mister be le Ven 26 Déc - 9:10

pauline.px a écrit:Bonjour Mister Be

mister be a écrit:Comment être d'après la chute parfait?

Tout dépend de ce que vous entendez par le mot "parfait" (teleios en grec).

Quand notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ meurt sur la Croix :
Jean 19:30 Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit : Tout est accompli < τετελεσται>. Et, baissant la tête, il rendit l’esprit.
c'est le verbe  τελεω de même racine que τελειος.
La perfection de la scène ne saute pas aux yeux, et pourtant...

Soit vous dites que seul D.ieu, béni soit-Il, est parfait,
Soit vous envisagez la "perfection" comme la qualité de ce qui est "aussi accomplie que possible compte tenu de sa nature".

Et nous trouvons des exemples d'allusion à la perfection envisageable pour un humain :

Matthieu 19:21 Jésus lui dit : Si tu veux être parfait <τελειος>...
1 Corinthiens 2:6 Cependant, c’est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits <τελειος>...
1 Corinthiens 14:20 Frères, ne soyez pas des enfants sous le rapport du jugement ; mais pour la malice, soyez enfants, et, à l’égard du jugement, soyez des parfaits <τελειος>
...
Jacques 3:2 Nous bronchons tous de plusieurs manières. Si quelqu’un ne bronche point en paroles, c’est un homme parfait <τελειος>, capable de tenir tout son corps en bride.


très cordialement
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Tiklah est le terme en hébreu pour parfait et il faut se référer à la pensée juive qui suit un schéma d'accomplir ce qui est inaccompli


Psaumes 119 : 96 Je vois des bornes à tout ce qui est parfait (Tiklah): Tes commandements n'ont point de limite.


Peut être qu'étant Juif les apôtres ont fait glisser le sens de Tiklah vers Teleios en grec.
Cette dichotomie arrive souvent.
Faut voir si dans la pensée grecque,ce terme a le même sens que Tiklah?
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mister be

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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  pauline.px le Ven 26 Déc - 12:26

Bonjour Jeby

Jeby a écrit:Vous dites que le logos devient cet homme comme si le Logos était un être que l'on pouvait "chosifier" et "incarner" à souhait. Je conçois que le Logos soit cette forme de Sagesse créatrice qui est mystérieusement présente en toute chose, d'une façon ou d'une autre (mais pas au sens physique, nous sommes d'accord), mais ce que je comprends beaucoup moins, c'est que le Logos Se cantonne à cet homme en particulier à l'exclusion de toute la création.
La Création est un roman oral.
L'Auteur de ce roman baigne toute Son œuvre.
Il n'y a pas une phrase de ce roman dont l'Auteur serait absent.
Comme tout romancier, l'Auteur reconnaît que Ses personnages prennent une forme d'autonomie qui fait précisément la richesse du roman.
Comme dans une pièce de Pirandello, les personnages s'interrogent sur leur existence : y a-t-il un auteur derrière leur existence ?
Parfois, l'Auteur prend la parole dans Son roman et S'adresse mystérieusement à Ses personnages en voix off.
Les personnages s'interrogent sur ces énigmatiques interventions.
Certains en déduisent l'existence de cet Auteur, ils postulent sur l'Auteur, sur cette Parole qui prend la forme d'un Roman et sur l'Esprit qui émane de ce Roman

Soudain au fil de Son improvisation, l'Auteur crée un personnage qui est Lui-même sous les traits d'un humain. Il investit complètement ce personnage, Se dévoile en lui et fait un avec lui.
Dans sa verve créatrice, l'Auteur imagine même que l'Auteur et ce personnage peuvent discuter entre eux.

Malgré cette relation duelle entre le personnage et l'Auteur, certains reconnaissent en ce personnage l'Auteur, ils imaginent qu'existent simultanément l'Auteur, la Parole de l'Auteur et l'Esprit de l'Auteur.

Très cordialement
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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  pauline.px le Ven 26 Déc - 12:50

Bonjour Mister Be

mister be a écrit:Tiklah est le terme en hébreu pour parfait et il faut se référer à la pensée juive qui suit un schéma d'accomplir ce qui est inaccompli
Psaumes 119 : 96  Je vois des bornes à tout ce qui est parfait (Tiklah): Tes commandements n'ont point de limite.
Peut être qu'étant Juif les apôtres ont fait glisser le sens de Tiklah vers Teleios en grec.
Cette dichotomie arrive souvent.
Faut voir si dans la pensée grecque,ce terme a le même sens que Tiklah?

À ma connaissance, Tiklah n'apparaît qu'une seule fois dans toute la Bible. Et il n'est pas traduit par le grec teleios.
Je note que le Psaume nous indique que tout ce qui est parfait est limité.

Il me semble que beaucoup de termes de la mystique Juive sont très peu représentés dans l'hébreu des Très Saintes Écritures.

Comme hapax, nous trouvons aussi miklal (מכלל ) dans le Psaume 50:2  Depuis Sion, beauté parfaite, Dieu resplendit ;
toujours pas rendu par le grec teleios.

En fait il y a beaucoup de mots hébreux qui effleurent l'idée de perfection. tamiym (םימת ) ; takliyth (תכלית ); kaliyl (כליל )

Dans la LXX teleios reste assez rare, il est employé pour traduire parfois Tamiym et l'idée de perfection est sans doute celle de "sans défaut" comme dans :
Exode 12:5  La tête de petit bétail sera un mâle PARFAIT, âgé d’un an. Vous la choisirez parmi les moutons ou les chèvres.

très cordialement
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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  mister be le Ven 26 Déc - 13:05

Il y a une différence de sens entre amemptos et téléios?
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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  -Ren- le Ven 26 Déc - 14:14

ἄμεμπτος signifie "irréprochable" alors que τέλειος a le sens de "ce qui a atteint son but"

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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  pauline.px le Ven 26 Déc - 22:36

Bonjour Ren, bonjour Mister Be

-Ren- a écrit:ἄμεμπτος signifie "irréprochable" alors que τέλειος a le sens de "ce qui a atteint son but"

Permettez-moi un petit complément respectueux.

amemptos, α-μεμπτος,
le a est privatif ou négatif si vous voulez.
Cet adjectif vient du verbe memphomai  μεμφομαι qui signifie "blâmer", donc littéralement amemptos signifie "non blâmable".

teleios,  τελειος est l'adjectif formé sur le substantif  telos,  τελος qui signifie "fin, aboutissement, comble... but... dernier"

Dans Psaume 119:96 De toute perfection j’ai vu le bout : combien large, ton commandement !
À l'hébreu  tiklah,   תכלה correspond le grec sunteleia,  συντελεια,

Sunteleia est un substantif basé sur la racine de telos et donc voisin de l'adjectif teleios mais avec le préfixe sun qui renforce l'idée de totalité, globalité... c'est une fin complète, c'est un complet achèvement...
Dans le NT sunteleia renvoie toujours à la FIN du monde, à la consommation des siècles.

En revanche, dans la LXX sunteleia est assez courant (le verbe sunteleô est, lui, très courant) et employé dans des circonstances diverses, associé à pas mal de termes hébreux différents.

très cordialement
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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  pauline.px le Ven 26 Déc - 23:09

Bonjour Jeby,

Merci pour vos bons vœux, je vous souhaite de belles lumineuses fêtes, à vous et à tous les vôtres.

Jeby a écrit:Pour le chrétien, quelle est la différence entre Moïse (psl) et les Dix Commandements et Jésus (psl) et l’Évangile ? Dieu a parlé autant à Moïse (psl) qu'à Jésus qui a reçu la Parole du Père, non ?

Pour la chrétienne que je suis, la différence est que le Logos S'est adressé maintes et maintes fois à des prophètes. La formule "le logos de Y.HWH advint auprès de ... en disant..." est très courante dans le Testament Premier.
Mais le Nouveau Testament nous apprend qu'une fois "le Logos advint chair, et Il a habité parmi nous, plein de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé Sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père."

La différence est encore "Personne n’a jamais vu D.ieu ; D.ieu Fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l’a dévoilé".

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'est pas un prophète, Il est descendu des Cieux, est devenu chair et nous a révélé le Père, Sa justice et Son amour.

Joyeuses fêtes à toutes et à tous !

Très cordialement
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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  Jeby le Sam 27 Déc - 17:18

pauline.px a écrit:Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'est pas un prophète, Il est descendu des Cieux, est devenu chair

D'accord. Si je comprends bien, Jésus est Verbe fait chair par l'opération du Saint Esprit. Donc, ça signifie que si Dieu créait miraculeusement un être sans lien paternel, et qu'Il s'exprimait à travers Sa création, cet être deviendrait Dieu fait chair ? Pour moi, quand Jésus dit : "le Père est plus grand que moi", c'est l'homme qui s'exprime, j'ai d'énormes difficultés à voir que ce soit le divin aussi qui S'exprime.

Merci pour vos éclaircissements chère pauline.px

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