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Dans la voie spirituelle, des sacrifices sont-ils légitimes ?

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Re: Dans la voie spirituelle, des sacrifices sont-ils légitimes ?

Message  Roque le Mer 10 Déc - 9:00

mister be a écrit:Exactement donc peut-on faire se sacrifice de soi-même dans un esprit de "kénose" ou un coeur "kénose" ou devons-nous être broyé par la vie  ou par D.ieu pour que ça lui soit agréable?
Non, il n'y a que le Messie, Fils de Dieu qui puisse le faire, car Lui est parfaitement saint. Il n'y a que Lui qui soit parfaitement capable de faire face et de vaincre par sa parfaite justice humaine le " prince de ce monde " et donc de " satisfaire " la Justice de YHWH :
" Désormais, je ne m'entretiendrai plus guère avec vous, car le prince de ce monde vient. Certes, il n'a en moi aucune prise ; mais de la sorte le monde saura que j'aime mon Père et que j'agis conformément à ce que le Père m'a prescrit. " (Jn 14, 29-30)

Le sacrifice d'Isaac n'aurait pas suffi - et pour nous c'est pareil. Dieu nous demande seulement le sacrifice intérieur, spirituel. C'est ce qui est appelé le sacerdoce des baptisés. Pour le reste, car la souffrance innocente existe ... cela, non seulement ne me révolte pas, mais il faut laisser faire Dieu faire, il y a un mystère qui fait pleurer et qui nous dépasse.

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Re: Dans la voie spirituelle, des sacrifices sont-ils légitimes ?

Message  mister be le Mer 10 Déc - 9:17

Roque a écrit:
mister be a écrit:Exactement donc peut-on faire se sacrifice de soi-même dans un esprit de "kénose" ou un coeur "kénose" ou devons-nous être broyé par la vie  ou par D.ieu pour que ça lui soit agréable?
Non, il n'y a que le Messie, Fils de Dieu qui puisse le faire, car Lui est parfaitement saint. Il n'y a que Lui qui soit parfaitement capable de faire face et de vaincre par sa parfaite justice humaine le " prince de ce monde " et donc de " satisfaire " la Justice de YHWH :
" Désormais, je ne m'entretiendrai plus guère avec vous, car le prince de ce monde vient. Certes, il n'a en moi aucune prise ; mais de la sorte le monde saura que j'aime mon Père et que j'agis conformément à ce que le Père m'a prescrit. " (Jn 14, 29-30)

Le sacrifice d'Isaac n'aurait pas suffi - et pour nous c'est pareil. Dieu nous demande seulement le sacrifice intérieur, spirituel. C'est ce qui est appelé le sacerdoce des baptisés. Pour le reste, car la souffrance innocente existe ... cela, non seulement ne me révolte pas, mais il faut laisser faire Dieu faire, il y a un mystère qui fait pleurer et qui nous dépasse.

:poucevert: :h:
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Re: Dans la voie spirituelle, des sacrifices sont-ils légitimes ?

Message  Jeby le Mer 10 Déc - 15:17

doit être broyé (v 5 et 10) par YHWH,
subir une humiliation, une douleur et un mal
la souffrance innocente existe
" satisfaire " la Justice de YHWH
mystère qui fait pleurer

Quand je lis ce genre de chose, je me dis que la souffrance à la musulmane est bien plus tolérable que celle exigée selon la vision chrétienne. Si on fait un petit comparatif : selon l'Islam, ce sont les bonnes actions surérogatoires ainsi que les actes de dévotion eux-mêmes qui nous rapprochent de Dieu (voir hadith). Et c'est seulement à ce moment-là que le fidèle gagne la satisfaction de Dieu, et que Dieu lui fait subir des épreuves selon la capacité du fidèle (Coran 6/152). Mais Dieu est loin de lui faire subir des tourments, car chaque fidèle est éprouvé selon ses capacités, et Dieu en même temps fortifie le cœur du fidèle et lui donne la force nécessaire de surmonter ces difficultés. Ça n'a rien à voir avec les exigences surhumaine du Dieu chrétien.

D'ailleurs, dans le soufisme, c'est Dieu Lui-même qui travaille et qui change le cœur du fidèle, en lui donnant la force et la patience nécessaires dans ce type d'épreuve. Le fidèle devient ainsi capable de surmonter des choses qui en apparence semblent surhumaines. Mais comparativement, il n'y a pas de souffrance sacrificielle comme dans le christianisme.

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Re: Dans la voie spirituelle, des sacrifices sont-ils légitimes ?

Message  Yahia le Mer 10 Déc - 15:44

Jeby a écrit:
doit être broyé (v 5 et 10) par YHWH,
subir une humiliation, une douleur et un mal
la souffrance innocente existe
" satisfaire " la Justice de YHWH
mystère qui fait pleurer

Quand je lis ce genre de chose, je me dis que la souffrance à la musulmane est bien plus tolérable que celle exigée selon la vision chrétienne. Si on fait un petit comparatif : selon l'Islam, ce sont les bonnes actions surérogatoires ainsi que les actes de dévotion eux-mêmes qui nous rapprochent de Dieu (voir hadith). Et c'est seulement à ce moment-là que le fidèle gagne la satisfaction de Dieu, et que Dieu lui fait subir des épreuves selon la capacité du fidèle (Coran 6/152). Mais Dieu est loin de lui faire subir des tourments, car chaque fidèle est éprouvé selon ses capacités, et Dieu en même temps fortifie le cœur du fidèle et lui donne la force nécessaire de surmonter ces difficultés. Ça n'a rien à voir avec les exigences surhumaine du Dieu chrétien.

D'ailleurs, dans le soufisme, c'est Dieu Lui-même qui travaille et qui change le cœur du fidèle, en lui donnant la force et la patience nécessaires dans ce type d'épreuve. Le fidèle devient ainsi capable de surmonter des choses qui en apparence semblent surhumaines. Mais comparativement, il n'y a pas de souffrance sacrificielle comme dans le christianisme.

Effectivement, la convergence entres les religions a ses limites. Et c'est à très juste titre que Jeby cite la sourate 6-152 :"Nous n’imposons à une âme que selon sa capacité". Et, s'écarter de la voie du "juste milieu" ainsi indiquée par l'Islam mène à des étrangetés doloristes qui m'ont durablement écarté du christianisme. Il ne s'agit plus ici d'une purification pouvant élever l'âme , mais de considérations dont la parenté avec une sorte d'auto-dénigrement masochiste a de quoi faire frémir, sans compter la mise en cause de la Justice et de la Bonté divine.
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Re: Dans la voie spirituelle, des sacrifices sont-ils légitimes ?

Message  Jeby le Mer 10 Déc - 16:27

Yahia a écrit:Il ne s'agit plus ici d'une purification pouvant élever l'âme , mais de considérations dont la parenté avec une sorte d'auto-dénigrement masochiste a de quoi faire frémir, sans compter la mise en cause de la Justice et de la Bonté divine.

La justice divine selon la vision chrétienne est inflexible : il n'y a pas de pardon possible sans le sacrifice. Le Père rétablit la Justice par la mort de l'Innocent sur la croix pour la rédemption de l'humanité entière. Il y a effectivement de quoi faire frémir face à une telle exigence de Justice. Mon impression, c'est que Jésus et son Église sont un peu comme une sorte de "protection" face à la Justice inflexible du Père céleste. D'ailleurs, les prières de demande chrétiennes s'adressent rarement au Père céleste, mais plutôt au Christ plein de compassion qui est absolue bonté, mais aussi à Marie, qui n'est que douceur empathique.

Comparativement, Dieu chez les musulmans n'a pas une telle exigence de Justice. Il y a un hadith selon lequel Dieu préfère une humanité pécheresse qui sans cesse fait appel à Lui, plutôt qu'une humanité parfaite quasi-angélique, et le hadith poursuit en disant que Dieu aurait détruit l'humanité si elle avait été parfaite (sans aucun péché). Dieu chez les musulmans est le Créateur à la puissance majestueuse, dont la miséricorde embrasse toute chose, miséricorde qui recouvre plus particulièrement les croyants qui placent leur foi et leur confiance en Sa bonté suprême et sublime, bonté dont l'étendue reste insondable à l'intelligence des hommes.

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Re: Dans la voie spirituelle, des sacrifices sont-ils légitimes ?

Message  mister be le Mer 10 Déc - 16:38

Il est vrai que l'alliance par la Passion nous protège de la destruction et chaques meurtrisures sur le corps de Jésus sont autant de circoncisions...
Le dolorisme, dans ma conception des choses, attribue à la souffrance une efficacité en elle-même. En gros, le doloriste est celui qui se mortifie soit par goût de la souffrance, soit parce que celle-ci est perçue comme nécessaire. Dans les deux cas, c'est une grave erreur.

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Re: Dans la voie spirituelle, des sacrifices sont-ils légitimes ?

Message  Roque le Mer 10 Déc - 21:36

Roque a écrit:Il a fallu que le Messie Fils de Dieu réalise le sacrifice d'expiation définitif clôturant les sacrifices annuels du Yom Kippour depuis dix siècles par l'offrande de Lui-Même (Cf. l'Epitre aux Hébreux).
Il m'est venu à l'esprit subitement, hier soir, que le Messie avait laissé s'accomplir et se clôturer le rite du Temple du Yom Kippour - non pas en novembre - mais le jour de Sa mort qui est l'équivalent de Pessa'h. En effet, le rite du Yom Kippour se clôture par l'aspersion du sang dans le Saint des Saints. C'est seulement ce sang du sacrifice d'expiation qui accompli la rémission des péchés et rien d'autre : " On purifie presque tout, et sans effusion de sang, il n'y a pas de pardon. (Hé 9, 22)

Or c'est ce qui s'est accompli en présence de Jésus : " Tout le peuple répondit: " Nous prenons son sang sur nous et sur nos enfants ! " (Mt 27, 25-26). Cette aspersion " sur le peuple juif et ses enfants " est signe efficace (c'est à dire un don direct de Dieu ou un " sacrement ") de la Rédemption déjà acquise pour le peuple juif ! Comprendre cela comme une malédiction est un pur contresens.

J'ai bousillé mon précédent message !

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Re: Dans la voie spirituelle, des sacrifices sont-ils légitimes ?

Message  Roque le Jeu 11 Déc - 11:22

mister be a écrit:Il est vrai que l'alliance par la Passion  nous protège de la destruction et chaque meurtrissure sur le corps de Jésus sont autant de circoncisions...
Mon précédent message (confusion entre " éditer " et " citer ") était que cela me fait penser plutôt au sang de Jésus sur le bois de la croix qui comme le sang de l'agneau de Pessa'h sur les montants des portes la nuit du passage est protection contre l'ange exterminateur et signe certain du passage vers la liberté.

Je finissais le message avec le fait que le Messie Fils de Dieu a mis u point final à la liturgie du Temple à Yom Kippour (voir, ci-dessus)

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Re: Dans la voie spirituelle, des sacrifices sont-ils légitimes ?

Message  mister be le Jeu 11 Déc - 11:58

Question

Yéshoua(Jésus) est-il le bouc émissaire (Azazel) ou l'agneau immolé?
Kippour est une fête de l'Eternel donc ne peut en aucun cas être abolie...
Kippour vient d'un terme qui veut dire recouvrir(cfr.kippa) mais Yéshoua va plus loin que recouvrir le péché,il l'ôte le péché du monde...

A Pessah, c'est par la foi en Yeshoua que Dieu nous fait un cadeau : celui du don de la Foi, la foi de croire en Yeshoua, et cette foi ne vient donc pas de nous : c'est un DON.
A Pessah nous recevons ce don de croire, aux pains sans levain, nous croyons que nous sommes pardonnés. Lors de la gerbe des prémices, nous croyons dans la résurrection. A chaque fois, c'est Dieu qui agit.
A Pessah, c'est Dieu qui envoie son Fils avec le DON de croire en Lui.
A Shavouot, c'est Dieu qui envoie sa Parole.
A partir de Yom Terouah, c'est à nous d'agir et de "souffler" l'Esprit, le souffle de la vie que nous avions reçu précédemment à Shavouot.
A Yom Kippour c'est aussi à nous d'agir : nous devons nous repentir à cause de l'expiation faire pour nous, à cause du passage de notre culpabilité sur un autre : Azazel le bouc émissaire, envoyé au désert.
Donc entre Pessah et Yom Kippour la grande différence c'est que d'abord c'est Dieu qui fait tout et à Yom Kippour (c'est Lui qui continue aussi à faire tout!) mais où nous devons nous engager à marcher dans ses voies.



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Re: Dans la voie spirituelle, des sacrifices sont-ils légitimes ?

Message  Jeby le Jeu 11 Déc - 22:08

Roque a écrit:C'est seulement ce sang du sacrifice d'expiation qui accompli la rémission des péchés et rien d'autre

C'est l'image de ce Dieu comptable incapable de la moindre clémence qui ressort de ce type de présentation des Écritures. Et très honnêtement, ça n'inspire franchement pas l'envie d'en savoir davantage. Et après on s'étonne et "on" commence à critiquer le Saint Coran qui donnerait l'image d'un Dieu trop anthropomorphique et colérique alors que ça n'a rien à voir. Faudrait savoir. Là, c'est de la subjectivité pure et simple. Il n'y a aucune logique, ni aucune cohérence là-dedans. "Deux poids, deux mesures" comme dirait notre cher ami.

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Re: Dans la voie spirituelle, des sacrifices sont-ils légitimes ?

Message  Roque le Dim 14 Déc - 15:34

Jeby a écrit:
Roque a écrit:C'est seulement ce sang du sacrifice d'expiation qui accompli la rémission des péchés et rien d'autre
C'est l'image de ce Dieu comptable incapable de la moindre clémence qui ressort de ce type de présentation des Écritures. Et très honnêtement, ça n'inspire franchement pas l'envie d'en savoir davantage.
Cela a à voir avec la thème de la Colère de Dieu,repris dans le Coran, mais autrement.

Vous ne devez pas perdre de vue que ce curieux personnage promis au sacrifice d'expiation à la place de l'habituel animal sacrifié au Temple est une prophétie d'Isaïe, antérieure au christianisme de 5 siècles, au moins, et que la règle de la purification par le sang n'est pas une règle chrétienne, mais une règle rituelle établie environ 9 siècles avant le christianisme. Les conclusions que vous en tirez sur le christianisme me semblent hâtives et sommaires.

Ce qui change avec le Messie Fils de Dieu, c'est qu'Il est venu boire à Lui seul la totalité de la Coupe de Colère de Dieu - aucun homme n'est appelé à la boire comme Lui. Certains cependant y tremperont leurs lèvres : " Il leur dit : « Ma coupe, vous y boirez " (Mt 20, 23)

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Re: Dans la voie spirituelle, des sacrifices sont-ils légitimes ?

Message  Jeby le Dim 14 Déc - 18:38

Cela a à voir avec la thème de la Colère de Dieu,repris dans le Coran, mais autrement.

Dans le Coran, ce thème est à ma connaissance carrément absent. Le Coran a aboli le sacrifice d'expiation de manière pure et simple :

"Ni leurs chairs ni leurs sangs n'atteindront Allah, mais ce qui L'atteint de votre part c'est la piété. Ainsi vous les a-t-Il assujettis afin que vous proclamiez la grandeur d'Allah, pour vous avoir mis sur le droit chemin. Et annonce la bonne nouvelle aux bienfaisants. "(22:37)

Ce qui est "sommaire" (pour reprendre votre qualificatif gracieux), c'est plutôt de prêter des émotions humaines à la grandeur de Dieu et Sa révélation.

Vous dites que le thème du sacrifice apparait sous une autre forme dans le Coran, et je vous réponds que ce n'est en rien une "obligation rituelle" (qu'elle soit "symbolique" ou pas) comme cela semble s'imposer dogmatiquement chez les chrétiens. Dans le Coran, c'est simplement une voie d'excellence pour ceux et celles qui le désirent et qui luttent pacifiquement dans la voie de Dieu.

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Re: Dans la voie spirituelle, des sacrifices sont-ils légitimes ?

Message  Jeby le Dim 14 Déc - 18:47

Je précise encore une fois que je parle ici du sacrifice d'expiation, propre à apaiser le courroux divin, à la manière des Dieux de l'Olympe.

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Re: Dans la voie spirituelle, des sacrifices sont-ils légitimes ?

Message  Roque le Dim 14 Déc - 21:25

Jeby a écrit:Je précise encore une fois que je parle ici du sacrifice d'expiation, propre à apaiser le courroux divin, à la manière des Dieux de l'Olympe.
Voyons, voyons ... !!!  :no:

C'est le rituel même du Temple de Jérusalem construit par Salomon vers le 9ème siècle avant notre ère. Ce rituel est lui-même hérité du rituel sur la Tente de la Rencontre ordonné à Moïse au désert après l'Horeb et le dépôt des tables de la Loi dans l'Arche d'Alliance vers le 12ème siècle avant notre ère.

Le Coran l'ignore et a voulu l'abolir, soit ! ... Mais de nombreux chapitres de la Torah ne parlent que de cela. C'était tout à fait d'actualité au 5ème siècle avant notre ère au temps où ce texte est écrit parlant d'un sacrifice humain d'expiation. Tous les Juifs le savent et la plupart des Chrétiens aussi !

Rien à voir avec les dieux grecs !

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Re: Dans la voie spirituelle, des sacrifices sont-ils légitimes ?

Message  mister be le Dim 14 Déc - 22:13

Et ça continue encore aujourd'hui sous une forme symbolique dans l'Eucharistie ou la sainte cène...Nous avons une religion sacrificielle,ne l'oublions pas!
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Re: Dans la voie spirituelle, des sacrifices sont-ils légitimes ?

Message  Jeby le Dim 14 Déc - 22:14

Roque a écrit:Tous les Juifs le savent et la plupart des Chrétiens aussi !

Rien à voir avec les dieux grecs !

Ce que l'on constate surtout, c'est que la doctrine expiatoire du sang humain est très présente chez les chrétiens, mais chez les juifs c'est pas aussi évident. Qu'un "juif" s'exprime donc sur la question s'il le souhaite, c'est le fil pour. En tout cas, l'expiation sacrificielle d'un homme n'est pas à ma connaissance une doctrine abrahamique ou judaïque et c'est carrément incompatible avec la grandeur de la révélation abrahamique. J'attends juste qu'on me précise les choses. A ma connaissance, c'est un dogme exclusivement chrétien, point. Que les chrétiens eux-mêmes fassent une lecture typiquement chrétienne de la Torah, c'est une chose, mais ce que disent les écritures et les juifs eux-mêmes, c'en est une autre.

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Re: Dans la voie spirituelle, des sacrifices sont-ils légitimes ?

Message  mister be le Dim 14 Déc - 22:24

Message troooooooooop long !
Spoiler:
Du temps de Moïse, l'offrande occupait une place importante dans la vie des gens. Ils
pratiquaient différentes sortes d'offrandes et de sacrifices. Les chapitres 9 et 10 du
Lévitique nous parlent de 3 types d'offrandes. Il y avait des offrandes pour le péché, des
offrandes de communion et des holocaustes.

Lorsque Moïse appela le peuple le huitième jour, ils présentèrent ces offrandes au Seigneur suivant les prescriptions de D.ieu sur la manière d'offrir chaque sacrifice. Moïse dit à Aaron de demander au peuple
d'apporter certains animaux pour les différents sacrifices qui devraient être faits ce jourlà.
Il poursuivit en disant "Car aujourd'hui le Seigneur vous apparaîtra". Wow! Pouvezvous
croire que D.ieu était là! J'envie les personnes de l'Ancien Testament qui ont
rencontré Dieu; qui L'ont expérimenté de différentes manières.

Lorsque tout était en place, Lévitique 9:23-24 dit "Moïse et Aaron pénétrèrent ensuite
dans la tente de la rencontre; quand ils en ressortirent, ils bénirent le peuple. Alors la
glorieuse présence du Seigneur se manifesta aux Israélites; une flamme en jaillit et alla
consumer sur l'autel les sacrifices complets et les morceaux gras des autres sacrifices.
Tous les Israélites virent cela; ils poussèrent des cris de joie, puis se jetèrent la face
contre terre. " Quelle vision cela a dû être pour témoigner des événements de cette
journée! Les gens furent obéissants à Dieu en respectant Ses prescriptions pour les
sacrifices des offrandes.

Plus loin, au premier verset du chapitre 10, les deux fils d'Aaron, Nadab et Abihu
décidèrent qu'ils allaient présenter leur propre offrande à Dieu. Ils concoctèrent un
mélange d'encens dans leurs encensoirs et offrirent un feu non autorisé devant le
Seigneur. Je suis certain qu'à ce moment, cela leur semblait une bonne idée. Quel fut le
résultat? Les deux furent consumés par le feu et moururent devant le Seigneur. Je ne
peux pas imaginer que ces deux fils d'Aaron avaient de mauvaises intentions dans leur
coeur. Nous ne savons pas pourquoi ils ont fait cela. Cela doit nous paraître dur, en tant
que chrétiens, de penser que Dieu puisse faire quelque chose d'aussi drastique et aussi
sévère, vis-à-vis de deux hommes qui voulaient Lui apporter une offrande.
Lorsque les deux fils étaient morts, allongés devant les gens et le Seigneur, Dieu dit, "Je
veux que ceux qui m'approchent reconnaissent en moi le vrai Dieu et qu'ils me rendent
gloire en présence de tout le peuple".
Je dois revoir ma position d'envier la vie de ce temps-là.


Dernière édition par -Ren- le Lun 15 Déc - 16:25, édité 1 fois (Raison : merci d'essayer de tenir en 10 lignes !)
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Re: Dans la voie spirituelle, des sacrifices sont-ils légitimes ?

Message  Jeby le Dim 14 Déc - 22:50

mister be a écrit:Du temps de Moïse, l'offrande occupait une place importante dans la vie des gens.

Merci pour cet éclairage que j'ai lu avec beaucoup d'intérêt. Mais là, comme je le disais plus haut, il ne s'agit pas de l'expiation par le sang humain telle que le définissent les chrétiens afin d'apaiser les colères vindicatifs du Père (ce qui, au passage, rappelle étrangement les colères des Dieux de l'Olympe). Il s'agit ici plutôt d'un rite sacrificielle en tant que soumission de l'homme à la volonté et à la puissance divine telles que définies par les juifs. Ce type de sacrifice beau et noble est également présent dans l'Islam. Mais ce n'est pas un sacrifice pour calmer la colère vindicatif du Père qui exige le sang humain, tel que le croient et le définissent les chrétiens. C'est une nuance importante à prendre en compte.

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Re: Dans la voie spirituelle, des sacrifices sont-ils légitimes ?

Message  Yahia le Dim 14 Déc - 23:18

Le contraste entre les spiritualités est très frappant , et cette notion sacrificielle dont l'importance primordiale est propre au christianisme, et qui est très tourmentée, est un mur difficilement franchissable par les autres.

J'en était frappé encore récemment par le contraste, en lisant les textes du Guru Granth que j'évoque ailleurs:

Mon bien-aimé Seigneur a des paroles douces. Jamais un mot rude dont je me souvienne et qu'il ait prononcé. Jamais un propos rude n'échappe au Seigneur parfait. Jamais il n'a chicané sur mes fautes. Sa Voie consiste à ennoblir ceux qui sont tombés. Personne ne le connaît capable de briser un coeur.Demeuranten chaque coeur, caché dans tous les coeurs, il est le plus proche des proches....".

A amour égal de Dieu, cette vision me me semble bien plus sereine. Ce qui n'implique pas qu'elle soit plus vraie, bien sûr, mais je constate que cela met un fossé pour la compréhension de l'une à l'autre.
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Re: Dans la voie spirituelle, des sacrifices sont-ils légitimes ?

Message  Jeby le Dim 14 Déc - 23:26

Yahia a écrit:en lisant les textes du Guru Granth que j'évoque ailleurs

Absolument sublime. Mais ça contraste avec les versets toraniques et coraniques qui sont beaucoup plus rigoureux quant à la justice qui s'exerce dans l'autre monde ; non pas que ce soit Dieu Lui-même qui inflige toutes ces choses (ce qui est difficilement gérable pour l'esprit de tout homme normalement constitué), mais ce qui est certain, c'est qu'une justice parfaite existe, justice selon laquelle les hommes mauvais recevront leur juste rétribution dans l'autre monde (Coran 99/7 et 99/8). Rien ne se perd.

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Re: Dans la voie spirituelle, des sacrifices sont-ils légitimes ?

Message  Libremax le Lun 15 Déc - 10:20

Jeby a écrit:Merci pour cet éclairage que j'ai lu avec beaucoup d'intérêt. Mais là, comme je le disais plus haut, il ne s'agit pas de l'expiation par le sang humain telle que le définissent les chrétiens afin d'apaiser les colères vindicatifs du Père (ce qui, au passage, rappelle étrangement les colères des Dieux de l'Olympe). Il s'agit ici plutôt d'un rite sacrificielle en tant que soumission de l'homme à la volonté et à la puissance divine telles que définies par les juifs. Ce type de sacrifice beau et noble est également présent dans l'Islam. Mais ce n'est pas un sacrifice pour calmer la colère vindicatif du Père qui exige le sang humain, tel que le croient et le définissent les chrétiens.

Bonjour Jeby, bonjour à tous,
Pour le coup, ici, une telle formulation sans plus de développement risquerait de défigurer la théologie et la spiritualités chrétiennes.
On risque en effet de réduire la théologie du salut à une étrange caricature démoniaque en faisant du Père un dieu qui exigerait du sang humain!

Les chrétiens partagent tout autant la même logique du sacrifice comme "soumission de l'homme à la volonté et à la puissance divine". Il n'y a aucune autre finalité au sacrifice, quel qu'il soit. Si certains mouvements chrétiens incluent à l'affaire la question de la "colère de Dieu", (expression évidemment analogique) c'est bien parce qu'ils estiment que leurs contemporains ne se soumettent pas. (Dans l'Ancien Testament, les Prophètes évoquent d'ailleurs souvent la colère divine à cause des hommes qui, malgré leurs sacrifices, se sont détournés de Dieu et dès lors, Dieu rejette leurs holocaustes)

Le sacrifice chrétien, c'est l'offrande de soi-même : c'est tout le sens de la mort du Christ, qui se donne à Dieu tout entier, non seulement en esprit, mais aussi en son corps et en toute sa personne. Ce sacrifice sanglant vient ainsi accomplir totalement et réellement ce que les sacrifices hébraïques esquissaient symboliquement via les sacrifices animaux. Le désir de Dieu n'est pas le sang : celui de Jésus ne suffit pas si Jésus n'est pas entièrement dévoué au Père. Et ce sacrifice n'a de sens que comme démonstration du don de soi à Dieu.
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Re: Dans la voie spirituelle, des sacrifices sont-ils légitimes ?

Message  Jeby le Lun 15 Déc - 14:06

Libremax a écrit:Pour le coup, ici, une telle formulation sans plus de développement risquerait de défigurer la théologie et la spiritualités chrétiennes.
On risque en effet de réduire la théologie du salut à une étrange caricature démoniaque en faisant du Père un dieu qui exigerait du sang humain! (....)

Le sacrifice chrétien, c'est l'offrande de soi-même : c'est tout le sens de la mort du Christ, qui se donne à Dieu tout entier, non seulement en esprit, mais aussi en son corps et en toute sa personne. Ce sacrifice sanglant vient ainsi accomplir totalement et réellement ce que les sacrifices hébraïques esquissaient symboliquement via les sacrifices animaux. Le désir de Dieu n'est pas le sang : celui de Jésus ne suffit pas si Jésus n'est pas entièrement dévoué au Père. Et ce sacrifice n'a de sens que comme démonstration du don de soi à Dieu.

C'est bien beau toutes ces "justifications" théologiques, mais ça ne correspond absolument pas à la réalité des Écritures et de la théologie catholique telle qu'elle est présentée par les catholiques eux-mêmes et par l'histoire. Ce n'est pas parce qu'une vérité dérange qu'il faut essayer de la camoufler élégamment par des justifications personnelles qui seraient plus en accord avec le judaïsme. Car il y a une vérité et un mot-clé qui est occulté dans ce message, c'est la doctrine de l'expiation. Notre ami Roque lui-même disait plus haut que l'expiation par le sang de l'Homme parfait est le seul moyen possible de rémission des péchés. Ce qui nous renvoie à la soif de Justice inflexible du Père, telle qu'elle est dépeinte dans le christianisme depuis des millénaires. Je n'y peux rien, c'est la réalité. Il est vrai que l'expression que j'ai employée en parlant de colère vindicative du Père, ou du caractère vindicatif du Dieu chrétien est un peu directe, mais ça correspond aux faits de la théologie catholique, telle qu'elle est enseignée depuis toujours. Si vous voulez me convaincre, il faut me présenter des données brutes et factuelles, à savoir : les Écritures, l'histoire et la théologie "officielle" de l’Église (ou des églises, c'est selon). Autrement, toutes vos justifications personnelles ne me convaincront pas.

Saint Paul lui-même disait dans 2 Corinthiens 5:14 "qu'un seul est mort pour tous". Qu'en dit votre Église inspirée par le Saint-Esprit ?

Jeby
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Re: Dans la voie spirituelle, des sacrifices sont-ils légitimes ?

Message  Roque le Lun 15 Déc - 14:28

Jeby, je constate que vous comprenez de travers tout ce que je vous ai dit depuis que je vous ai parlé de ce texte sur un sacrifice d'expiation devant être accompli par un homme. Je ne sais même pas si vous avez bien compris que ce texte date du 5ème siècle avant Jésus-Christ et ne peut être " chrétien ". Ensuite tout a été de mal en pis. Alors je me vois obligé de faire simple. Je déments absolument que l'idée d'un :
Jeby a écrit:sacrifice humain pour calmer la colère vindicatif du Père qui exige le sang humain, tel que le croient et le définissent les chrétiens
ait fait partie - tel que vous l'écrivez ci-dessus - de ce que j'ai écrit ou de ce croient les chrétiens. Je vous demande d'en prendre acte explicitement.

Vous ne pouvez continuer à m'attribuer cette idée - à moi ni aux autres chrétiens, car vous n'avez pas bien compris.

Roque

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Re: Dans la voie spirituelle, des sacrifices sont-ils légitimes ?

Message  mister be le Lun 15 Déc - 14:55

Lorsque Dieu a conçu son plan de salut, il a dû prévoir dans l'oeuvre de son Fils un aspect qui aurait comme résultat d'éteindre le feu de sa colère contre les pécheurs qui se convertissent. Cette opération du salut s'appelle la propitiation.

La propitiation peut être définie comme le moyen d'apaiser Dieu, de détourner sa colère et de le rendre propice, c'est-à-dire, favorable envers le pécheur. Dès qu'on admet l'enseignement biblique sur la colère de Dieu contre le péché, il devient évident que la doctrine du salut serait inadéquate si elle ne traitait de ce problème.

La Bible affirme que Dieu lui-même a trouvé le moyen de propitiation digne et efficace.

C'est donc Dieu lui-même qui accomplit la propitiation qui le rend favorable envers les siens. Il l'a réalisée par amour. Il l'a faite par l'oeuvre de son Fils. 1Jn.1:2-1. Autrement dit, c'est parce que le Christ a porté nos péchés et notre punition, que Dieu peut détourner de nous sa colère et nous recevoir favorablement. 1Jn.4:9-10, Ro.3:25
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Re: Dans la voie spirituelle, des sacrifices sont-ils légitimes ?

Message  Jeby le Lun 15 Déc - 15:20

mister be a écrit: le moyen d'apaiser Dieu, de détourner sa colère
que Dieu peut détourner de nous sa colère
Roque a écrit:Je déments absolument que l'idée d'un :

   Jeby a écrit : sacrifice humain pour calmer la colère vindicative du Père qui exige le sang humain, tel que le croient et le définissent les chrétiens

Que vous le "démentiez", vous et Libremax, je l'avais bien compris. Mais que vous l'acceptiez ou non, ça reste un dogme important du christianisme sur lequel se calque l'attitude spirituelle de tous les catholiques. Notre ami Mister be, lui, parle d'un moyen d'apaiser Dieu et de détourner de nous sa colère. L'image du "Dieu colérique" reste tout de même inconsciemment (ou non) très vivace chez certains. Le Créateur de l'Univers et de ses innombrables galaxies qui se mettrait en colère du fait de l'immaturité et des péchés de ses créatures, chez moi ça bloque.

Jeby
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Re: Dans la voie spirituelle, des sacrifices sont-ils légitimes ?

Message  Libremax le Lun 15 Déc - 15:42


Cher Jeby,
Je n'ai rien à ôter du discours de Roque sur l'expiation par le sang de l'Homme parfait. Je n'ai pas à vous contredire sur la "soif de justice inflexible du Père".
Les Juifs et les musulmans ne croient-ils pas en un Dieu juste? Ce Dieu pour eux n'a-t-il pas "soif de justice" ?
Si pour les Juifs et les musulmans, Dieu désire la justice, n'est-Il pas "inflexible" à ce sujet ? Eh bien c'est aussi ce que je crois : Dieu est amour et justice.

Qu'est-ce que l'expiation, que vous trouvez occulté dans mon message ? C'est la réparation du mal causé. Inévitablement, une telle réparation induit que ce mal causé soit porté par soi-même pour que la justice soit rétablie. Pour vivre pleinement la relation à Dieu, il est nécessaire de réparer les fautes que nous avons commises envers Lui. Ceci est vrai de toute relation de confiance, de fidélité et d'amour. Ainsi, "se soumettre à la volonté et à la puissance divine" implique nécessairement de réparer, d'expier, tout ce qui, en nous, s'oppose à cette soumission. L'offrande de soi comprend cette soumission, et comprend donc cette démarche d'expiation.

La foi des chrétiens, c'est que le sacrifice ultime, celui du Christ, répare de fait, le péché des hommes. Pourquoi ? Parce qu'il donne sa vie totalement. Il abolit les sacrifices animaux parce qu'il est manifeste, depuis le Christ, que les seuls sacrifices valables, ce sont les sacrifices de soi. C'est en ceci qu' "un seul est mort pour tous".


Dernière édition par Libremax le Lun 15 Déc - 16:49, édité 3 fois (Raison : merci d'essayer de tenir en 10 lignes !)
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Re: Dans la voie spirituelle, des sacrifices sont-ils légitimes ?

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