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Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  Roque le Dim 11 Mai - 22:44

Cebrâîl a écrit: ... alors que le Coran est en continuité parfaite avec le monothéisme abrahamique ...
Comment pouvez-vous en être si sûr ? Comment feriez-vous pour démontrer ce point à quelqu'un qui n'en est pas du tout convaincu ?

Roque

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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  Roque le Dim 11 Mai - 23:04

Zayn a écrit:Certaines prophéties ne concordent pas et ne sont pas accomplies : la reconstruction du Temple par le Messie, notamment.
Non. La prophétie de la reconstruction du Temple a été accomplie par la reconstruction du Temple par Hérode le Grand entre -20 et + 26 (46 ans au total d'après Jn 2, 20). Ensuite il n'y a que la prophétie de Jésus de rupture de l'Alliance entre Dieu et Israël et de la destruction du Temple. Je ne vois pas à quoi vous faites allusion par " reconstruction par le Messie " (quel verset ?), le Messie a pour rôle de rétablir éternellement la souveraineté de Dieu sur Israël et sur tous les peuples de la terre (Dn 7, 14) - et en Ex 15,17 ce Temple est construit par Dieu, ce qui est accompli egalement en Jésus, Verbe de Dieu et Fils unique engendré.
Zayn a écrit:La notion de filiation divine, base même du NT, est étrangère à l'AT.
Non, pas tout à fait. Dans l'AT la notion de " fils de élohim " ou de " fils de YHWH " s'applique d'abord aux anges, ensuite au roi, puis au peuple d'Israël dans son ensemble (pas aux individus cependant) et enfin au juste véritable dans le livre de la Sagesse. La notion de filiation divine est effectivement différente, mais elle existe dans l'AT. Jésus reprend la notion et la transforme avec un nouveau sens (Jean 3 et 5, par exemple).
Zayn a écrit:L'Esprit-Saint tel que perçu par le NT est introuvable dans l'AT, etc.
Non, pas précisément : l'appellation " Esprit Saint " existe dès l'AT, mais son strict équivalent plus courant est " Esprit de YHWH " (qu'on trouve dans les Evangiles aussi) ou " Esprit de élohim ", voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit#10050 . Et - à la différence de l'esprit (ruh ou ruh al qudus) du Coran - cet " Esprit de YHWH " est incréé - sans qu'il soit cependant dit qu'Il est Dieu, bien entendu.

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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  Invité le Lun 12 Mai - 0:30

Roque a écrit:
Cebrâîl a écrit: ... alors que le Coran est en continuité parfaite avec le monothéisme abrahamique ...
Comment pouvez-vous en être si sûr ? Comment feriez-vous pour démontrer ce point à quelqu'un qui n'en est pas du tout convaincu ?

Il n'y a rien à démontrer. Dieu est le seul Créateur, rien ne Lui ressemble. Il n'y a pas en Islam de notion de consubstantialité du Christ avec Dieu, ou du Verbe manifesté en chair par Jésus-Christ, de double nature (humaine et divine, sans confusion des deux). L'Islam est simple, en accord parfait avec la raison et avec le monothéisme juif. Je te retourne donc ta remarque : essaie de convaincre un juif du dogme de la double nature de Jésus-Christ, et on en rediscute si tu veux bien. C'est pas gagné non plus.

Si c'est ça qui t'éloigne de l'Islam, je peux aussi te dire que ça ne me convainc pas du tout. Car ce n'est pas un argument valable à mes yeux (rationnellement et bibliquement parlant). Donc, tu n'as toujours pas donné d'arguments valables qui montrent que devenir chrétien après avoir lu le Coran est un point de vue défendable scripturalement et rationnellement (ce qui est justement le sujet de ce fil).

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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  Roque le Lun 12 Mai - 0:39

Cebrâîl a écrit:
Roque a écrit:
Cebrâîl a écrit: ... alors que le Coran est en continuité parfaite avec le monothéisme abrahamique ...
Comment pouvez-vous en être si sûr ? Comment feriez-vous pour démontrer ce point à quelqu'un qui n'en est pas du tout convaincu ?

Il n'y a rien à démontrer.
Sans doute pas démontrable, non plus.

Roque

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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  Invité le Lun 12 Mai - 0:59

Roque a écrit:
Cebrâîl a écrit:
Roque a écrit:
Comment pouvez-vous en être si sûr ? Comment feriez-vous pour démontrer ce point à quelqu'un qui n'en est pas du tout convaincu ?

Il n'y a rien à démontrer.
Sans doute pas démontrable, non plus.

C'est discutable. Il y a aussi une part de rationnel dans tout acte de foi, en plus de la faculté spirituelle et de l'expérience pluri-millénaire de l'humanité qui converge vers le même point (saints et mystiques disent avoir été en communication avec le divin). En effet, cela ne se démontre pas mais peut se vivre. Car Dieu entre en communication avec l'homme, Dieu n'est pas juste la Cause première abstraite des métaphysiciens et philosophes.

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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  -Ren- le Lun 12 Mai - 7:01

Zayn a écrit:j'ai entendu dire qu'on pouvait traduire le Notre Père en plusieurs versions
Comme n'importe quel autre texte. Mais aucune traduction ne rendra vraiment le faisceau de références bibliques que ce court texte contient ;)

Zayn a écrit:J'ai parcouru votre vaste rubrique, Ren ; certains articles sont plus consacrés à des divergences entre l'Islam et le christianisme, qu'aux raisons qui vous ont éloigné de l'Islam
Chacune de ces divergences est une des raisons qui m'ont détourné de l'islam et amené à me convertir au christianisme. On peut commencer par parler d'un point ou d'un autre, mais ce serait une erreur de croire qu'un point compte plus qu'un autre dans mon choix. Ce choix s'est fait/se fait en fonction de la cohérence globale que j'ai ressentie/ressens toujours.

Zayn a écrit:La société française est profondément imprégnée dU christianisme
Elle l'a été, elle ne l'est plus. Le peu qui reste peut bien sûr m'influencer, mais pas au niveau de mon rapport au texte, puisque d'autre lecteurs de la Bible ont un rapport au texte différent du mien (les Témoins de Jéhovah, par exemple)

Zayn a écrit: peut-être avez-vous projeté sur le Coran "votre propre rapport chrétien" au texte ?
Non, justement. J'ai bien conscience du fait que notre rapport au texte n'est pas le même (j'emploie souvent comme exemple illustrant cette divergence l'épisode d'Adam nommant la Création : http://blogren.over-blog.com/article-28380744.html )... Et c'est l'une des raisons qui me détournent du Coran.

Zayn a écrit: Dieu dans l'AT n'est pas aussi prompt à pardonner qu'Il ne l'est dans le NT, selon moi
La vision de Dieu n'y est pas encore celle qui est clairement exposée dans le NT, en effet. Car la Bible est un cheminement, chemin progressif de l'homme vers Dieu (rien à voir donc avec la croyance commune aux musulmans et aux manichéens sur la venue cyclique de prophètes répétant le même message, autre point qui me détourne de l'islam). Et c'est ce cheminement qui fait la cohérence (d'où ce "manque d'harmonie dans l'AT même" que vous ressentez)

Zayn a écrit: Il ne suffit pas de lire le Coran pour se convertir
J'en suis la preuve vivante.

Zayn a écrit: Le Coran ne se lit pas comme un simple livre ou un roman
Gardez en tête que ce n'est quand même pas ce que j'ai fait : quand j'ai ouvert ma première traduction du Coran, c'était la dernière étape d'un long cheminement qui à l'époque me conduisait vers une conversion à l'islam dont je ne doutais pas avant d'avoir commencé à la lire.

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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  GILBERT-MICHEL le Lun 12 Mai - 7:42

Cebrâîl a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:
Roque a écrit:
D'une part vos ne répondez pas à ma question posée ci-dessus sur l'intérêt ou non de ces thèmes clés bibliques. J'insiste : vous n'avez aucune preuve de ce que vous avancez.

Ecoutez, aujourd’hui il n'y a que "les aveugles" (à La Parole de Vérité! )

Non, ce n'est pas HS comme l'a fait remarqué Ishraqi.
Il faut quand même reconnaître que devenir chrétien après avoir lu le Coran, alors que le Coran est en continuité parfaite avec le monothéisme abrahamique, et en plus de cela prétendre que son choix est tout à fait rationnel, perso ça me pose tout de même quelques difficultés....le problème se situe donc nécessairement ailleurs (psychologie et subjectivité propre à chacun).

Je n'ai pas exprimé que c'était hors sujet ...!
Mais que la Bible, sans prendre en compte ce que l'on sait depuis (et qui se trouve en parfait adéquation avec ce que dit et annonce la Bible) , ne peut être "la" référence même pour les chrétiens .

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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  GILBERT-MICHEL le Lun 12 Mai - 8:02

Zayn a écrit:
-Ren- a écrit:Bien sûr ; il en va de même dans la Bible (cf par exemple un texte aussi "simple" que le "Notre Père")
Oui, bien sûr ! Mais n'étant pas un "habitué" à la Bible, ni un lecteur régulier, je n'y connais pas grand chose. Mais j'ai entendu dire qu'on pouvait traduire le Notre Père en plusieurs versions, et que, récemment, l’Église a fait quelques modifications.

Là encore, comme pour bien d'autres enseignements, le " Notre Père" , n'est pas compris dans son vrai sens !

Le "Notre Père" n'est PAS (!) une Prière mais une réponse à "COMMENT" prier ;  dans quelle disposition ou état d'esprit devons-nous être !

la Bible, à qui sait lire, nous le confirme:  Dieu s’intéresse bien d’avantage à nos cœurs qu’a nos paroles quand nous prions.



- Matthieu 6:9-13 : “Voici comment vous devez prier : “Notre Père qui es dans les cieux, que ton nom soit sanctifié, que ton Règne vienne ; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel. Donne-nous aujourd'hui le pain de ce jour. Pardonne-nous nos offenses, comme nous pardonnons nous aussi à ceux qui nous ont offensés. Et ne nous soumets pas à la tentation, mais délivre-nous du Mauvais.”

Nombres de personnes prennent le Notre Père pour une prière qui doit être récitée mot par mot.
Certains traitent le Notre Père comme une espèce de formule magique, comme si les mots avaient un pouvoir ou une influence spécifique sur Dieu. Dérive superstitieuse et idolâtre ...



- Matthieu 6:6 nous enseigne que : “Mais toi, lorsque tu veux prier, entre dans ta chambre, ferme la porte et prie ton Père qui est là, dans cet endroit secret ; et ton Père, qui voit ce que tu fais en secret, te récompensera.”. Matthieu 6:7 poursuit en disant : “Quand vous priez, ne répétez pas sans fin les mêmes choses comme les païens : ils s'imaginent que Dieu les exaucera s'ils parlent beaucoup.”. Dans la prière nous avons à déverser nos cœurs devant Dieu (Philippiens 4:6-7) et non à réciter à Dieu des paroles mémorisées.


Le Notre Père devrait donc être pris pour un exemple, un modèle de comment prier. Le Notre Père nous enseigne comment prier et non "quoi" dire. Il nous donne les “ingrédients” pour notre prière.
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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  Zayn le Lun 12 Mai - 19:08

Roque a écrit:Non. La prophétie de la reconstruction du Temple a été accomplie par la reconstruction du Temple par Hérode le Grand entre -20 et + 26 (46 ans au total d'après Jn 2, 20).
Selon Ezéchiel 37:26-28, avec la venue du Messie, le sanctuaire de Dieu sera au milieu de son peuple pour toujours (ce qui implique bien une reconstruction). Le fait que le NT prophétise la destruction du Temple ne fait que confirmer l'impression que je ressens, à savoir qu'il y a un manque d'harmonie entre l'AT et le NT.

Roque a écrit:Non, pas tout à fait. Dans l'AT la notion de " fils de élohim " ou de " fils de YHWH " s'applique d'abord aux anges, ensuite au roi, puis au peuple d'Israël dans son ensemble (pas aux individus cependant) et enfin au juste véritable dans le livre de la Sagesse. La notion de filiation divine est effectivement différente, mais elle existe dans l'AT. Jésus reprend la notion et la transforme avec un nouveau sens (Jean 3 et 5, par exemple).
L'AT utilise rarement l'expression (et non la notion) "fils de Dieu", et ne l'utilise que de manière métaphorique. Dans l'AT, pas de fils unique engendré ou incréé comme dans le NT. Être fils de Dieu dans l'AT est juste un qualificatif, alors que dans le NT il s'agit d'une qualité divine inhérente à la nature du Messie. Selon l'AT, un ange peut être fils de Dieu, mais s'il désobéit à Dieu (devenant ainsi un ange déchu), il ne l'est plus ; un roi peut être fils de Dieu, mais s'il se détourne de Dieu, comme Saül ou Salomon, il ne l'est plus ; Israël peut être fils de Dieu, mais s'il transgresse les commandements de Dieu, il n'est plus considéré comme tel.

Je précise que je ne fais que relater la position de l'AT. Pour ma part, je suis en désaccord avec certains points cités dans le paragraphe précédent.
Bref : dans l'AT, il n'existe pas cette notion de fils de Dieu engendré/incréé, telle qu'établie par le NT. Elle est totalement absente. Le Fils, qui selon Jean 1:1, était avec Dieu de toute éternité, n'est jamais mentionné dans l'AT.

Roque a écrit:Non, pas précisément : l'appellation " Esprit Saint " existe dès l'AT, mais son strict équivalent plus courant est " Esprit de YHWH " (qu'on trouve dans les Evangiles aussi) ou " Esprit de élohim ", voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit#10050 . Et - à la différence de l'esprit (ruh ou ruh al qudus) du Coran - cet " Esprit de YHWH " est incréé - sans qu'il soit cependant dit qu'Il est Dieu, bien entendu.
J'aurais du préciser : l'Esprit saint tel que perçu par le christianisme est introuvable dans l'AT. Je pensais l'avoir fait, manifestement non.
Oui, on retrouve l'Esprit Saint dans l'AT, mais ce n'est pas une entité réelle. C'est une manière indirecte de désigner l'action de Dieu. Jamais l'Esprit Saint de l'AT n'agit comme une personne : c'est une réalité abstraite. Alors que dans le NT, l'Esprit Saint devenu la troisième personne de la Trinité, prêche, enseigne, console, envoie, parle, inspire... comme une véritable personne. Notons que l'Esprit Saint occupe une place très importante dans le NT alors qu'il est très peu mentionné dans l'AT.

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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  Zayn le Lun 12 Mai - 20:32

-Ren- a écrit:Comme n'importe quel autre texte. Mais aucune traduction ne rendra vraiment le faisceau de références bibliques que ce court texte contient ;)
Oui, effectivement... On ne peut traduire un texte sans de lourdes pertes, hélas. D'où l'intérêt de traductions multiples et nombreuses, qui permettent de se forger un point de vue plus objectif.
Mais la meilleure chose quand on veut porter un jugement sur le Coran (ou sur la Bible), c'est de pouvoir le lire dans sa langue originelle. La clarté du texte arabe permettra d'éliminer tout doute sur la compréhension - si le cœur y est, comme on dit. Dieu n'ouvre les portes de Sa science qu'à ceux qui désirent ardemment connaître la Vérité et Le servir. Toute lecture qui s'écarte de cet état d'esprit sera faussée.

Voici mon conseil, si vous en voulez bien : allez-y à votre rythme. Quand vous vous sentirez prêt, commencez l'apprentissage de la langue arabe. Vous pouvez contacter facilement de bons professeurs et vous procurer de bons livres ; mais comme votre épouse est arabophone, la tâche vous est d'autant plus facilitée. Commencez par les petites sourates, vous les comprendrez mieux. Ensuite, attaquez-vous aux plus grandes encore, en méditant chaque verset, en cherchant les commentaires du Prophète et des premiers musulmans, pour parvenir à une meilleure compréhension. Apprendre les versets par cœur est un excellent exercice qui permettra d'attirer votre attention sur le sens profond qu'ils recèlent.
C'est une tâche ardue, très ardue... mais cela vous sera bénéfique. En tout cas, vous aurez une meilleure compréhension du texte sacré. Vous le découvrirez sous un aspect nouveau, cet aspect divin que les traducteurs ne pourront jamais imiter en une autre langue. Cet aspect marqué du sceau céleste, si je puis dire, qui a captivé tant d'hommes et de femmes au travers des siècles, qui a nourri la foi de milliards de musulmans au cours du temps et qui est la base de la Religion musulmane depuis quatorze siècles. Cet aspect qui a fait pleurer même les plus ardents ennemis du Prophète et qui leur a fait courber l'échine devant la Grandeur divine.

Vous avez votre avis : à vous de l'éprouver, de l'approfondir, en le confrontant au véritable Texte du Coran. Qui sait ce que vous réaliserez alors ?

-Ren- a écrit:Chacune de ces divergences est une des raisons qui m'ont détourné de l'islam et amené à me convertir au christianisme. On peut commencer par parler d'un point ou d'un autre, mais ce serait une erreur de croire qu'un point compte plus qu'un autre dans mon choix. Ce choix s'est fait/se fait en fonction de la cohérence globale que j'ai ressentie/ressens toujours.
J'ai du mal à vous suivre... Si j'ai bien compris, au moment où vous avez ouvert le Coran pour la première fois de votre vie, vous n'étiez pas chrétien. Or, vous dites que ce sont les divergences entre la Bible et le Coran qui vous ont éloigné de l'Islam... à une époque où vous ne croyiez même pas en la Bible ?
Bien sûr qu'il y a des différences entre le christianisme et l'Islam. Personne ne l'a nié. L'Islam n'a jamais prétendu être en accord avec la foi chrétienne - en fait, c'est justement à cause de la corruption progressive du christianisme que Dieu a révélé le Coran, selon nous. Le Coran contredit et critique à de nombreuses reprises certaines croyances chrétiennes. Pourquoi s'en étonner ?

-Ren- a écrit:Elle l'a été, elle ne l'est plus. Le peu qui reste peut bien sûr m'influencer, mais pas au niveau de mon rapport au texte, puisque d'autre lecteurs de la Bible ont un rapport au texte différent du mien (les Témoins de Jéhovah, par exemple)
La France, fille aînée de l’Église, a quand même une culture chrétienne de deux mille ans. C'est indéniable. Et cela influence considérablement la plupart des gens quand ils lisent un texte d'une autre culture, comme le Coran.
Quant aux témoins de Jéhovah, leur mouvement est relativement récent (fondé vers la fin du 19e siècle) et ne peut donc pas refléter, selon moi, le rapport qu'ont généralement les chrétiens avec la Bible.

-Ren- a écrit:Et c'est l'une des raisons qui me détournent du Coran.
Le récit sur la création d'Adam vous détourne du Coran ?

-Ren- a écrit:La vision de Dieu n'y est pas encore celle qui est clairement exposée dans le NT, en effet. Car la Bible est un cheminement, chemin progressif de l'homme vers Dieu (rien à voir donc avec la croyance commune aux musulmans et aux manichéens sur la venue cyclique de prophètes répétant le même message, autre point qui me détourne de l'islam). Et c'est ce cheminement qui fait la cohérence (d'où ce "manque d'harmonie dans l'AT même" que vous ressentez)
C'est votre point de vue. Pour moi, ce que vous percevez comme un cheminement cohérent est du aux points de vue divergents qu'avaient les auteurs de la Bible quand ils écrivaient et à l'incompatibilité des textes bibliques entre eux. Dieu est Immuable. C'est l'homme qui doit progresser vers Dieu et non l'inverse comme on le voit dans la Bible (Dieu qui ordonne le massacre de populations puis mille six-cent ans après interdit de prendre l'épée me semble un peu contradictoire).
C'est une question de foi. Pour vous, la Bible a été divinement inspirée. Pour moi, elle a été écrite par des hommes. De là, nos chemins se séparent : pour vous, la Bible décrit un chemin progressif de l'homme vers Dieu ; pour moi, son état actuel d'incohérence et de contradictions est du aux falsifications qu'elle a subi au cours du temps.
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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  -Ren- le Lun 12 Mai - 20:54

Zayn a écrit:Voici mon conseil, si vous en voulez bien : allez-y à votre rythme. Quand vous vous sentirez prêt, commencez l'apprentissage de la langue arabe
Je me dis pour l'instant que je m'y mettrai en même temps que ma fille, mais je pense que je m'illusionne, car ma charge de travail ne m'en laissera sans doute pas la possibilité. Donc à dans quelques années, si Dieu le veut !

Zayn a écrit:Vous le découvrirez sous un aspect nouveau, cet aspect divin que les traducteurs ne pourront jamais imiter en une autre langue
Désolé, mais aucune séduction de la langue ne me fera perdre de vue les grandes lignes que j'ai évoquées plus haut -même si encore peu explicitées- qui me détournent définitivement du Coran.
Donc : mieux le comprendre, oui, je ne demande pas mieux, j'y travaille quand même depuis 15 ans ; mais y voir la Parole de Dieu : non, pour moi, la question est réglée.

Zayn a écrit:Si j'ai bien compris, au moment où vous avez ouvert le Coran pour la première fois de votre vie, vous n'étiez pas chrétien. Or, vous dites que ce sont les divergences entre la Bible et le Coran qui vous ont éloigné de l'Islam... à une époque où vous ne croyiez même pas en la Bible ?
Ce ne sont pas les divergences qui m'ont éloignées de l'islam ! Là est votre erreur, qui vous amène fort logiquement à cette incompréhension dont vous me faites part.

Non, ce que je dis, c'est simplement que j'ai réalisé au fil de ma découverte du Coran et de la Bible (ouverte pour la première fois de ma vie parce que je ne comprenais rien aux allusions coraniques) qu'à chaque divergence, j'éprouvais la certitude intérieure de découvrir dans le Coran une vision humaine et de rencontrer dans l'évangile Celui qui n'est pas que le Tout Puissant, mais qui est aussi, surtout, le Tout Autre.

Par contre, j'ai déjà dit plus haut que j'ai reçu une éducation catholique (même si je n'y attachais pas d'importance et m'en suis détaché volontairement pendant des années - qui m'ont conduites jusqu'à l'extrême-gauche) et que je suis parfaitement conscient que cette éducation a pu me conditionner définitivement sans que je m'en rende compte... Mais pas pour la question du "rapport au texte" parce que justement, le texte, pendant mon enfance, je ne l'avais jamais vraiment vu.

Zayn a écrit:Le récit sur la création d'Adam vous détourne du Coran ?
"L'épisode des noms" est en effet l'une de ces mille et une choses qui m'en détournent, oui. Pour la divergence profonde que l'on y trouve dans la vision de la place de l'homme dans la Création et dans son rapport au Créateur.

Zayn a écrit:Dieu est Immuable. C'est l'homme qui doit progresser vers Dieu et non l'inverse comme on le voit dans la Bible
Ce n'est pas Dieu qui change, dans la Bible, c'est le regard sur Dieu qui change, regard de ce peuple qu'Il a formé, petit à petit, et guidé jusqu'au moment propice : celui de la naissance de Jésus.
Je suis prof, et pour moi la Bible est à l'évidence une démarche pédagogique développée avec amour sur plusieurs millénaires.

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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  Zayn le Lun 12 Mai - 21:52

-Ren- a écrit:Je me dis pour l'instant que je m'y mettrai en même temps que ma fille, mais je pense que je m'illusionne, car ma charge de travail ne m'en laissera sans doute pas la possibilité. Donc à dans quelques années, si Dieu le veut !
Si Dieu le veut.

-Ren- a écrit:Désolé, mais aucune séduction de la langue ne me fera perdre de vue les grandes lignes que j'ai évoquées plus haut -même si encore peu explicitées- qui me détournent définitivement du Coran.
Il ne s'agit pas de séduction de langue. Ce dont il s'agit va beaucoup plus loin que cela. C'est un sentiment indescriptible qui émane du Coran et que je ne retrouve dans aucun autre texte d'aucune sorte. Il y a quelque chose dans les sourates, les versets, les phrases et les mots du Coran ; quelque chose qui confirme qu'il s'agit bien de la Vérité émanant de Dieu, qui dissipe tout doute et qui pousse le lecteur à faire des efforts pour saisir le sens des versets - et pour moi, vous ne les avez pas encore compris.
Je ne sais pas comment le décrire. Certains frères seront plus éloquents que moi. Vous le ressentirez vous aussi, une fois que vous pourrez lire le Coran, et vous me direz ce que vous en penserez.


-Ren- a écrit:Donc : mieux le comprendre, oui, je ne demande pas mieux, j'y travaille quand même depuis 15 ans ; mais y voir la Parole de Dieu : non, pour moi, la question est réglée.
Puisque vous êtes si décisif... Mais vous ne vous attendiez pas à retourner au christianisme après avoir lu le Coran (ou plutôt des essais de traduction du sens des versets du Coran) ; peut-être votre retour à l'Islam suite à sa relecture ou plutôt devrais-je dire à la véritable lecture du texte coranique, sera t-il tout aussi inattendu. Qui sait ?

Il n'y a que vous pour pouvoir nous le dire, quand vous aurez lu le Coran.

-Ren- a écrit:Non, ce que je dis, c'est simplement que j'ai réalisé au fil de ma découverte du Coran et de la Bible (ouverte pour la première fois de ma vie parce que je ne comprenais rien aux allusions coraniques) qu'à chaque divergence, j'éprouvais la certitude intérieure de découvrir dans le Coran une vision humaine et de rencontrer dans l'évangile Celui qui n'est pas que le Tout Puissant, mais qui est aussi, surtout, le Tout Autre.
Je comprends mieux. Je remarque une chose : lorsque vous avez lu le Coran pour la première fois, vous n'étiez pas encore habitué au mode de lecture qu'il vous fallait adopter. Comme la plupart des non-musulmans, vous l'avez lu comme un roman, ou comme un livre habituel, alors qu'il est bien plus que cela.
Premièrement, le Coran demande au lecteur de faire des efforts pour découvrir certains détails contenus implicitement dans le texte. C'est la raison pour laquelle certains évènements relatés par le Coran ne sont décrit qu'en ellipse. On comprend mieux quand on fait travailler son cerveau plutôt que quand tout nous est servi sur un plateau d'or.
Deuxièmement, le Coran n'a pas pour but de décrire des évènements historiques jusqu'aux détails les plus futiles. C'est inutile et c'est trop encombrant (c'est d'ailleurs ce qui me gêne quand je lis la Bible) ; le Coran met en évidence la Providence divine qui a agi au travers des récits et nous en dévoile la morale. Pourquoi Dieu a voulu que les histoires de Noé, Abraham, Moïse, David ou Salomon (paix sur eux tous) parviennent jusqu'à nous ? Pour que nous les méditions et que nous en appliquions la morale dans notre vie quotidienne... et non pour que nous connaissions les moindres détails qui risquent d'éclipser, comme c'est le cas dans la Bible (selon moi), les points les plus essentiels.

Je remarque aussi une seconde chose : vous étiez sans doute étonné du manque de détails dans le Coran, comme la plupart des non-musulmans. La raison est simple : le Coran a été révélé en arabe et donc écrit avec les règles régissant la langue arabe, dont la rhétorique sémitique. Et parmi les caractéristiques de la rhétorique sémitique : aborder le sujet de manière directe et aller immédiatement à l'essentiel.
Le Coran est un concentré de paroles divines. Ce n'est pas un livre d'histoire. Son  but est uniquement de faire réfléchir les hommes pour les amener à la Vérité, et parmi les moyens utilisés à ce dessein : le rappel des histoires des prophètes. De ce fait, le Coran va directement au coeur du sujet en exposant les leçons qu'on peut tirer de ces récits.


-Ren- a écrit:Mais pas pour la question du "rapport au texte" parce que justement, le texte, pendant mon enfance, je ne l'avais jamais vraiment vu.
Le texte en soi, non ; mais les idées contenues dans ce texte, oui. Et dans ce cas, ça revient au même.
Ayant eu une éducation catholique, vous aviez connaissance des enseignements catholiques puisés dans la Bible. Lorsque vous avez lu le Coran, vous aviez toujours ces enseignements en tête, qui ont influencé votre jugement, même inconsciemment.

-Ren- a écrit:L'épisode des noms" est en effet l'une de ces mille et une choses qui m'en détournent, oui. Pour la divergence profonde que l'on y trouve dans la vision de la place de l'homme dans la Création et dans son rapport au Créateur.
Le Coran n'a pas pour but de glorifier l'homme. Il lui donne la place qui lui revient dans la Création. Nous ne sommes rien d'autre qu'un grain de poussière perdu dans l'immensité de l'Univers. Devant Dieu, nous ne sommes rien. Si le Coran dénie un quelconque rôle créateur à l'homme, pour reprendre les mots de votre article, c'est simplement parce qu'il n'est pas "purement humain" : il décrit les choses comme elles le sont, même si ça ne plait pas à l'Homme qui s'est imaginé être la seule créature de Dieu, située au centre d'un Univers qui se limite au ciel, lequel tourne autour de la Terre (ce qui ressort clairement de la Génèse selon moi). Tant d'égocentrisme est démenti par le Coran.
Ne confondez pas la "place de l'homme dans la Création" avec "le rapport de l'homme avec Dieu". Le Coran établit une différence entre la nature de l'homme et sa personnalité. Nous sommes moins d'un grain de poussière devant la Gloire de Dieu. Nous ne sommes rien en soi. Mais notre personnalité, "l'esprit insufflé en Adam", a de la valeur aux yeux de Celui qui nous a créé.

-Ren- a écrit:Ce n'est pas Dieu qui change, dans la Bible, c'est le regard sur Dieu qui change, regard de ce peuple qu'Il a formé, petit à petit, et guidé jusqu'au moment propice : celui de la naissance de Jésus.
Il faudrait savoir : la Bible est-elle le regard d'une poignée d'hommes (israélites) sur Dieu ou la Parole du Créateur ? Quand Dieu dit "Passez tout homme, toute femme et tout vieillard au fil de l'épée, et gardez pour vous celles qui n'ont pas connu la couche d'un homme" puis qu'Il dit des siècles plus tard "Remets ton épée à sa place, car quiconque prend l'épée périra par l'épée"... c'est bien Lui qui change, à moins qu'Il n'ait pas réellement prononcé ces paroles.

-Ren- a écrit:Je suis prof, et pour moi la Bible est à l'évidence une démarche pédagogique développée avec amour sur plusieurs millénaires.
C'est une question de foi.
Sans indiscrétion : quelle matière enseignez-vous ?
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Zayn

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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  -Ren- le Mar 13 Mai - 6:50

Zayn a écrit:Il ne s'agit pas de séduction de langue. Ce dont il s'agit va beaucoup plus loin que cela
J'entends bien, mais pour moi, ce point n'est PAS un argument - ce qui ressort de cette expression que j'ai employée. Et je vous déconseille d'exposer ce sentiment que vous éprouvez face à la langue du Coran à un chrétien évangélique : il en tirerait argument pour confirmer leur vision du Coran comme émanant de Satan, le Séducteur par excellence... (ce qui n'est pas mon point de vue, puisque je vous ai dit que je me contente d'y voir une œuvre humaine)

Zayn a écrit:qui pousse le lecteur à faire des efforts pour saisir le sens des versets - et pour moi, vous ne les avez pas encore compris
Vous faites fausse route en continuant à croire que je n'ai "pas encore compris" ; j'ai bien compris les grandes lignes, le problème, c'est -comme je l'ai déjà dit- que je n'y voit qu'une logique humaine qui pour moi ne fait pas le poids face au Christ.

Zayn a écrit:vous ne vous attendiez pas à retourner au christianisme après avoir lu le Coran (ou plutôt des essais de traduction du sens des versets du Coran) ; peut-être votre retour à l'Islam suite à sa relecture ou plutôt devrais-je dire à la véritable lecture du texte coranique, sera t-il tout aussi inattendu. Qui sait ?
Allahu a'lam :jap:

Zayn a écrit:Comme la plupart des non-musulmans, vous l'avez lu comme un roman
Non. Là encore, vous faites erreur.

Zayn a écrit:le Coran demande au lecteur de faire des efforts pour découvrir certains détails contenus implicitement dans le texte
 Je l'ai bien compris à ma première lecture. Le problème n'est pas là. La Bible aussi ne se lit pas comme un roman.

Zayn a écrit:le Coran n'a pas pour but de décrire des évènements historiques jusqu'aux détails les plus futiles
...Mais il s'adresse quand même à des personnes ayant un léger vernis de connaissances sur la Bible, le christianisme... Vernis que je n'avais pas (malgré mon enfance). D'où mon besoin d'ouvrir une Bible pour m'y retrouver (mon esprit fonctionne comme ça, je ne peux m'empêcher de "vérifier mes sources" :lol:)

Zayn a écrit:le Coran met en évidence la Providence divine qui a agi au travers des récits et nous en dévoile la morale
Idem pour la Bible. Le problème, ce ne sont pas les divergences de détails, le problème, c'est que la morale qui se dégage des deux n'est PAS la même (malgré certaines proximités). Et entre les deux, le choix qui s'est imposé à moi, que je le veuille ou non, a donc été de rejeter ce Coran dont la "morale" me semble parfois bien immorale... J'accepte sans difficulté qu'on puisse avoir un avis différent, mais je ne peux commander la certitude intérieure qui m'a envahi.

Zayn a écrit:Lorsque vous avez lu le Coran, vous aviez toujours ces enseignements en tête, qui ont influencé votre jugement, même inconsciemment
C'est tout à fait possible. Tout comme votre perception du Coran est fruit de votre propre éducation... Nous sommes tous liés à notre passé, nous devons donc humblement accepter que notre point de vue subjectif n'est pas neutre, jamais.7
Mais prenez en compte que j'avais bien plus que ces vagues enseignements de l'enfance en tête, puisque j'avais quitté le christianisme depuis plusieurs années et que j'étais passé par bien autre chose... ça aussi, ça m'a forcément influencé.

Zayn a écrit:Nous ne sommes rien d'autre qu'un grain de poussière perdu dans l'immensité de l'Univers. Devant Dieu, nous ne sommes rien
"Qu’est donc l’homme pour que tu penses à lui, l’être humain pour que tu t’en soucies ?" (Ps VIII, 5)
...Nous ne sommes presque rien : car Il nous aime. Or l'amour implique de laisser à l'être aimé une part de liberté, autrement, il ne serait qu'une chose.
Tout est donc dans ce "presque" ; je plains votre prophète de ne pas l'avoir compris.

Zayn a écrit:Si le Coran dénie un quelconque rôle créateur à l'homme, pour reprendre les mots de votre article, c'est simplement parce qu'il n'est pas "purement humain"
De mon point de vue, voir les choses ainsi est au contraire une logique purement humaine... Et c'est parce que l'auteur du Coran est pour moi bien humain qu'il n'a selon moi pas compris que la question du Repos du Seigneur donnait en réalité le même enseignement que cet épisode des noms : http://blogren.over-blog.com/article-25663332.html
...Vous voyez donc l'impasse : face au même point, nous avons deux avis opposés. Et vous voyez bien que ce n'est pas un problème d'incompréhension du Coran de ma part. Juste de conviction intérieure différente.

Zayn a écrit:d'un Univers qui se limite au ciel, lequel tourne autour de la Terre (ce qui ressort clairement de la Génèse selon moi)
On va éviter d'aller dans cette direction, voulez-vous ? Car le Coran aussi fait tourner le Soleil autour de la Terre, n'en déplaise aux concordistes qui aiment tordre les textes...

Zayn a écrit:Il faudrait savoir : la Bible est-elle le regard d'une poignée d'hommes (israélites) sur Dieu ou la Parole du Créateur ?
Je vous l'ai dit : la Bible est lieu de rencontre entre Dieu et l'homme. Elle est donc parole d'hommes inspirés par Dieu. Vous projetez sur elle votre vision coranique d'un "Livre descendu de Dieu" et dicté mot-à-mot, mon rapport au texte, catholique, est lui bien différent (cf http://blogren.over-blog.com/article-gens-de-la-parole-et-pas-gens-du-livre-114299012.html )

Zayn a écrit:Sans indiscrétion : quelle matière enseignez-vous ?
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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  DenisLouis le Mar 13 Mai - 9:14

Faire des efforts pour comprendre le Coran ? Et Pourquoi donc ? Quel serait ce Dieu qui ne viendrait pas vers le serviteur, autant et bien plus vite que le serviteur vient vers lui ? Non il ne faut pas forcer ou se forcer si l'on n'est pas motivé.
En ce qui me concerne l'apprentissage de l'arabe est venu en même temps que l'islam, je ne peux dissocier les deux, mais j'ai une certaine facilité à apprendre les langues, les niveaux en arabe, les aptitudes, sont variés sans que cela atteigne le degré de foi, ni même la compréhension, le support peut être minimal, car la spiritualité n'est pas une gymnastique cérébrale, et pour beaucoup apprendre une langue étrangère est fastidieux ; ma nature n'est pas uniquement mentale, je suis sensible à d'autres aspects, comme la puissance invocatoire des mots, je ne peux détailler  les raisons qui m'ont conduit vers l'islam, qui appartiennent d'ailleurs à la destinée des êtres ("Allah nous suffit, il est le meilleur protecteur (ou garant, ou gérant de notre vie)", mais une des raisons c'est le caractère opératif que je ne trouvais pas dans le christianisme (je suis d'éducation chrétienne).
Et c'est après l'islam et le contact avec le soufisme, à mon très humble niveau, que j'ai pu rentrer en profondeur, en tout cas trouver un sens spirituel que je n'y avais pas perçu auparavant, dans certains textes chrétiens comme ceux des docteurs de l'Eglise, sans pour avoir pour autant envie de pratiquer/repratiquer le christianisme, n'y trouvant pas, au point de vue opératif,  ce que j'avais trouvé dans l'islam. Je ne dis pas que c'est inexistant dans le christianisme, je dis que pour ma part je n'ai pas trouvé cet aspect, et que notre destinée, nos rencontres ou absences de rencontres nous guident vers la voie qui nous convient.

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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  -Ren- le Mar 13 Mai - 14:02

DenisLouis a écrit:Faire des efforts pour comprendre le Coran ? Et Pourquoi donc ? Quel serait ce Dieu qui ne viendrait pas vers le serviteur, autant et bien plus vite que le serviteur vient vers lui ?
Il faut quand même que le serviteur fasse un pas ; rien ne tombe tout chaud dans le bec ;)
Il alla vers son père. Comme il était encore loin, son père l'aperçut et fut pris de pitié : il courut se jeter à son cou et le couvrit de baisers... (Lc XIV, 20)
...En ce qui me concerne, vous pouvez tous constater que ma conversion ne m'a pas fait abandonner mon souci de mieux comprendre comment chaque musulman avec qui je dialogue comprend le Coran (ma propre compréhension n'ayant que rarement un intérêt pour la discussion, ce fil très particulier étant l'exception qui confirme la règle ;) )

DenisLouis a écrit:Je ne dis pas que c'est inexistant dans le christianisme, je dis que pour ma part je n'ai pas trouvé cet aspect, et que notre destinée, nos rencontres ou absences de rencontres nous guident vers la voie qui nous convient.
:jap:

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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  Zayn le Mar 13 Mai - 16:28

-Ren- a écrit:J'entends bien, mais pour moi, ce point n'est PAS un argument - ce qui ressort de cette expression que j'ai employée.
Il n'est pas question d'argument... C'est subjectivité contre subjectivité.  

-Ren- a écrit:Et je vous déconseille d'exposer ce sentiment que vous éprouvez face à la langue du Coran à un chrétien évangélique : il en tirerait argument pour confirmer leur vision du Coran comme émanant de Satan, le Séducteur par excellence...
Et je lui répondrais avec cette parole de Jésus : Tout royaume divisé contre lui-même est dévasté, et toute ville ou maison divisée contre elle-même ne peut subsister. Si Satan chasse Satan, il est divisé contre lui-même ; comment donc son royaume subsistera-t-il ? (Matthieu 12:26) sachant que le Coran abonde en versets condamnant Satan : Lorsque tu lis le Coran, demande la protection de Dieu contre le Diable banni (Coran 16:98), par exemple.
Considérer les livres saints comme venant de Satan est une pure calomnie qui ne peut provenir que de la part des ennemis de Dieu. Les juifs ont lancé la même accusation contre le Christ : Et les scribes, qui étaient descendus de Jérusalem, dirent : Il est possédé de Béelzébul ; c'est par le prince des démons qu'il chasse les démons. Jésus les appela, et leur dit sous forme de paraboles : Comment Satan peut-il chasser Satan ? (Marc 3:32-33).

-Ren- a écrit:(ce qui n'est pas mon point de vue, puisque je vous ai dit que je me contente d'y voir une œuvre humaine)
Mais un pharisien, nommé Gamaliel, docteur de la loi, estimé de tout le peuple, se leva dans le sanhédrin, et ordonna de faire sortir un instant les apôtres. Puis il leur dit: Hommes Israélites, prenez garde à ce que vous allez faire à l'égard de ces gens. Car, il n'y a pas longtemps que parut Theudas, qui se donnait pour quelque chose, et auquel se rallièrent environ quatre cents hommes : il fut tué, et tous ceux qui l'avaient suivi furent mis en déroute et réduits à rien. Après lui, parut Judas le Galiléen, à l'époque du recensement, et il attira du monde à son parti : il périt aussi, et tous ceux qui l'avaient suivi furent dispersés. Et maintenant, je vous le dis ne vous occupez plus de ces hommes, et laissez-les aller. Si cette entreprise ou cette oeuvre vient des hommes, elle se détruira d'elle-même ; mais si vraiment elle vient de Dieu, vous ne pourrez la détruire. Ne courez pas le risque d'avoir combattu contre Dieu. Ils se rangèrent à son avis. (Actes 5:35-40).

Aucune religion humaine ne peut subsister durant quatorze siècles et rassembler plus d'un milliard et demi de fidèles. Comme le montre ce passage des Actes des Apôtres, toute œuvre venant des hommes finit par s'auto-détruire, mais l’œuvre de Dieu est indestructible. Les habitants de la Mecque l'ont appris à leur dépens : malgré tous leurs efforts pour ridiculiser le Prophète et éloigner les gens de son message, la Religion musulmane triomphante se répandit dans toute l'Arabie en à peine deux décennies. Au départ, un seul homme, le Prophète, un simple marchand sans influence sur ses compatriotes, y croyait. Mais en 632, l'ensemble de l'Arabie était monothéiste et musulmane, et elle le demeure encore aujourd'hui.
Mieux : après s'être répandu à une vitesse vertigineuse, l'Islam est aujourd'hui la seconde religion mondiale et la religion majoritaire dans de nombreux pays. Après toutes les persécutions, l'Islam demeure aussi solide et éclatant qu'il ne l'était aux premières années de la mission prophétique. Ils veulent éteindre de leurs bouches la lumière de Dieu, alors que Dieu parachèvera Sa lumière en dépit de l'aversion des mécréants (Coran 61:8).

-Ren- a écrit:Vous faites fausse route en continuant à croire que je n'ai "pas encore compris" ; j'ai bien compris les grandes lignes, le problème, c'est -comme je l'ai déjà dit- que je n'y voit qu'une logique humaine qui pour moi ne fait pas le poids face au Christ.
Quelle serait, selon vous, la logique humaine la plus flagrante en Islam ?

-Ren- a écrit:Allahu a'lam
Exactement ! :jap:

-Ren- a écrit:
Zayn a écrit:Comme la plupart des non-musulmans, vous l'avez lu comme un roman
Non. Là encore, vous faites erreur.
Vous avez vous-même dit que vous ne comprenez rien aux "allusions obscures" du Coran et vous avez dit aussi, au sujet de ce fil, que le Coran détaillait peu les histoires des prophètes. Ces remarques n'ont pas lieu d'être si vous lisez le Coran comme il doit être lu.

-Ren- a écrit:Je l'ai bien compris à ma première lecture. Le problème n'est pas là. La Bible aussi ne se lit pas comme un roman.
La Bible aborde les détails même de l'histoire... Vous n'avez qu'à lire Exode I pour vous en rendre compte : même les noms des fils d'Israël partis en Égypte sont mentionnés. Détails que le Coran omet volontairement, car Dieu veut juste nous montrer la morale de l'histoire, Il n'a pas pour but de nous donner des informations inutiles sur les évènements.

-Ren- a écrit:...Mais il s'adresse quand même à des personnes ayant un léger vernis de connaissances sur la Bible, le christianisme... Vernis que je n'avais pas (malgré mon enfance). D'où mon besoin d'ouvrir une Bible pour m'y retrouver (mon esprit fonctionne comme ça, je ne peux m'empêcher de "vérifier mes sources" :lol:)
Pas du tout. La plupart des musulmans n'ont jamais ouvert la Bible de leur vie. Moi-même, je n'aurais jamais lu la Bible si ce n'était mon intérêt pour le dialogue interreligieux. Donc non, le Coran ne s'adresse pas à des gens qui connaissent la Bible. C'est tout le contraire : à l'époque du Prophète, il n'y avait même pas de traductions de la Bible en arabe.

-Ren- a écrit:Idem pour la Bible. Le problème, ce ne sont pas les divergences de détails, le problème, c'est que la morale qui se dégage des deux n'est PAS la même (malgré certaines proximités). Et entre les deux, le choix qui s'est imposé à moi, que je le veuille ou non, a donc été de rejeter ce Coran dont la "morale" me semble parfois bien immorale... J'accepte sans difficulté qu'on puisse avoir un avis différent, mais je ne peux commander la certitude intérieure qui m'a envahi.
Développez. En quoi la morale du Coran serait "immorale" ? Vous avez fait votre choix et je le respecte, mais je voudrais bien avoir quelques éléments de plus.

-Ren- a écrit:"Qu’est donc l’homme pour que tu penses à lui, l’être humain pour que tu t’en soucies ?" (Ps VIII, 5)
...Nous ne sommes presque rien : car Il nous aime. Or l'amour implique de laisser à l'être aimé une part de liberté, autrement, il ne serait qu'une chose. Tout est donc dans ce "presque" ; je plains votre prophète de ne pas l'avoir compris.
Vous confondez entre la nature de l'homme et sa personnalité. La nature de l'homme n'est rien (Coran 16:2, 17:37). Nous ne sommes absolument rien devant Dieu en tant qu'êtres créés et limités. Mais la personnalité de l'homme a de la valeur aux yeux de Dieu (Coran 38:72, 15:29, 91:7-8 etc), parce qu'elle est une parcelle d'Esprit divin. Le Prophète l'avait très bien compris ; le Coran y fait d'ailleurs explicitement allusion.
Oui, Dieu nous aime (Coran 19:96, 11:90, etc), et c'est pour cette raison qu'Il nous interdit ce qui est mauvais pour nous et nous autorise ce qui est bon pour nous. Laisserez-vous vos enfants commettre de mauvaises actions sous prétexte qu'ils ont le droit à la liberté ? Je suis sûr que non ; il en est de même pour Dieu : Il nous défend d'aller au devant de ce qui est mal pour nous. A chacun de voir s'Il veut l'écouter ou Lui désobéir.


-Ren- a écrit:On va éviter d'aller dans cette direction, voulez-vous ? Car le Coran aussi fait tourner le Soleil autour de la Terre, n'en déplaise aux concordistes qui aiment tordre les textes...
Je ne parle pas de science mais de théologie. En  plaçant l'Homme au centre du monde, en faisant tourner autour de la Terre tout le système solaire, en limitant l'Univers à notre seul ciel, la Bible ne fait que flatter l’orgueil de l'Homme et le glorifier. Le Coran, lui, remet les choses en place : nous ne sommes pas les seules créatures de Dieu ; des myriades d'autres mondes ont été créés, sont créés et seront créés par le Dieu universel de l'Univers tout entier.
Que la Bible soit correcte scientifiquement ou non ne m'intéresse pas, c'est un  livre de foi et non un manuel de science (par contre, je ne suis pas d'accord quand vous dites que le Coran fait tourner le soleil autour de la Terre).
 
-Ren- a écrit:Je vous l'ai dit : la Bible est lieu de rencontre entre Dieu et l'homme. Elle est donc parole d'hommes inspirés par Dieu. Vous projetez sur elle votre vision coranique d'un "Livre descendu de Dieu" et dicté mot-à-mot, mon rapport au texte, catholique, est lui bien différent (cf http://blogren.over-blog.com/article-gens-de-la-parole-et-pas-gens-du-livre-114299012.html )
Je le sais déjà. Mais même si la Bible a été écrite par des hommes, certaines paroles sont rapportées textuellement de la part de Dieu (après introduction du ainsi parle le Seigneur ou Dieu dit, etc.) et certaines de ces paroles vont bel et bien à l'encontre de ce que dit Dieu dans le NT.
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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  Zayn le Mar 13 Mai - 16:33

DenisLouis a écrit:Faire des efforts pour comprendre le Coran ? Et Pourquoi donc ? Quel serait ce Dieu qui ne viendrait pas vers le serviteur, autant et bien plus vite que le serviteur vient vers lui
Dieu a dit : « Si Mon serviteur fait un pas vers Moi, Je fais dix pas vers lui, s’il vient à Moi en marchant, Je viens à lui en courant » (Bukhari, hadith Qudsi). Dieu vient donc bel et bien vers le serviteur, et plus vite qu'Il ne va vers Lui, selon l'Islam.

Je ne comprends pas, DenisLouis : êtes-vous chrétien ou musulman ?
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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  Roque le Mar 13 Mai - 18:18

Cher Zayn, je préfère interrompre notre discussion qui est hors sujet et moins intéressante que celle que vous avez avec Ren. Néanmoins je dois corriger une grosse bourde que je viens de commettre ci-dessus.

ERRATUM:

Le second Temple est reconstruit par Zorobabel entre -520 et -515, environ 70 ans après sa destruction. Les constructions d’Hérode le Grand en -20 ne sont que des travaux d’agrandissement et d’embellissement – mais pas une nouvelle construction. C'est mon erreur. Ezéchiel : son livre est situé approximativement entre -593 et -571 (Wikipédia). En -587 : destruction du premier Temple et déportation de la population vers Babylone : -582/-581 (TOB).

J'ajoute que Ez 37, 26-26 concerne YHWH seulement : Il mettra Sa " demeure " ( http://www.jewishencyclopedia.com/articles/13537-shekinah ) et Son " sanctuaire " au milieu de son peuple " pour toujours ". Je souligne que les mots " demeure " et " sanctuaire " n'ont pas du tout synonymes dans la Bible hébraïque. Le messie n'apparaît pas du tout dans ces versets : il s'agit typiquement de l'attente messianique dont j'ai parlé plus haut. Mais je comprends tout à fait que, pour un musulman, ces distinctions entre " demeure " et " sanctuaire " (lieu des sacrifices sanglants, dont celui du Yom Kippour) ou entre " attente messianique " et " messie " n'aient pas grand intérêt. Cependant une confusion éventuelle entre tous ces termes ne peut pas faciliter la compréhension du texte.

Il existe cependant une prophétie sur situe le messie par rapport à cette reconstruction de Jérusalem (je m'en suis souvenu grâce à mon erreur !) : c'est la prophétie en Daniel (Dn 9, 22-27) qui évalue à soixante dix septénaires (70 semaines d'années = 490 ans) l'intervalle entre la septième année après la décision de reconstruire Jérusalem et le fait que le " messie chef " soit retranché et qu'ensuite la ville et le sanctuaire soit détruit par " le peuple d'un chef à venir " et " fera cesser sacrifices et oblations. " On pense que le décret d'Artaxerxés, un perse, de reconstruire Jérusalem date de -457.


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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  -Ren- le Mar 13 Mai - 20:26

Zayn a écrit:Il n'est pas question d'argument...
Cette séduction de la langue est bien un argument pour vous ; ce qui relève de la subjectivité, c'est le fait de considérer ou non que la langue du Coran est ainsi (la beauté n'existe pas en soi, elle n'existe que pour celui qui la perçoit)

Zayn a écrit:je lui répondrais avec cette parole de Jésus : Tout royaume divisé contre lui-même est dévasté, et toute ville ou maison divisée contre elle-même ne peut subsister. Si Satan chasse Satan, il est divisé contre lui-même ; comment donc son royaume subsistera-t-il ? (Matthieu 12:26)
...Et il vous répondrait que Satan lui-même peut citer l'Ecriture (cf épisode de la tentation de Jésus au désert)... Non, croyez-en ma vieille expérience de ce type de polémique stérile, votre réponse n'aurait aucun poids pour lui.

Mais bon, ce point de vue qui est le leur n'est pas le mien, inutile de nous y attarder.

Zayn a écrit:Aucune religion humaine ne peut subsister durant quatorze siècles et rassembler plus d'un milliard et demi de fidèles
Bien sûr que si. Bouddhisme, hindouisme sont là depuis bien plus de quatorze siècle...
Mais toute chose durable a sans nul doute -de mon point de vue- sa place dans le dessein bienveillant de Dieu.
Contrairement aux chrétiens évangéliques évoqués plus haut, je n'ai aucun doute dans le fait que l'adoration des musulmans est dirigée sincèrement vers l'Unique, et je n'ai donc nul étonnement à voir durer dans le temps cette religion.
Cependant, orientation sincère ne veut pas dire que ce n'est pas une religion d'origine humaine...

Zayn a écrit:Mieux : après s'être répandu à une vitesse vertigineuse
Hum... Vous confondez l'extension rapide (et brutale) de l'empire musulman par les armes, et les conversions à l'islam au sein de la société hiérarchisée ainsi créée. Tout comme avec la christianisation de l'Empire Romain, nous sommes là face à des phénomènes où l'ont ne peut démêler les conversions sincères de l'opportunisme intéressé. Donc évitons de nous jeter l'argument du nombre, il est en réalité totalement... creux.
Dieu seul connait le secret des cœurs.

Zayn a écrit:Quelle serait, selon vous, la logique humaine la plus flagrante en Islam ?
Désolé, cette question n'a aucun sens. Je vous parle de la logique d'ensemble, qui fait le lien entre tous les détails et donne sa cohérence au Coran (tout comme il existe une logique d'ensemble dans la Bible, qui fait le lien entre AT et NT)

Zayn a écrit:Vous avez vous-même dit que vous ne comprenez rien aux "allusions obscures" du Coran
Je vous rappelle qu'initialement, j'ai ouvert le Coran avec une culture religieuse extrêmement mince ("anorexique" comme dirait le doubleur de Danny Glover ^^)
...Quant à se soucier de mieux comprendre la foi chrétienne que critique le Coran, c'est à mon sens une simple question d'honnêteté intellectuelle (qui m'a amené, d'ailleurs, au bout de plusieurs années, à la conviction que l'auteur du Coran ne comprenait pas les croyances réelles des chrétiens... Mais c'est un autre sujet, cf par ex http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t898-sdle-coran-parle-t-il-de-trinite )

Zayn a écrit:La Bible aborde les détails même de l'histoire
...Mais la lire comme un roman, c'est se tromper de lecture.

Zayn a écrit:à l'époque du Prophète, il n'y avait même pas de traductions de la Bible en arabe
On trouvait des chrétiens arabes jusqu'au Yémen, tout le monde dans cette péninsule était en contact avec l'univers biblique... On pourra en discuter ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1828-situation-religieuse-de-l-arabie-pre-islamique

Zayn a écrit:Développez. En quoi la morale du Coran serait "immorale" ?
Prenez par ex Coran XVIII, 80 : la justification qui y est donnée est pour moi, définitivement, inacceptable.
Je peux trouver des passages comparables dans l'AT... Mais voilà, la différence, c'est que pour moi l'AT n'est qu'une étape, alors que le Coran est censé être le point final. Un point final qui à mes yeux nie ce que nous révèle le Christ.

Zayn a écrit:Nous ne sommes absolument rien devant Dieu en tant qu'êtres créés et limités
Relisez-moi : je n'ai jamais dit le contraire.

Zayn a écrit:Laisserez-vous vos enfants commettre de mauvaises actions sous prétexte qu'ils ont le droit à la liberté ?
A un moment ou un autre, si j'aime vraiment mes enfants, si je veux qu'ils deviennent des adultes, OUI, il faut accepter qu'ils fassent leurs choix et que ces choix ne soient pas les bons. Mais vous êtes sans doute encore un peu trop jeune pour le comprendre ; on en reparle dans 20 ans ? ;)

Zayn a écrit:je ne suis pas d'accord quand vous dites que le Coran fait tourner le soleil autour de la Terre
Alors, c'est que vous êtes dans le "deux poids, deux mesures"... Inutile donc de discuter.

Zayn a écrit:certaines paroles sont rapportées textuellement de la part de Dieu (après introduction du ainsi parle le Seigneur ou Dieu dit, etc.)
Oui. Mais ça n'en fait pas pour autant (de mon point de vue) des paroles littérales de Dieu.

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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  Zayn le Mar 13 Mai - 21:26

-Ren- a écrit:Cette séduction de la langue est bien un argument pour vous ; ce qui relève de la subjectivité, c'est le fait de considérer ou non que la langue du Coran est ainsi
Ce n'est pas (encore) un argument tant que vous ne l'aurez pas expérimenté par vous-même. Quand vous pourrez lire le Coran en arabe, vous me direz ce que vous en pensez.

-Ren- a écrit:(la beauté n'existe pas en soi, elle n'existe que pour celui qui la perçoit)
Il y a pourtant des critères universels permettant d'estimer la qualité d'un texte (rimes, rythme, respect de la grammaire, etc). On ne peut pas nier la beauté des poèmes de V. Hugo, par exemple ; mais pour le Coran, c'est tout autre chose. Son souffle, ses rimes, son rythme, la précision de ses mots, la beauté des expressions utilisées, sont autant de points qui établissent son excellence littéraire, reconnue par tous.

-Ren- a écrit:Bien sûr que si. Bouddhisme, hindouisme sont là depuis bien plus de quatorze siècle...
...sauf que pour moi, ni le bouddhisme, ni l'hindouisme ne sont des religions humaines. Elles étaient au départ basées sur des messages apportés par d'authentiques prophètes, déformés par la suite au cours du temps.
Parmi les hérésies humaines, on peut citer le manichéisme (en vertu du hadith "Nul prophète entre Jésus et moi"), qui est éteint depuis des siècles, l'idolâtrie pratiquement inexistante de nos jours, etc. Mais ce n'est que mon point de vue personnel.

De toute manière, l'hindouisme et le bouddhisme ne sont pas des religions monothéistes. Elles ont évolué isolément. Mais l'Islam, lui, se permet de corriger la Bible et déclare être la religion même d'Abraham. Pourquoi Dieu aurait-Il laissé se répandre une telle religion, alors qu'Il a fait disparaître tant d'autres hérésies au cours des siècles ? Le fait que l'Islam soit aussi vivant après quatorze siècles (alors que le bouddhisme et l'hindouisme sont aujourd'hui minoritaires ; ne parlons même pas des églises chrétiennes de plus en plus vides), est pour moi la preuve qu'il bénéficie de la Protection divine. Assurément, c'est Nous qui avons révélé le Coran ; et assurément, Nous en sommes Gardien (Coran 15:9)

-Ren- a écrit:Contrairement aux chrétiens évangéliques évoqués plus haut, je n'ai aucun doute dans le fait que l'adoration des musulmans est dirigée sincèrement vers l'Unique, et je n'ai donc nul étonnement à voir durer dans le temps cette religion.
Cependant, orientation sincère ne veut pas dire que ce n'est pas une religion d'origine humaine...
Aucun des messies juifs qui ont prêché avant et après Jésus-Christ n'ont pu fonder une religion "durable". La plupart d'entre eux furent tués ou reconnurent leur imposture de leur propre gré ; les autres furent abandonnés par leurs propres disciples et leurs mouvements s'éteignirent au bout de quelques années. Pourquoi ? Comme le souligne la Bible, c'est parce qu'il s'agissait d'oeuvres humaines qui finissent toujours par se détruire d'elles-mêmes (Actes 5:35).
Et pourtant, les mouvements fondés par ces pseudo-prophètes juifs, étaient aussi "dirigés sincèrement vers l'Unique" ; ça n'a pas empêché Dieu de leur retirer tout soutien, ce qui conduisit à leur disparition progressive. Pourquoi l'Islam ferait t-il exception ?

-Ren- a écrit:Hum... Vous confondez l'extension rapide (et brutale) de l'empire musulman par les armes, et les conversions à l'islam au sein de la société hiérarchisée ainsi créée. Tout comme avec la christianisation de l'Empire Romain, nous sommes là face à des phénomènes où l'ont ne peut démêler les conversions sincères de l'opportunisme intéressé.
Sur ce point, vous avez raison. Même s'il y a eu peu de conversions forcées durant la propagation de l'empire musulman : il s'agissait de conquêtes, mais personne n'était obligé de se convertir à l'Islam. Tout ce qui était exigé des territoires conquis, c'est de se soumettre à l'autorité musulmane qui leur promet, en échange, protection et leur garantit leur liberté de culte. Toutefois, je vous accorde que ce n'était pas toujours le cas ; mais de toute manière, l'Islam interdit les conversions forcées.
Mais moi, je ne parle pas forcément du passé, mais du présent. Aujourd'hui, il n'y a plus d'empire musulman. Aucune armée musulmane ne force les gens à se convertir. Et pourtant, des millions de gens embrassent l'Islam chaque année. Pour quelle raison, selon vous ?

-Ren- a écrit:Dieu seul connait le secret des cœurs.
Je suis d'accord :jap:
...mais on peut facilement juger de la sincérité d'une personne quand elle abandonne son ancienne vie (alcoolisme, vol...) pour changer totalement de conduite après sa conversion à l'Islam. J'en connais personnellement.

[quote="-Ren-"]Désolé, cette question n'a aucun sens. Je vous parle de la logique d'ensemble, qui fait le lien entre tous les détails et donne sa cohérence au Coran (tout comme il existe une logique d'ensemble dans la Bible, qui fait le lien entre AT et NT)(/quote]
D'accord, je comprends mieux.

-Ren- a écrit:e vous rappelle qu'initialement, j'ai ouvert le Coran avec une culture religieuse extrêmement mince
Une petite question : quelle(s) traduction(s) avez-vous utilisée(s) lors de votre première lecture du Coran ? Si toutefois vous vous en souvenez ^^

-Ren- a écrit:...Quant à se soucier de mieux comprendre la foi chrétienne que critique le Coran, c'est à mon sens une simple question d'honnêteté intellectuelle (qui m'a amené, d'ailleurs, au bout de plusieurs années, à la conviction que l'auteur du Coran ne comprenait pas les croyances réelles des chrétiens... Mais c'est un autre sujet, cf par ex http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t898-sdle-coran-parle-t-il-de-trinite )
J'attendais que vous abordiez ce sujet ! Nous allons donc en parler sur le lien que vous avez indiqué, pour éviter un HS (bien que je pense que le sujet a aussi sa place ici puisqu'il fait partie des raisons qui vous ont éloigné de l'Islam, non ?).

-Ren- a écrit:...Mais la lire comme un roman, c'est se tromper de lecture.
Aucun livre sacré ne se lit comme un roman, nous sommes d'accord. C'est encore plus vrai pour le Coran qui a un style elliptique et, selon moi, fascinant !

-Ren- a écrit:On trouvait des chrétiens arabes jusqu'au Yémen, tout le monde dans cette péninsule était en contact avec l'univers biblique... On pourra en discuter ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1828-situation-religieuse-de-l-arabie-pre-islamique
Encore un sujet que j'aime bien !
Oui, il y avait des chrétiens et même des juifs dans la péninsule arabique, mais la tendance majoritaire était le polythéisme (qui contenait aussi quelques éléments de la foi chrétienne ; les Mecquois adoraient par exemple une statue de la vierge Marie portant l'enfant Jésus, dans la Kaaba, ainsi que des représentations d'Abraham et d'Ismaël - néanmoins, ces éléments étaient très paganisés).
Et notons aussi que les croyances chrétiennes en Arabie étaient extrêmement diversifiées : il y avait de tout, des sectes les plus orthodoxes jusqu'aux hérésies les plus étonnantes. Cela s'explique par le fait que les chrétiens ne lisaient pas la Bible couramment ; elle leur parvenait uniquement par tradition orale.

-Ren- a écrit:Prenez par ex Coran XVIII, 80 : la justification qui y est donnée est pour moi, définitivement, inacceptable.
Coran 18:60-82 est en partie symbolique. De nombreux hadiths expliquent et détaillent l'histoire.
Selon un hadith du Prophète, un Hébreux interrogea Moïse et lui demanda quel était actuellement l'homme le plus instruit (des sciences divines) au monde. Moïse répondit qu'il s'agissait de lui. Dieu lui fit alors rencontrer Al-Khidr (ou selon une autre version, il s'agissait d'une vision ; là va ma préférence) pour lui montrer qu'il y a toujours plus savant que soi. Les évènements racontés étaient en fait des leçons données par Al-Khidr à Moïse.

-Ren- a écrit:Relisez-moi : je n'ai jamais dit le contraire.
Vous avez dit que nous ne sommes presque rien devant Dieu ; je vous ai répondu que nous ne sommes absolument rien devant Lui dans notre nature, mais que dans notre personnalité, nous avons de la valeur pour Lui, car Il nous aime. Voici le point de vue islamique. Donc non, le Prophète avait bien compris cela, contrairement à ce que vous dites.

-Ren- a écrit: Mais vous êtes sans doute encore un peu trop jeune pour le comprendre
Vous avez raison.  ;) 

-Ren- a écrit:
Zayn a écrit:je ne suis pas d'accord quand vous dites que le Coran fait tourner le soleil autour de la Terre
Alors, c'est que vous êtes dans le "deux poids, deux mesures"... Inutile donc de discuter.
Pas du tout. J'attends juste que vous me donniez des preuves étayant vos propos...

-Ren- a écrit:Oui. Mais ça n'en fait pas pour autant (de mon point de vue) des paroles littérales de Dieu.
Donc la Bible ne contient aucune parole littérale de Dieu ?
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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  GILBERT-MICHEL le Mer 14 Mai - 7:11

Une "parole littérale de Dieu" ça n'existe pas !

Même le "QUE LA LUMIÈRE SOIT !" n'est qu'une transcription visant à donner un "semblant" de réalité aux humains  à propos d'un Evénement qui les dépasse à tout jamais et qu'ils ne pourrons jamais comprendre autrement qu'en leur suggérant une "image" approximative .


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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  -Ren- le Mer 14 Mai - 7:35

Zayn a écrit:Il y a pourtant des critères universels permettant d'estimer la qualité d'un texte (rimes, rythme, respect de la grammaire, etc)
Vous confondez "qualité" et "beauté" ; on peut discuter de façon tout à fait objective de la qualité d'une œuvre artistique -puisqu'on étudie alors les principes qui lui ont donné naissance, et la façon dont cette œuvre s'est souciée de ces principes- mais en matière de perception de sa beauté, nous sommes tous renvoyés à notre histoire personnelle.
J'en ai déjà fait la démonstration (sur un autre forum, je crois) en développant face à un interlocuteur comment on pouvait trouver de la beauté dans un morceau de Metal extrême auquel il n'aurait jamais pensé avec cet adjectif...

Zayn a écrit:On ne peut pas nier la beauté des poèmes de V. Hugo, par exemple
Bien sûr que si ; quelqu'un qui ne parle pas le français, dont la culture est différente, ne verra pas forcément de la beauté dans ces poèmes... Inversement, combien de personnes ne voient aucune beauté dans un art complexe comme celui des Haïkus !
Le sentiment esthétique, ça s'éduque... Or dire cela, c'est admettre que le sentiment esthétique n'est pas universel, mais culturel. Il est subjectif.

Zayn a écrit:mais pour le Coran, c'est tout autre chose. Son souffle, ses rimes, son rythme, la précision de ses mots, la beauté des expressions utilisées, sont autant de points qui établissent son excellence littéraire, reconnue par tous
Non, tout le monde n'est pas d'accord avec cet avis répété dans la culture arabo-musulmane. Ce qui ne veut pas dire que les uns ou les autres aient tort : nous sommes là subjectivité contre subjectivité, c'est tout.

Zayn a écrit:...sauf que pour moi, ni le bouddhisme, ni l'hindouisme ne sont des religions humaines. Elles étaient au départ basées sur des messages apportés par d'authentiques prophètes, déformés par la suite au cours du temps
Pour vous (et pour les manichéens, qui croient la même chose) il en est ainsi ; mais ce n'est pas ma conviction profonde.
Encore un point où nous pouvons constater que face aux mêmes éléments, nous faisons au fond de nous un choix qui nous place ensuite sur des positions inconciliables.
Mais si vous voulez un autre exemple de religion qui perdure depuis des millénaires, prenez donc le shintô : je doute que ce culte animiste/polythéiste reçoive une caution de votre part... !

Zayn a écrit:l'Islam, lui, se permet de corriger la Bible et déclare être la religion même d'Abraham. Pourquoi Dieu aurait-Il laissé se répandre une telle religion, alors qu'Il a fait disparaître tant d'autres hérésies au cours des siècles ?
Relisez-moi, j'ai déjà dit plus haut ce que me dicte ma certitude intérieure : l'islam est pour moi une tentative humaine d'adoration de l'Unique, une adoration sincère qui justifie amplement son développement actuel.
Autre point, donc, où nous arrivons sincèrement à des conclusions opposées... Subjectivité contre subjectivité, encore.

Zayn a écrit:Aucun des messies juifs qui ont prêché avant et après Jésus-Christ n'ont pu fonder une religion "durable"
Où avez-vous vu qu'ils devaient "fonder une religion" ? Ce n'est pas censé être le rôle attendu du Messie dans le judaïsme.

Zayn a écrit:il y a eu peu de conversions forcées durant la propagation de l'empire musulman : il s'agissait de conquêtes, mais personne n'était obligé de se convertir à l'Islam
C'était même l'inverse sous les Omeyyades : ils voulaient empêcher les conversions non-arabes, parce que ses conversions faisaient chuter les recettes fiscales qui permettaient de payer les musulmans !

Zayn a écrit:des millions de gens embrassent l'Islam chaque année. Pour quelle raison, selon vous ?
Les raisons sont multiples... En pays dit "musulman", il y a les conversions intéressées (ex égyptien -que je connais bien- : pour pouvoir divorcer, trouver un meilleur travail, avoir un logement au-dessus d'une mosquée, ce qui permet de ne pas payer d'impôt...) ; partout dans le monde, il y a les conversions forcées pour mariage ; et puis, il y a évidemment (et heureusement !) de nombreuses conversions sincères, avec chacune leur histoire originale (n'oubliez pas que j'ai failli être un converti sincère, je ne peux que respecter ceux qui ont suivi cette voie, même si mon choix final, inattendu, fut différent !), parmi lesquelles on peut distinguer quelques grandes tendances (par ex en France : effet de mode dans "les quartiers" -qui conduit malheureusement souvent au salafisme- ou, dans d'autres milieux, rencontre avec le soufisme...)
...Donc raisons diverses, variées... Une fois encore, Dieu seul connait le secret des cœurs !!!

Zayn a écrit:Une petite question : quelle(s) traduction(s) avez-vous utilisée(s) lors de votre première lecture du Coran ? Si toutefois vous vous en souvenez ^^
Je m'en souviens forcément, j'ai toujours l'ouvrage ;)
...C'est la traduction saoudienne, dans l'édition de mauvaise qualité que l'on trouve partout - elle m'avait été fournie par le "guide spirituel" que je m'étais trouvé à la Mosquée de Paris quand j'avais entamé mon chemin de conversion. Mais comme vous pouvez le voir sur mon blog, je suis devenu depuis extrêmement critique quant à la qualité de cette traduction, et il est évident qu'aujourd'hui je préfère en croiser plusieurs, tout en regardant une translittération du texte arabe.

Zayn a écrit: je pense que le sujet a aussi sa place ici puisqu'il fait partie des raisons qui vous ont éloigné de l'Islam, non ?
Non, pas à l'origine, puisque je ne connaissais justement PAS les véritables croyances chrétiennes (cf encore une fois le vernis "anorexique" reçu lors de mon enfance)

Zayn a écrit: Aucun livre sacré ne se lit comme un roman, nous sommes d'accord. C'est encore plus vrai pour le Coran qui a un style elliptique et, selon moi, fascinant !
NB : au fait, ne perdons pas de vue que parler de la Bible comme d'un livre est un non-sens, la Bible étant plutôt une bibliothèque ! (le style du Coran ne perturbe par exemple pas quelqu'un qui a l'habitude du livre des Psaumes)

Zayn a écrit: Coran 18:60-82 est en partie symbolique
Pourquoi pas ; ça ne change rien au fait que le verset que j'ai cité ne "passera" jamais avec moi.

Zayn a écrit: Vous avez dit que nous ne sommes presque rien devant Dieu ; je vous ai répondu que nous ne sommes absolument rien devant Lui dans notre nature, mais que dans notre personnalité, nous avons de la valeur pour Lui, car Il nous aime
Vous avez en effet répondu en explicitant exactement ce que je vous disais.

Zayn a écrit: Donc non, le Prophète avait bien compris cela, contrairement à ce que vous dites
Ma certitude intérieure est pourtant bien que : non, il ne l'a pas compris... Plus précisément : pour moi, il n'a pas compris ce qu'implique la fin de votre phrase "car Il nous aime"

Zayn a écrit: J'attends juste que vous me donniez des preuves étayant vos propos...
Désolé, j'ai passé trop d'années à débattre avec des concordistes, je n'ai plus aucune motivation pour reprendre ce point précis ; votre demande arrive trop tard !  :heu: 

Zayn a écrit: Donc la Bible ne contient aucune parole littérale de Dieu ?
Pour moi, la Parole littérale de Dieu, c'est le Christ lui-même.

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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  GILBERT-MICHEL le Mer 14 Mai - 8:02

D'accord en partie  (en partie seulement) avec Ren sur ce point :  "Pour moi, la Parole littérale de Dieu, c'est le Christ lui-même."

Jésus, malgré "Qui" Il était et les efforts qu'IL dût faire, ne fut jamais, ni totalement ni bien compris, même pas par Ses propres Disciples !
La Parole, ici sur Terre , ne sera jamais qu'une transposition "emprisonnée" par l'intellect humain:  ce que ne connait pas La Parole qui préexiste là où  ni l'intellect, ni l'humain, n'existent !

De plus, et en conséquence, ce "qui reste" de Sa Parole n'est PAS (!)  Sa Parole: pour cela il aurait fallu qu'IL la grave par l'écriture LUI-même ...!

A part ces "restrictions", en effet, la seule façon d'accéder à "La Parole Littérale de Dieu", avec toutes les réserves préventivement formulées,  c'est d'étudier Cette Parole là où  IL L'a déposé Lui-même :  auprès du Fils de l'Homme assisté Lui-même par le Fils de  Dieu Lui-même  .

Mais, seuls  les efforts pour en comprendre le vrai sens seront à même de nous permettre d'en retirer toute la valeur:  une compréhension intuitive .


La "Parole littérale de Dieu" sur cette Terre, ne peut être plus qu'une "partition écrite" qui ne prend tout son sens et toute sa valeur que lorsque cette partition est jouée et partagée ...!


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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  -Ren- le Mer 14 Mai - 8:14

GILBERT-MICHEL a écrit:(en partie seulement)
Oui, je m'en doute ! ;)

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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  DenisLouis le Mer 14 Mai - 9:01

Zayn a écrit:
DenisLouis a écrit:Faire des efforts pour comprendre le Coran ? Et Pourquoi donc ? Quel serait ce Dieu qui ne viendrait pas vers le serviteur, autant et bien plus vite que le serviteur vient vers lui
Dieu a dit : « Si Mon serviteur fait un pas vers Moi, Je fais dix pas vers lui, s’il vient à Moi en marchant, Je viens à lui en courant » (Bukhari, hadith Qudsi). Dieu vient donc bel et bien vers le serviteur, et plus vite qu'Il ne va vers Lui, selon l'Islam.

Je ne comprends pas, DenisLouis : êtes-vous chrétien ou musulman ?

Dans la mesure où je fais la prière, même si je préfère éviter la prosternation pour protéger mon genou depuis que j'ai eu des problèmes de rotules, et où je ne participe pas à la messe (même s'il m'arrive par hasard de regarder une cérémonie, et même si j'y trouve éventuellement un intérêt comme je prendrais un intérêt à un rite taoiste), et pour d'autres raisons plus intérieures, ainsi que le choix du mode d'inhumation, je me considère comme musulman. Mais comme je l'ai écrit, c'est après l'islam que j'ai pu pénétrer plus en profondeur dans la compréhension du christianisme, et pas uniquement du christianisme mais des autres spiritualités. Donc pour moi la religion qui est la plus complète est celle qui me permet de comprendre les autres, en les intégrant.
C'est bien ce que j'ai écrit : Dieu vient vers le serviteur.

Lisez les upanishads et vous verrez que l'hindouisme n'est pas un polythéisme, Shiva était seul à l'origine, il reste seul, la Réalité suprême est non duelle.
Le principe est unique, seules sont diverses ses manifestations.
Selon une autre formulation  : le monde est une illusion, seul est, a été, sera, le Principe. A rapprocher du Coran :"  tout ce qui est sur terre s'évanouira, seul subsistera le visage de ton seigneur, rempli de majesté et de générosité."

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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  Roque le Mer 14 Mai - 12:38

GILBERT-MICHEL a écrit:… ce "qui reste" de Sa Parole n'est PAS (!)  Sa Parole: pour cela il aurait fallu qu'IL la grave par l'écriture LUI-même ...!
Il suffit de réfléchir trois secondes pour comprendre que la Parole de Dieu ne peut pas être ce qui est écrit littéralement, c'est à dire « lettre à lettre » sur un bloc de rocher, sur une omoplate de chameau, sur un tesson de poterie, sur un parchemin, sur du papier ou en code binaire. Quand on a déjà compris cela, on est déjà mieux armé contre le fondamentalisme, c'est à dire le « fétichisme de la lettre », tendance qui existe chez les protestants, les musulmans et d’autres … (je ne donne pas d'exemple, ce serait trop long).
GILBERT-MICHEL a écrit:Jésus, malgré "Qui" Il était et les efforts qu'IL dût faire, ne fut jamais, ni totalement ni bien compris, même pas par Ses propres Disciples !
Mais à l’inverse il faudrait beaucoup d’orgueil – et un brin de superficialité – pour oser croire que Dieu se fera comprendre de nous, grâce à nos mérites et à notre intelligence supérieure (c’est approximativement l’approche gnostique). Jésus dit tout le contraire et j’adhère à Son enseignement :

« En ce temps-là, Jésus prit la parole et dit : « Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits. Oui, Père, c'est ainsi que tu en as disposé dans ta bienveillance. Tout m'a été remis par mon Père. Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler. » (Mt 11, 25-27)
GILBERT-MICHEL a écrit:La Parole, ici sur Terre, ne sera jamais qu'une transposition " emprisonnée " par l'intellect humain : ce que ne connait pas La Parole qui préexiste là où ni l'intellect, ni l'humain, n'existent !
Vous voulez dire que la Parole de Dieu sur terre pourrait être « emprisonnée dans l’intellect » et c’est là que vous faites erreur. Si, comme je le crois, la Parole, le Verbe, est créatrice, créatrice hier, aujourd’hui, toujours, cette Parole de Dieu agissante est beaucoup plus qu’on produit rationnel ... vous le dites même à la fin, d'où une contradiction entre le début et la fin de votre paragraphe.

Je crois qu’il faut voir les actions et les effets de la Parole de Dieu de façon très simple, mais paradoxale. Et cela s’explique parce que cette Parole de Dieu est vivante et assistée de l’Esprit incréé. Je vois " mon explication " de ce paradoxe en deux temps :

Dans un premier temps, on a tout à fait tort de compliquer le concept de Parole de Dieu parce que – comme Jésus le dit Lui-même - : elle est faite pour atteindre les plus humbles, même intellectuellement et humainement parlant. Au contraire, elle risque d’être plutôt méconnue par cette « élite »  - dont nous risquons tous sur ce forum de faire partie. Pour illustrer mon idée, j’ai un peu modifié quelques versets de la Bible  (j’ai considéré que le « commandement » est une « Parole ») :

« Oui, ce commandement cette Parole que je te donne aujourd'hui n'est pas trop difficile pour toi, elle n'est pas hors d'atteinte. Elle n'est pas au ciel ; on dirait alors : « Qui va, pour nous, monter au ciel nous la chercher, et nous la faire entendre pour que nous la mettions en pratique ? « Elle n'est pas non plus au-delà des mers ; on dirait alors : «  Qui va, pour nous, passer outre-mer nous la chercher, et nous la faire entendre pour que nous la mettions en pratique ? « Oui, la parole est toute proche de toi, elle est dans ta bouche et dans ton cœur, pour que tu la mettes en pratique. » (Dt 30, 11-14)

Dans un second temps, il faut concevoir que cette Parole de Dieu – à l’exemple de Jésus Verbe de Dieu - a trois pouvoirs : le pouvoir de création, le pouvoir d’enseignement et le pouvoir de guérison.

La Parole créatrice ne nous touche pas « dans l’intellect », mais au niveau le plus radical de profondeur, c’est-à-dire au niveau de notre « origine » « pour » Dieu. C'est ineffable, mais décisif pour notre « guérison ».

La Parole enseignante nous touche au niveau de notre « intellect », certes, mais bien plus que cela : cette Parole est « vivante », si cette Parole pénètre en nous, accompagnée de l’Esprit incréé - comme le dit Jésus, Lui-même :

« C'est l'Esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie. » (Jn 6)

Je crois qu'on peut sans forcer le texte comprendre : " la chair ne sert de rien " comme " ce qui est humain - donc la lettre - ne sert de rien. " Bien évidemment sans cet Esprit incréé uni à la Parole de Dieu, ce qui a pénétré en nous et que notre « intellect » a saisi va se figer, perdre son dynamisme, sa nouveauté et « mourrir » et il ne « produira » rien en nous ou autour de nous. Cela est également dit dans la parabole du Semeur : " D'autres sont tombés dans les endroits pierreux, où ils n'avaient pas beaucoup de terre; ils ont aussitôt levé parce qu'ils n'avaient pas de terre en profondeur ; le soleil étant monté, ils ont été brûlés et, faute de racine, ils ont séché. D'autres sont tombés dans les épines; les épines ont monté et les ont étouffés."  (Mt 13, 5-7) Cette impossibilité de fructifier même si on croit comprendre la Parole de Dieu se voit bien aussi dans la parabole de la Vigne : " Je suis la vigne, vous êtes les sarments: celui qui demeure en moi et en qui je demeure, celui-là portera du fruit en abondance car, en dehors de moi, vous ne pouvez rien faire. (Jn 15, 5). Je ne crois pas qu'un chrétien même peu instruit - et un tant soit peu sincère - puisse oublier cette vérité fondamentale.

La Parole guérissante : elle nous guérit, nous transforme chacun un par un. Et c’est une erreur de croire que la Parole de Dieu pourrait être finalement un énoncé comme une loi générale régulant notre univers. Cette idée vient de la confusion entre ce que saisit notre « intellect » et la Parole de Dieu, mais elle peut venir aussi de la volonté très humaine d’édifier une idéologie de pouvoir (le côté sombre de la « religion »). Tout au contraire, l’attention de la Parole de Dieu est quotidienne et pour chacun d’entre nous de façon très discrète, voire secrète. L'objectif de cette Parole vivante est la guérison de chaque homme, chaque jour plus. Mais il y a là un autre paradoxe : nous ne pourrons recevoir cette Parole de Dieu en plénitude que lorsque nous seront totalement « guéris » : guéris de nos faiblesses et de notre péché. C’est là que nous avons besoin de la miséricorde de Dieu et de l’assistance de l’Esprit incréé – sans cesse. C’est là qu’il faut admettre l’impuissance de notre « intellect » et qu’il faut laisser Dieu opérer cette « guérison » en nous – à Son heure, non à la nôtre – moyennant évidemment une vie droite, « comme on se conduit en plein jour » (Rm 13, 13)
DenisLouis a écrit:C'est bien ce que j'ai écrit : Dieu vient vers le serviteur.
C’est bien à ce moment-là (quand on a perçu l’impuissance de notre « intellect » pour notre « guérison »), c’est quand on « laisse faire » Dieu que Dieu commence à être perçu (pas pensé !) comme Celui qui vient à nous, Celui qui vient à son serviteur.


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