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Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  DenisLouis le Sam 10 Mai - 14:46

Il y a peut-être le problème de l'arabité de l'islam, mais elle ne semble pas avoir gêné les Indonésiens, ni les Chinois ou les noirs américains. L'islam a une capacité d'acculturation ;  si l'islam est bien comme il le revendique une tradition récapitulative et synthétique,  il doit avoir également la capacité de s'adapter à des peuples et à des manières de penser divers, sans attendre que le commun des mortels puisse apprendre une langue spécifique.
Je conçois tout à fait que la simple lecture du Coran ne puisse pas à elle seule être un moteur de conversion, et après tout les arabes chrétiens ont la possibilité de lire le texte dans leur langue natale.
La conversion véritable est toujours intérieure ; les simples arguments, cela fait des siècles qu'ils sont répétés de part et d'autre.

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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  Zayn le Sam 10 Mai - 15:19

DenisLouis a écrit:Il y a peut-être le problème de l'arabité de l'islam, mais elle ne semble pas avoir gêné les Indonésiens, ni les Chinois ou les noirs américains. L'islam a une capacité d'acculturation ;  si l'islam est bien comme il le revendique une tradition récapitulative et synthétique,  il doit avoir également la capacité de s'adapter à des peuples et à des manières de penser divers, sans attendre que le commun des mortels puisse apprendre une langue spécifique.
L'Islam est intemporel et multiculturel. Il n'est pas spécifiquement arabe, sinon on pourrait aussi accuser le christianisme d'être grec... Il faut bien un lieu et un peuple précis pour qu'à partir de là, la religion se répande ; pour les musulmans, c'est l'Arabie qui a été choisie, pour être tirée de son idolâtrie et de sa pauvreté et être propulsée vers les plus hauts sommets de la civilisation (c'est ce qui s'est passé lors de l'âge d'or de l'Islam), et ce sont les arabes qui ont été choisis pour que Dieu suscite parmi eux le dernier prophète : (c'est Dieu qui parle à Muhammad) "pour que tu avertisses un peuple que personne, avant toi, n’était venu avertir, afin de les amener à prendre le droit chemin" (Coran 32:6).
Et sachant que chaque prophète prêche avec la langue de son peuple (Coran 14:4), le Coran a donc été révélé en arabe. Les langues sémitiques sont d'ailleurs plus aptes à exprimer la Révélation que les langues indo-européennes, d'où le fait que, pour nous, la Torah ait été révélé en hébreu, l’Évangile en araméen et le Coran en arabe.

DenisLouis a écrit:Je conçois tout à fait que la simple lecture du Coran ne puisse pas à elle seule être un moteur de conversion, et après tout les arabes chrétiens ont la possibilité de lire le texte dans leur langue natale.
La conversion véritable est toujours intérieure ; les simples arguments, cela fait des siècles qu'ils sont répétés de part et d'autre.
:jap:
Mais moi, je ne parle pas de conversion suite à la "simple lecture du Coran", mais d'une meilleure compréhension. Quand on lit le Coran en arabe, on le comprend mieux qu'au travers de traductions forcément influencées et incapables de transmettre le sens des versets dans leur plénitude et dans toute leur richesse.
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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  GILBERT-MICHEL le Sam 10 Mai - 15:55

Zayn a écrit:
DenisLouis a écrit:Il y a peut-être le problème de l'arabité de l'islam, mais elle ne semble pas avoir gêné les Indonésiens, ni les Chinois ou les noirs américains. L'islam a une capacité d'acculturation ;  si l'islam est bien comme il le revendique une tradition récapitulative et synthétique,  il doit avoir également la capacité de s'adapter à des peuples et à des manières de penser divers, sans attendre que le commun des mortels puisse apprendre une langue spécifique.
L'Islam est intemporel et multiculturel. Il n'est pas spécifiquement arabe, sinon on pourrait aussi accuser le christianisme d'être grec... Il faut bien un lieu et un peuple précis pour qu'à partir de là, la religion se répande ; pour les musulmans, c'est l'Arabie qui a été choisie, pour être tirée de son idolâtrie et de sa pauvreté et être propulsée vers les plus hauts sommets de la civilisation (c'est ce qui s'est passé lors de l'âge d'or de l'Islam), et ce sont les arabes qui ont été choisis pour que Dieu suscite parmi eux le dernier prophète : (c'est Dieu qui parle à Muhammad) "pour que tu avertisses un peuple que personne, avant toi, n’était venu avertir, afin de les amener à prendre le droit chemin" (Coran 32:6).
Et sachant que chaque prophète prêche avec la langue de son peuple (Coran 14:4), le Coran a donc été révélé en arabe. Les langues sémitiques sont d'ailleurs plus aptes à exprimer la Révélation que les langues indo-européennes, d'où le fait que, pour nous, la Torah ait été révélé en hébreu, l’Évangile en araméen et le Coran en arabe.

DenisLouis a écrit:Je conçois tout à fait que la simple lecture du Coran ne puisse pas à elle seule être un moteur de conversion, et après tout les arabes chrétiens ont la possibilité de lire le texte dans leur langue natale.
La conversion véritable est toujours intérieure ; les simples arguments, cela fait des siècles qu'ils sont répétés de part et d'autre.
:jap:
Mais moi, je ne parle pas de conversion suite à la "simple lecture du Coran", mais d'une meilleure compréhension. Quand on lit le Coran en arabe, on le comprend mieux qu'au travers de traductions forcément influencées et incapables de transmettre le sens des versets dans leur plénitude et dans toute leur richesse.

En 32:6 je lis ceci moi: [6] Tel est Celui dont la connaissance englobe le monde mystérieux et le monde visible. Il est le Puissant, le Miséricordieux. ...!?
Quel est la référence exacte de : "pour que tu avertisses un peuple que personne, avant toi, n’était venu avertir, afin de les amener à prendre le droit chemin" ..!?
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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  Zayn le Sam 10 Mai - 15:58

Il s'agit d'une partie de Coran 32:3, désolé.

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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  GILBERT-MICHEL le Sam 10 Mai - 16:03

Zayn a écrit:Il s'agit d'une partie de Coran 32:3, désolé.


Là on est d'accord !

C'est d’ailleurs l'un des versets qui incite les chercheurs, à entériner que "al-nabî al-ummî" ne veut pas dire "prophète illettré", mais fait référence justement au fait que Mohammed est "issu d'un peuple qui n'avait pas bénéficié jusque-là de la révélation divine"
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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  Invité le Sam 10 Mai - 17:43

Zayn a écrit:
-Ren- a écrit:Mais pour me comprendre, il vous faudra mieux comprendre ma vision chrétienne du monde, afin de réaliser toutes les incompatibilités inconciliables entre celle-ci et la vision coranique (malgré toutes les proximités entre les deux)
Bien sûr que la vision chrétienne est incompatible avec la vision islamique. Le Coran a justement été révélé pour rectifier certaines dérives du christianisme, pour nous. La lecture du Coran doit se faire en dehors de toute conviction religieuse ; c'est-à-dire, il ne faut s'attendre à retrouver les croyances chrétiennes ou juives.

Quand je lis l'AT, il me parait aussi inconcevable que Dieu agisse comme un homme (ce qui ressort clairement, à mon humble avis, des textes de la Torah) ; qu'il se laisse aller dans des colères excessives, qu'il détruise des populations entières, dont des innocents... Cela me semble (sans vouloir heurter la foi juive et chrétienne), comparable aux récits grecs qui attribuent aux dieux les caprices, défauts et faiblesses des hommes. Pour moi, ce n'est pas ce qu'un croyant est en droit de s'attendre du Dieu Parfait, Illimité, Éternel, Miséricordieux et sans égal qui est le Dieu d'Abraham et de tous les prophètes. Pour reprendre vos termes, tout cela me semble "purement humain" et me rapproche davantage de la vision coranique de Dieu, qui me semble rationnelle.
Pour la Bible en général, c'est ce manque d'harmonie (selon moi) entre l'AT et le NT : loi divine abolie d'un seul coup ; plan divin développé dans le NT totalement absent de l'AT... Mais ce n'est que mon avis, subjectif, tout autant que le vôtre, bien sûr.

C'est tout à fait vrai. Le problème à mon sens, c'est justement le fait que les critiques formulées par rapport au Saint Coran se superposent plus ou moins à celles qui sont faites relativement à l'Ancien Testament. C'est-à-dire que dans l'esprit de certains chrétiens (à en croire leurs commentaires), le Coran n'est rien d'autre que le retour du Dieu sévère de l'Ancien Testament qui s'opposerait au Dieu parfaitement miséricordieux manifesté en la personne de Jésus-Christ. C'est l'un des nœuds et l'un des obstacles psychologiques les plus importants, hormis évidemment toutes les incompatibilités doctrinales entre le christianisme et l'Islam.

Par rapport au reste des commentaires (beauté et précision de la langue arabe), ça me paraît évident, mais même le musulman ne peut nier la force et la fermeté du langage du Coran relativement aux avertissements, qui coexiste avec un message de Miséricorde et de pardon.

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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  Zayn le Sam 10 Mai - 18:04

GILBERT-MICHEL a écrit:C'est d’ailleurs l'un des versets qui incite les chercheurs, à entériner que "al-nabî al-ummî"  ne veut pas dire "prophète illettré", mais fait référence justement au fait que Mohammed est  "issu d'un peuple qui n'avait pas bénéficié jusque-là de la révélation divine"
Le mot "ummi" dérive du mot "umm", c'est-à-dire "mère" ; un "ummi" est quelqu'un qui reste tel qu'il est sorti du ventre de sa mère : c'est-à-dire ignorant, illettré. Je ne pense pas que cette définition telle que donnée par le L.A (je ne sais pas s'il en existe d'autre) soit compatible avec l'affirmation selon laquelle le "ummi" est le "gentil", puisque pour l'Islam, on nait dans la Fitra, c'est-à-dire soumis à Dieu et conscient des réalités spirituelles dévoilées par la révélation divine - et non ignorant.

Le mot "ummi" ne peut donc signifier, pour moi, rien d'autre qu'illettré. Mais il est vrai qu'il y a eu des divergences entre les musulmans à ce sujet, et je propose qu'on poursuivre la discussion ici ---> http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t68-le-prophete-sws-etait-il-illettre

Cebrâîl a écrit:Par rapport au reste des commentaires (beauté et précision de la langue arabe), ça me paraît évident, mais même le musulman ne peut nier la force et la fermeté du langage du Coran relativement aux avertissements, qui coexiste avec un message de Miséricorde et de pardon.
Oui, effectivement. Le Coran exprime avec merveille les différents attributs divins. Quand  on écoute ou quand on lit les passages coraniques relatives au Pardon et à la Miséricorde divine, on est souvent pris de frissons et on se sent concernés par ces versets où Dieu S'adresse à nous, dans Son infinie beauté. On se sent submergé d'une grande gratitude, et souvent des larmes sont versées en remerciement à la chance que Dieu donne à tous les hommes par le biais du Coran : la possibilité de se repentir et de bénéficier de Son Pardon.
Quand on écoute ou quand on lit aussi les avertissements de Dieu dans le Coran, on se rend compte que les termes utilisés sont tellement précis et intenses, qu'on dirait qu'ils parlent directement à l'âme, qu'ils pénètrent les profondeurs de l'esprit, avant même de parvenir à nos oreilles. Et alors, on réalise la terrible situation dans laquelle se sont mis ceux qui refusent d'écouter la voix de Dieu et se détournent de Lui, refusant de se repentir, à l'instar de Pharaon, des cités que Dieu a détruites, etc. La crainte d'être aveuglé comme eux à un tel point, pousse le lecteur à remercier une nouvelle fois le Seigneur et à L'implorer de le garder sous Sa guidée, afin de ne pas finir damné.

Le Coran n'est pas un livre figé, inerte et fade. Le Coran est une Parole vivante. On l'expérimente, on constate la véracité de ses versets. On est "dedans", on le vit. C'est une expérience... Mais encore faut-il vouloir la vivre et savoir ouvrir son coeur - et le garder ouvert, surtout !


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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  DenisLouis le Sam 10 Mai - 18:06

Zayn a écrit:
L'Islam est intemporel et multiculturel. Il n'est pas spécifiquement arabe, sinon on pourrait aussi accuser le christianisme d'être grec... Il faut bien un lieu  Les langues sémitiques sont d'ailleurs plus aptes à exprimer la Révélation que les langues indo-européennes, d'où le fait que, pour nous, la Torah ait été révélé en hébreu, l’Évangile en araméen et le Coran en arabe.



Si on parle des langues profanes indo-européennes, mais le sanskrit a un caractère de langue sacrée également, et aussi une capacité à traduire les réalités métaphysiques.
"Envoyé avec la langue de son peuple", et "à chaque peuple un envoyé" = le sens est pour moi que chaque peuple a accès à une révélation divine qui correspond à ses modalités de compréhension (on peut aussi entendre le mot langue d'une manière très large, en ce sens que certains êtres seront plutôt attirés par des éléments intellectuels ou de sagesse intemporelle, alors que d'autres seront attirés par les aspects de beauté, d'harmonie ou de justice ...)
Quand Guénon parle de "don des langues", il s'agit de la capacité qu'ont les êtres d'un haut degré spirituel de parler à chacun ses propres capacités de compréhension.
Mais l'évènement rapporté dans l'Evangile pour la Pentecôte concerne aussi l'écoute, c'est l'Esprit qui donne la capacité à chacun de comprendre selon sa propre individualité un message formellement identique, alors que les langues  sont diverses.

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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  Zayn le Sam 10 Mai - 18:36

DenisLouis a écrit:Si on parle des langues profanes indo-européennes, mais le sanskrit a un caractère de langue sacrée également, et aussi une capacité à traduire les réalités métaphysiques.
Oui, mais le sanskrit a été spécialement conçu pour un usage religieux. On le désignait d'ailleurs sous l'appellation "langue des dieux". D'où le fait qu'il soit très flexionnel. C'est en effet une langue à caractère religieux, contrairement aux autres langues du même groupe, qui, elles, sont profanes.
Mais les langues les plus aptes à transmettre la Révélation abrahamique et à la supporter, demeurent l'araméen, l'hébreu et l'arabe. Une grande partie des prophètes bibliques s'exprimaient en ces langues ; les seuls textes sacrés monothéistes qui aient été conservés de nos jours, ont été révélés en cette langue.


DenisLouis a écrit:"Envoyé avec la langue de son peuple", et "à chaque peuple un envoyé" = le sens est pour moi que chaque peuple a accès à une révélation divine qui correspond à ses modalités de compréhension (on peut aussi entendre le mot langue d'une manière très large, en ce sens que certains êtres seront plutôt attirés par des éléments intellectuels ou de sagesse intemporelle, alors que d'autres seront attirés par les aspects de beauté, d'harmonie ou de justice ...)
Il ne faut pas comprendre le rasûl (= messager) et la risâla (= message). Le messager transmet le message en la langue de son peuple. Il l'explicite et la met en application ; d'où le fait que les messagers de Dieu sont souvent donnés en exemple dans le Coran et dans la Bible.
Vous dites que l'envoyé est la révélation divine. Mais pour que vienne la révélation, il faut bien des messagers pour la transmettre, non ? C'est ce rôle qui est attribué aux apôtres (le sens de ce mot est d'ailleurs "messager") dans la Bible.
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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  DenisLouis le Dim 11 Mai - 9:26

Zayn a écrit:
DenisLouis a écrit:Si on parle des langues profanes indo-européennes, mais le sanskrit a un caractère de langue sacrée également, et aussi une capacité à traduire les réalités métaphysiques.
Oui, mais le sanskrit a été spécialement conçu pour un usage religieux. On le désignait d'ailleurs sous l'appellation "langue des dieux". D'où le fait qu'il soit très flexionnel. C'est en effet une langue à caractère religieux, contrairement aux autres langues du même groupe, qui, elles, sont profanes.
Mais les langues les plus aptes à transmettre la Révélation abrahamique et à la supporter, demeurent l'araméen, l'hébreu et l'arabe. Une grande partie des prophètes bibliques s'exprimaient en ces langues ; les seuls textes sacrés monothéistes qui aient été conservés de nos jours, ont été révélés en cette langue.


DenisLouis a écrit:"Envoyé avec la langue de son peuple", et "à chaque peuple un envoyé" = le sens est pour moi que chaque peuple a accès à une révélation divine qui correspond à ses modalités de compréhension (on peut aussi entendre le mot langue d'une manière très large, en ce sens que certains êtres seront plutôt attirés par des éléments intellectuels ou de sagesse intemporelle, alors que d'autres seront attirés par les aspects de beauté, d'harmonie ou de justice ...)
Il ne faut pas comprendre le rasûl (= messager) et la risâla (= message). Le messager transmet le message en la langue de son peuple. Il l'explicite et la met en application ; d'où le fait que les messagers de Dieu sont souvent donnés en exemple dans le Coran et dans la Bible.
Vous dites que l'envoyé est la révélation divine. Mais pour que vienne la révélation, il faut bien des messagers pour la transmettre, non ? C'est ce rôle qui est attribué aux apôtres (le sens de ce mot est d'ailleurs "messager") dans la Bible.

Je ne crois pas dire, en tout cas je ne veux pas dire que le rassoul est lui-même la révélation, ce qui le différencie des avataras hindous et du Christ chrétien.

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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  -Ren- le Dim 11 Mai - 10:35

Zayn a écrit:Par exemple ? Quelle(s) grande(s) ligne(s) du Coran trouvez-vous purement humaine(s) ? Y a t-il un sujet plus adéquat où nous pourrons en discuter ?
Nous pourrons sans doute en discuter ici ; peut-être en prenant comme point de départ mes billets de blog dans la rubrique que j'indiquais ? (on peut également discuter directement sous les billets en question, en commentaires)

Zayn a écrit:Certaines subtilités sont très importantes
Bien sûr ; il en va de même dans la Bible (cf par exemple un texte aussi "simple" que le "Notre Père")

Zayn a écrit:Quand je lis l'AT, il me parait aussi inconcevable que Dieu agisse comme un homme (ce qui ressort clairement, à mon humble avis, des textes de la Torah)
...Parce que vous projetez sur l'Ancien Testament votre propre rapport islamique au texte ; alors que ma vision chrétienne de la Bible comme lieu de rencontre entre Dieu et l'homme m'amène à une toute autre lecture.

Zayn a écrit:Pour la Bible en général, c'est ce manque d'harmonie (selon moi) entre l'AT et le NT
L'harmonie y est pourtant (n'oublions pas que tous les premiers chrétiens étaient juifs) ; et c'est bien pourquoi l'Eglise à rejeté avec force la dérive de Marcion, ce rejet de l'AT qui priverait le NT de ses racines, et par là même, de toute la sève qui l'irrigue.

Zayn a écrit:Mais ce n'est que mon avis, subjectif, tout autant que le vôtre, bien sûr
:jap:

Zayn a écrit:Est-ce parce que le Coran rejette le péché originel, la chute de l'homme, le sacrifice expiatoire et la nouvelle Alliance (tant d'enseignements considérés par l'Islam comme étant des innovations), qu'il vous semble "purement humain" ? Ou bien est-ce du à autre chose ?
Mon point de vue n'est pas dû plus à une chose qu'à une autre, il est synthèse de mille et une choses qui m'ont amené à ne pas me convertir à l'islam comme je pensais le faire en ouvrant le Coran, mais -à ma grande surprise à l'époque- à me convertir au christianisme.
Depuis, plus de dix ans ont passé, et vous pouvez voir que je n'ai cessé de creuser la question de l'islam malgré tout - dans le même temps que j'approfondis ma foi catholique. Il me restera toujours des subtilités à découvrir, mais on ne peut quand même pas me dire ignorant.
Et plus je comprends, des deux côtés, plus je refais, encore et toujours, le même choix.

Zayn a écrit:Petite question, si ce n'est pas indiscret : vos enfants lisent-ils aussi l'arabe ?
Nos enfants ont 6 et 4 ans, c'est un peu tôt pour lire l'arabe, notre "grande" vient tout juste d'apprendre à lire en français ;)

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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  Roque le Dim 11 Mai - 12:27

Cebrâîl a écrit:C'est-à-dire que dans l'esprit de certains chrétiens (à en croire leurs commentaires), le Coran n'est rien d'autre que le retour du Dieu sévère de l'Ancien Testament qui s'opposerait au Dieu parfaitement miséricordieux manifesté en la personne de Jésus-Christ. C'est l'un des nœuds et l'un des obstacles psychologiques les plus importants, hormis évidemment toutes les incompatibilités doctrinales entre le christianisme et l'Islam.
C'est bien essayé ... mais ce qui est en jeu - en réalité - c'est la totalité du regard que l'auteur du Coran porte sur la Bible - et non pas la seule " image " de Dieu.

QUELQUES THEMES CLES BIBLIQUES OCCULTES PAR L'AUTEUR DU CORAN:

Pour le Coran, la Bible est juste un faire-valoir ou une justification de Muhammad. J'entends par là que l'axe presqu'unique d'interprétation est la question de la lignée prophétique qui commence avec Adam et qui mène à Muhammad le sceau des prophètes. Comme je l'ai dit ailleurs cette interprétation réductrice omet ou ignore une bonne dizaine de thématiques-clés de l'interprétation juive et chrétienne de la Bible. Si la base d'un même texte, on ne parle finalement pas du tout de la même chose.

Les juifs et chrétiens suivent le développement de la pensée biblique depuis son origine et dans tout son développement. Les chrétiens ré-interprètent le corpus d'interprétation juif, mais juifs et chrétiens sont sur le même socle interprétatif. Les musulmans réinterprètent - ce qui leur convient dans la Bible - à partir d'un élément qui lui est postérieur et extérieur : la défense et l'illustration de Muhammad. Les musulmans ont un corpus interprétatif étranger à l'ensemble interprétatif judéo-chrétien.

Par exemple, pour les musulmans voici quelques thèmes clés bibliques qui n'ont aucun sens, qui n'existent pas :
1. l'attente messianique,
2. l'Alliance (ne pas confondre avec le " pacte " dans le Coran : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1574p30-sd-quelle-alliance#31904 ),
3. les manifestations de la Gloire de Dieu à Abraham, Jacob et Moïse ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1722-la-manifestation-divine#35140 ) puis dans la Tente de la Rencontre ,
4. enfin la manifestation de Dieu dans le Temple,
5. le Yom Kippour c'est à dire le pardon des péchés par le sang (bouc émissaire : Lévitique),
6. la promesse à la lignée royale de David,
7. les oracles sur la venue du Messie,
8. les oracles sur le Fils de l'Homme et les apparitions de la " semblance d'homme " ou de l'homme vêtu de lin (Ezéchiel) ,
9. les oracles sur le Serviteur de YHWH,
10. les manifestations dans l'AT de l'Esprit de YHWH incréé ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit#10050 ),
11. le juste - appelé fils de Dieu (mais pas au sens chrétien) ou le berger d'Israël - mis à mort pour le renouvellement de l'Alliance (livres de la Sagesse et de Zacharie), etc ...

Tous ces thèmes clés sont enchâssés les uns dans les autres et interalliés se développent à travers les aléas de l'histoire d'Israël depuis Abraham en passant par l'exil à Babylone jusqu'à Jésus. Ils se comprennent parfois les uns par les autres ... mais il faut saisir le fil interprétatif - dans la Bible, elle-même - ce que les musulmans ne font pas car leur véritable livre de référence c'est le Coran.

En se débarrassant de tous ces thèmes clés (et d'autres) l'auteur du Coran s'est en même temps débarrassé de la religion juive et de la religion chrétienne. Pour nous l'interprétation de la Bible par cet auteur du Coran est une interprétation " hors-sol ", c'est à dire dont la cohérence s'est autonomisée par rapport au corpus biblique. C'est son point de vue, il est respectable, mais ce n'est pas le mien.

Ce ne sont pas des obstacles psychologiques, mais théologiques c'est à dire rationels - confirmés par les enseignement de Jésus, Lui-même dans les Evangiles. Tout cela n'est évidemment pas une question de langue ou d'esthétique littéraire de l'hébreu, de l'araméen, de l'arabe, du grec, du latin, etc ...


Dernière édition par Roque le Dim 11 Mai - 12:58, édité 1 fois

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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  GILBERT-MICHEL le Dim 11 Mai - 12:55

Si l’islam et le christianisme étaient ce qu'ils devraient être (l'un et l'autre !) , il n'y aurait aucune "incompatibilité doctrinale" !

Il n'y eut, du "début des Temps" à nos jour , toujours un seul et unique Enseignement !

Que cet Enseignement ait pris des formes (!) différentes est bien évidemment lié au fait que "tout évolue" .

Mais le fond est et a toujours été le même .

Si donc il y a "incompatibilité" c'est qu'on s'attache plus et depuis longtemps, à la forme et bien peu au fond !

Retrouver cette essence commune, c'est la noble démarche que fort heureusement quelques uns de toute religion ou croyance effectuent .
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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  Roque le Dim 11 Mai - 13:03

GILBERT-MICHEL a écrit:Il n'y eut, du "début des Temps" à nos jour , toujours un seul et unique Enseignement !
C'est votre hypothèse et votre rêve, mais cela n'a aucun fondement historique. Vous vous projetez bien commodément dans une " protohistoire " imaginaire dont personne n'est encore revenu pour témoigner. J'admets bien volontiers que la " source " (Dieu) est unique, mais après rien n'est vraiment sûr.
GILBERT-MICHEL a écrit:Mais le fond est et a toujours été le même.
Ce qui signifie sans doute que pour vous, que les thèmes-clés bibliques que j'ai relevés ne constituent pas l'essentiel, une pure question de forme ! Cela pourrait signifier aussi que ce qui est dit dans la Bible et d'une façon générale dans la révélation est secondaire.

Il ne reste plus que le raisonnement humain (et on sait que ça ne mène pas très loin) et la science infuse  :)

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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  GILBERT-MICHEL le Dim 11 Mai - 13:35

Roque a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:Il n'y eut, du "début des Temps" à nos jour , toujours un seul et unique Enseignement !
C'est votre hypothèse et votre rêve, mais cela n'a aucun fondement historique. Vous vous projetez bien commodément dans une " protohistoire " imaginaire dont personne n'est encore revenu pour témoigner. J'admets bien volontiers que la " source " (Dieu) est unique, mais après rien n'est vraiment sûr.
GILBERT-MICHEL a écrit:Mais le fond est et a toujours été le même.
Ce qui signifie sans doute que pour vous, que les thèmes-clés bibliques que j'ai relevés ne constituent pas l'essentiel, une pure question de forme ! Cela pourrait signifier aussi que ce qui est dit dans la Bible et d'une façon générale dans la révélation est secondaire.

Il ne reste plus que le raisonnement humain (et on sait que ça ne mène pas très loin) et la science infuse  :)

Toujours amusant de constater que ceux qui se réclament d'un Enseignement n'en comprennent pas le sens profond !
Ce qui a été affirmé n'est pas ni "mon rêve" ni mon "imagination" :  c'est dire la distance qui vous sépare de la compréhension exacte des Écritures !

Une Source Unique peut-elle "produire" des "eaux aussi disparates" et troubles,  que  des religions  qui s'opposent et se combattent   (au nom desquelles on se combat ) !?

Mt 5 17 « Ne pensez pas que je sois venu supprimer la loi de Moïse et l'enseignement des prophètes. Je ne suis pas venu pour les supprimer mais pour leur donner tout leur sens.
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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  Ishraqi le Dim 11 Mai - 13:46

Roque a écrit:
Ce qui signifie sans doute que pour vous, que les thèmes-clés bibliques que j'ai relevés ne constituent pas l'essentiel, une pure question de forme ! Cela pourrait signifier aussi que ce qui est dit dans la Bible et d'une façon générale dans la révélation est secondaire.
Roque a écrit:cette interprétation réductrice omet ou ignore une bonne dizaine de thématiques-clés de l'interprétation juive et chrétienne de la Bible
En lisant ce que vous soulignez comme "thèmes-clés" de la Bible, j'ai bien l'impression quand même d'y voir un "axe presqu'unique d'interprétation" de l'AT visant à justifier la révélation chrétienne. Je ne pense pas, par exemple, que le pardon des péchés par le sang, les prophéties sur le Fils de l'Homme ou l'attente messianique soit considérés comme des clés interprétatives essentielles du judaïsme.

Ce que vous disiez concernant le rapport du Coran avec la Bible, je pense que beaucoup de juifs pourraient le dire également concernant le rapport des chrétiens avec l'AT.
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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  Roque le Dim 11 Mai - 13:48

GILBERT-MICHEL a écrit:Ce qui a été affirmé n'est pas ni "mon rêve" ni mon "imagination" ...
D'une part vos ne répondez pas à ma question posée ci-dessus sur l'intérêt ou non de ces thèmes clés bibliques. J'insiste : vous n'avez aucune preuve de ce que vous avancez.

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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  GILBERT-MICHEL le Dim 11 Mai - 13:52

Ces Paroles s'adressent avant tout à ceux qui prétendent suivre l'Enseignement de Jésus :

2Tm 4 3 Car le temps viendra où les gens ne voudront plus écouter le véritable enseignement, mais ils suivront leurs propres désirs et s'entoureront d'une foule de maîtres qui leur diront ce qu'ils aiment entendre.

Vous commettez la même erreur que bien des musulmans en ne voyant dans les avertissements et mises en garde contenues dans les Textes dont vous vous réclamez, que des propos destinés "aux autres" !

Alors qu'ils sont destinés à vous regarder en face et vous remettre en question: " suis-je concerné par ce qui est dit ici " ...!
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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  GILBERT-MICHEL le Dim 11 Mai - 14:07

Roque a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:Ce qui a été affirmé n'est pas ni "mon rêve" ni mon "imagination" ...
D'une part vos ne répondez pas à ma question posée ci-dessus sur l'intérêt ou non de ces thèmes clés bibliques. J'insiste : vous n'avez aucune preuve de ce que vous avancez.

Ecoutez, aujourd’hui il n'y a que "les aveugles" (à La Parole de Vérité! ) qui peuvent prétendre que la Bible reste "la Référence" alors qu'il est confirmé et indéniable que la Bible fut écrite par les êtres humains !

Bien au contraire, Dieu n' a jamais cessé de confirmer Son Véritable Message aux Hommes et comme déjà Jésus L'avait dit: Mt 5 17 « Ne pensez pas que je sois venu supprimer la loi de Moïse et l'enseignement des prophètes. Je ne suis pas venu pour les supprimer mais pour leur donner tout leur sens." il est clair que de nos jours cette même nécessité de - non pas supprimer la Bible - mais lui restituer tout son véritable sens se fait sentir et Dieu y veille !

Seulement vous passez à coté , comme autrefois les juifs, à cause de cette "fixation" qui vous empêche de discerner et vous fait rejeter "en bloc" tout ce qui dérange votre confort dogmatique !
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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  Roque le Dim 11 Mai - 14:24

Ishraqi a écrit:En lisant ce que vous soulignez comme "thèmes-clés" de la Bible, j'ai bien l'impression quand même d'y voir un "axe presqu'unique d'interprétation" de l'AT visant à justifier la révélation chrétienne.
Vous tentez le retournement de l'argument (c'est basique  :) ), mais désolé tous ces thèmes sont essentiels pour le judaïsme et n'ont pas du tout la même interprétation - évidemment pour les juifs.
Ishraqi a écrit:Je ne pense pas, par exemple, que le pardon des péchés par le sang, les prophéties sur le Fils de l'Homme ou l'attente messianique soit considérés comme des clés interprétatives essentielles du judaïsme.

NOUS SOMMES HORS SUJET !:

Le pardon des péchés par l'envoi du bouc émissaire porteur des péchés du peuple - donc par sa mort dans le désert - avec le sacrifice d'un autre bouc (c'est dans le Livre du Lévitique, Jésus sur la croix revêt donc la figure des deux boucs) est, contrairement à ce que vous croyez savoir, est fondamental parmi les rites du Yom Kippour. Il en existe un autre aussi fondamental qui est la prononciation du Nom de Dieu dans le Saint des Saints. Naturellement ces deux rites ont disparu lors de la destruction du Temple. Mais si par hasard, les juifs parvenaient à reconstruire ce Temple, ils seraient automatiquement rétablis. Demandez donc à des juifs ce qu'ils en pensent.

La prophétie sur le Fils de l'Homme est celle de la venue du Messie qui - de la part de Dieu - aura une souveraineté éternelle sur tous les peuples de la terre : " Sa souveraineté est une souveraineté éternelle qui ne passera pas, et sa royauté, une royauté qui ne sera jamais détruite. " (Dn 7, 12). Pour les juifs, cette venue a une dimension politique et religieuse et Jésus ne peut évidemment pas être celui là puisqu'il est mort et énterré. C'est essentiel au judaïsme encore. Vous savez bien évidemment que les juifs attendent le Messie encore aujourd'hui. Cette interprétation n'a évidemment rien à voir avec le titre de Fils de l'Homme que Jésus a repris à son compte et dont il a fortement infléchi le sens notamment en faisant l'équivalence ; " Fils de l'Homme " = " Serviteur de YHWH " (c'est un peu technique, je ne développe pas). J'ajoute que lorsque la Coran parle de " Jésus le Messie, fils de Marie ", cette vision du " Messie " comme une sorte de surnom de signification incertaine (c'est le seul " messie " à n'avoir jamais reçu d'onction quelconque !) n'a aucun rapport avec le Messie juif qui est le roi éternel et définitif de toute l'humanité. C'est un des points où la compréhension qu'a l'auteur du Coran de la Bible est faible ou diluée.

L'attente messianique n'a pas - en première analyse - à voir avec le Messie, tel que le conçoit le christianisme. Cette attente - qui s'amorce avec Abraham est l'attente de la venue de Dieu, Lui-même (!), pour gouverner directement Son peuple et toutes les nations de la terre. Cette attente messianique a été appliquée à plusieurs figures : le roi, puis le prêtre et enfin au prophète, parce que toutes ces figures ont déçu cette attente - au fil des aléas de l'histoire : la destruction du Temple, la fin de la lignée davidique, l'exil à Babylone. Au temps de Jésus, cette attente - du point de vue Juif - est diffuse sur plusieurs figures possible. Elle est finalement essentielle au judaïsme - autant que le Messie, Lui-même. Ici je crois que vous ne connaissez pas bien ce thème de l'attente messianique dans la Bible et c'est logique puisque pour vous avec Muhammad, tout cela est sans importance (on " l'oublie " donc).

Et pour les autres thèmes clés prétendez vous qu'ils ne sont pas essentiels au judaïsme ? Au passage je suppose que vous ne savez pas qui est le Serviteur de YHWH - dont je parle plus haut. C'est encore un fois tout à fait logique avec votre option pour Muhammad.

Ishraqi a écrit:Ce que vous disiez concernant le rapport du Coran avec la Bible, je pense que beaucoup de juifs pourraient le dire également concernant le rapport des chrétiens avec l'AT.
Non l'argument ne peut pas être retourné de cette façon. Les juifs pense simplement que ce que tout ce que nous disons est faux et inapplicable à Jésus, mais si vous les interrogez vous verrez qu'ils savent que ces mêmes thèmes clés sont essentiels pour eux et pour nous - alors (j'insiste) que l'auteur du Coran les méconnaît ou les occulte complètement.


En pensant à une autre discussion sur un autre sujet, je pense que vous, musulman, avez autant de mal à situer les positions respectives entre Juifs et Chrétiens que nous, chrétiens (sauf peut être Ren) à situer les positions respectives entre Sunnites et Chi'ites  :)


Dernière édition par Roque le Dim 11 Mai - 15:02, édité 1 fois

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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  Ishraqi le Dim 11 Mai - 15:00

Je ne "retourne" pas l'argument. Cependant, quand je vois que votre liste des onze thèmes essentiels de la Bible comprendraient 5 points ayant rapport avec le messie et trois autres à l'esprit-saint incréé et le pardon par le sang je ne peux m'empêcher de penser que ce que vous soulignez dans le judaïsme est très biaisé par votre christianisme.

Je suis bien d'accord pour dire que tous les points que vous citez sont des aspects du judaïsme, et beaucoup d'entre eux sont sans doute des aspects importants, mais dire qu'ils sont essentiels c'est tout autre chose !
Affirmer que l'attente du messie et les prophéties messianiques seraient les principales clés d’interprétation de la bible hébraïque par les juifs est simplement inexact.

La façon dont Maïmonide, représentatif de l'orthodoxie juive, relativise le messie et le fait que le judaïsme réformé n'y croit pas forcément démontre cela et il me semble tout aussi évident que, si l'on demandait à un juif de faire une liste des onze principaux thèmes du judaïsme, elle ne serait pas presque entièrement consacrée au messie, à l'esprit-saint et au rachat des péchés par un bouc-émissaire pour renouveler l'alliance divine...

Concernant le Coran, il ne "méconnaît" pas le Bible, il l'ignore, car de notre point de vue il en est totalement indépendant. Mais quand un musulman utilise la Bible pour justifier l'Islam, j'imagine que ça vous frustre, mais c'est très probablement la même chose pour les juifs et oui, ça me semble du coup un mauvais argument.
Roque a écrit:
En pensant à une autre discussion sur un autre sujet, je pense que vous, musulman, avez autant de mal à situer les positions respectives entre Juifs et Chrétiens que nous, chrétiens (sauf peut être Ren) à situer les positions respectives entre Sunnites et Chi'ites  :)
C'est clair mais effectivement hs (le reste de notre discussion n'est pas trop hs je pense, c'est lié à l'argument que vous opposez à Cebrâîl).

EDIT: En fait, oui, c'est un peu hors-sujet, désolé. S'il y a une réponse, tu peux l'envoyer par mp car je n'ai pas trop envie de diviser ce topic rien que pour ça.


Dernière édition par Ishraqi le Dim 11 Mai - 15:27, édité 2 fois (Raison : edit)
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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  Roque le Dim 11 Mai - 18:59

Ishraqi a écrit:Concernant le Coran, il ne "méconnaît" pas le Bible, il l'ignore, car de notre point de vue il en est totalement indépendant.
Dont acte. Pas mal de musulmans, passés sur ce forum, ont un point de vue très différent sur des points où la Bible est un complément nécessaire à la compréhension du texte du Coran. Mais nous en resterons là.

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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  Invité le Dim 11 Mai - 19:09

GILBERT-MICHEL a écrit:
Roque a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:Ce qui a été affirmé n'est pas ni "mon rêve" ni mon "imagination" ...
D'une part vos ne répondez pas à ma question posée ci-dessus sur l'intérêt ou non de ces thèmes clés bibliques. J'insiste : vous n'avez aucune preuve de ce que vous avancez.

Ecoutez, aujourd’hui il n'y a que "les aveugles" (à La Parole de Vérité! )

Non, ce n'est pas HS comme l'a fait remarqué Ishraqi.
Il faut quand même reconnaître que devenir chrétien après avoir lu le Coran, alors que le Coran est en continuité parfaite avec le monothéisme abrahamique, et en plus de cela prétendre que son choix est tout à fait rationnel, perso ça me pose tout de même quelques difficultés....le problème se situe donc nécessairement ailleurs (psychologie et subjectivité propre à chacun).

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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  Zayn le Dim 11 Mai - 21:11

-Ren- a écrit:Nous pourrons sans doute en discuter ici ; peut-être en prenant comme point de départ mes billets de blog dans la rubrique que j'indiquais ? (on peut également discuter directement sous les billets en question, en commentaires)
Je préfère discuter sur le forum, c'est plus commode qu'en commentaires. Je vais voir sur votre blog un billet qui m'intéresse, et on va pouvoir commencer, Insha'Allah.  ^^ 

-Ren- a écrit:Bien sûr ; il en va de même dans la Bible (cf par exemple un texte aussi "simple" que le "Notre Père")
Oui, bien sûr ! Mais n'étant pas un "habitué" à la Bible, ni un lecteur régulier, je n'y connais pas grand chose. Mais j'ai entendu dire qu'on pouvait traduire le Notre Père en plusieurs versions, et que, récemment, l’Église a fait quelques modifications.

-Ren- a écrit:...Parce que vous projetez sur l'Ancien Testament votre propre rapport islamique au texte ; alors que ma vision chrétienne de la Bible comme lieu de rencontre entre Dieu et l'homme m'amène à une toute autre lecture.
Sûrement, mais nous pourrait-on pas dire la même chose vous concernant ? La société française est profondément imprégnée dU christianisme, dans sa manière de percevoir Dieu, et cela concerne même les français non-chrétiens. Les notions bibliques et catholiques, sont présentes dans l'esprit de chaque français ; peut-être avez-vous projeté sur le Coran "votre propre rapport chrétien" au texte, alors que ma vision islamique du Coran m'amène à une toute autre lecture :?: 

-Ren- a écrit:L'harmonie y est pourtant (n'oublions pas que tous les premiers chrétiens étaient juifs) ; et c'est bien pourquoi l'Eglise à rejeté avec force la dérive de Marcion, ce rejet de l'AT qui priverait le NT de ses racines, et par là même, de toute la sève qui l'irrigue.
Et pourtant, Dieu dans l'AT n'est pas aussi prompt à pardonner qu'Il ne l'est dans le NT, selon moi. La nature trinitaire de Dieu, professée par le NT, est totalement ignorée et même contredite par l'AT (voir la Shema Israël, reprise du texte biblique). L'AT ne prévoit pas l'ouverture de l'alliance aux non-juifs. Certaines prophéties ne concordent pas et ne sont pas accomplies : la reconstruction du Temple par le Messie, notamment. La notion de filiation divine, base même du NT, est étrangère à l'AT. L'Esprit-Saint tel que perçu par le NT est introuvable dans l'AT, etc.
Pour moi, il y a donc une véritable discontinuité entre l'AT et le NT actuels (l'enseignement originel de la Torah et de l’Évangile étant en continuité parfaite du point de vue islamique) ; et je ne suis pas le seul à le remarquer. En fait, à mon sens, il y a un manque d'harmonie dans l'AT même (Jérémie VII, 22 contredit une bonne partie du Pentateuque par exemple)...

-Ren- a écrit:Mon point de vue n'est pas dû plus à une chose qu'à une autre, il est synthèse de mille et une choses qui m'ont amené à ne pas me convertir à l'islam comme je pensais le faire en ouvrant le Coran, mais -à ma grande surprise à l'époque- à me convertir au christianisme.
Il ne suffit pas de lire le Coran pour se convertir. Le Coran ne se lit pas comme un simple livre ou un roman. Le Coran se vit, c'est une expérience. Tantôt se cachant sous les airs d'un simple livre religieux aux yeux du lecteur lambda, tantôt paraissant tel une œuvre littéraire à étudier aux yeux de l'orientaliste, ou encore un livre à critiquer aux yeux du polémiste, le Coran sacré ne révèle ce qu'il est réellement qu'à ceux qui le veulent vraiment et qui ont vraiment conscience de sa valeur.

« Et quand une sourate est révélée, il en est parmi eux qui dit : "Quel est celui d'entre vous dont elle fait croître la foi ?" Quant aux croyants, elle fait certes croître leur foi, et ils s'en réjouissent. Mais quant à ceux dont les cœurs sont malades, elle ajoute une souillure à leur souillure, et ils meurent dans la mécréance. » (Coran 9:124-125)

-Ren- a écrit:Nos enfants ont 6 et 4 ans, c'est un peu tôt pour lire l'arabe, notre "grande" vient tout juste d'apprendre à lire en français ;)
Que Dieu vous préserve, Insha'Allah.
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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  Zayn le Dim 11 Mai - 22:32

J'ai parcouru votre vaste rubrique, Ren ; certains articles sont plus consacrés à des divergences entre l'Islam et le christianisme, qu'aux raisons qui vous ont éloigné de l'Islam.
D'où ma question : actuellement, quelle est la "grande ligne" du Coran qui vous semble "purement humaine" qui vous tient le plus à coeur et dont on pourrait discuter ?
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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Message  Roque le Dim 11 Mai - 22:44

Cebrâîl a écrit: ... alors que le Coran est en continuité parfaite avec le monothéisme abrahamique ...
Comment pouvez-vous en être si sûr ? Comment feriez-vous pour démontrer ce point à quelqu'un qui n'en est pas du tout convaincu ?

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Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

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