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Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

Message  mister be le Lun 8 Déc - 12:59

Petero a écrit:
mister be a écrit:
Petero a écrit:

Pourquoi vous dites :  "a pour origine" et pas "a, il me semble origine" ?  Pourquoi êtes-vous si affirmatif alors que vous vous appuyez sur un souvenir.

On voit que vous ne connaissez pas l'histoire de Sainte Anne d'Auray. La statue de Saint Anne qui fût trouvé dans un champ où se trouvait implanté au 6ème siècle une chapelle, n'est en rien la statue d'une déesse celtique. Et c'est Sainte Anne elle-même qui étant apparu à un paysan, qui lui a indiqué que dans ce champ, il y avait dans le temps une chapelle qui lui était dédiée.

C'est quand même étonnant que vous ne prenez pas plus de renseignements avant de nous sortir ce que vous avez écrit sur sainte Anne d'Auray !!



Il faut dire que dans ma région la plupart des saints catholiques sont d'anciennes divinités païennes et que une des plus anciennes collégiales de Belgique est érigée sur un ancien temple romain mais j'aime imaginer le triomphe du Christianisme à travers ce paganisme

Ne croyez-vous pas, cher Mister be, quand on avance quelque chose qu'on en donne les preuves ? J'aurai aimé que vous nous donniez le nom de ces divinités païennes qui sont devenues des saints, car personnellement je doute fort de ce que vous avancez.

Quand à l'implantation d'églises sur d'ancien lieu d'implantation de temples païens, c'est normal, et ce n'est en rien un triomphe du Christinianisme à travers le paganisme, mais un triomphe du christianisme sur le paganisme. Ce n'est pas la même chose.

Il n'est pas dans mes habitudes de dire les choses basées sur des rumeurs ou sur une tradition populaire sans fondement
La source de Sainte Renelde vénérée par les Lobbains dont l'eau a des vertus thérapeutiques existait déjà à l'époque romaine et avait déjà ces vertus thérapeutiques...que faut-il en penser?

mister be

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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

Message  Petero le Lun 8 Déc - 13:48

mister be a écrit:Il n'est pas dans mes habitudes de dire les choses basées sur des rumeurs ou sur une tradition populaire sans fondement. Je cite ce que vous avez écrit précédemment :

"Il faut dire que dans ma région la plupart des saints catholiques sont d'anciennes divinités païennes"

Et comme exemple vous me parlez de Sainte Renelde, vénérée par les Lobbains. Donc, si je m'appuie sur ce que vous aviez dit, selon la tradition populaire, Sainte Renelde était une divinité païenne.

Vous vous moquez de qui Mister be ?

SAINTE-RENELDE était la fille de Witger et de Sainte-Amalberge mais aussi la sœur de Sainte-Gudule. Le puits Sainte-Renelde à SAINTES possède une légende qui raconte que Renelde fit un pèlerinage en Terre Sainte et qu'elle habitat ensuite le village de Saintes avec ses deux fidèles serviteurs, Grimoald et Gondulphe, à la ferme de Laubecq.

Ils furent tous trois assassinés avec cruauté par les Huns vers l'an 680. Nous ne connaissons pas la date exacte de la construction du puits Saint-Renelde où les pèlerins viennent chercher l'eau qu'ils utilisent encore aujourd'hui comme remède contre l'apoplexie, la paralysie, le mal d'yeux et les ulcères.

La tradition orale attribue l'origine de ce puits à un miracle fait par la sainte.

Habitant la ferme de Laubecq, voisine du puits, elle travaillait, un jour à la fenaison, avec quelques personnes qui se plaignirent de la chaleur et de la soif qu'elles ressentaient.

Désireuse d'atténuer leur peine, Sainte Renelde planta son râteau en terre et une source jaillit du sol.


source : http://www.lemuseedeleauetdelafontaine.be/fontaines-de-belgique/rechercher-une-fontaine/brabant-wallon/saintes-sainte-renelde.aspx
Mais comment pouvez-vous dire que Sainte Renelde étaient une divinité païenne !!!

Vous voyez comme vous déformez les choses Mister be, quand vous dites que Sainte Renelde était une divinité païenne.

Je vous croyais plus sérieux que cela !! Vous me décevez. :(
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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

Message  Libremax le Lun 8 Déc - 14:01

...Peut-être que Mister be veut dire qu'à un culte à une divinité païenne a été substituée une dévotion à une sainte.
Ce qui, pour lui, revient un peu au même.
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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

Message  mister be le Lun 8 Déc - 15:04

Je n'ai jamais dit que Sainte Renelde était une divinité paienne mais il est étrange de constater que la souce d'eau miraculeuse de Sainte Renelde était déjà utilisée du temps des romains comme eau ayant des vertus thérapeutiques....
Ce que je veux dire c'est que l'Eglise catholique romaine locale a substitué comme le dit Libremax pour son profit ce qui existait déjà...
Vous nignorez pas que ce procédé était régulier...ceci n'est pas un jugement mais une simple constatation
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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

Message  Petero le Lun 8 Déc - 15:15

mister be a écrit:Je n'ai jamais dit que Sainte Renelde était une divinité paienne mais il est étrange de constater que la souce d'eau miraculeuse de Sainte Renelde était déjà utilisée du temps des romains comme eau ayant des vertus thérapeutiques....
Ce que je veux dire c'est que l'Eglise catholique romaine locale a substitué comme le dit Libremax pour son profit ce qui existait déjà...
Vous nignorez pas que ce procédé était régulier...ceci n'est pas un jugement mais une simple constatation

Cher Mister be,

Quand je vous ai demandé de me donner un exemple d'un saint ou d'une sainte qui était une ancienne divinité païenne, c'est bien vous qui m'avez donnez le nom de cette sainte ? Vous l'avez donc laissé entendre en me la donnant en exemple après que vous ayez dit que la plus part des saints et saintes étaient d'anciennes divinités païennes.

Mais comme le dit Libremax, je suppose que vous vous êtes mal exprimé.  :)
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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

Message  Petero le Lun 8 Déc - 15:17

Libremax a écrit:...Peut-être que Mister be veut dire qu'à un culte à une divinité païenne a été substituée une dévotion à une sainte.
Ce qui, pour lui, revient un peu au même.

Sauf que dans l'exemple qu'il nous a donné, on n'a aucune trace d'un culte rendu en ce lieu, à une divinité païenne. Une source avec des vertus thérapeutiques qui aurait existé au même endroit du temps des romains, cela n'a rien à voir avec un lieu de culte rendu à une divinité païenne.
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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

Message  mister be le Lun 8 Déc - 18:33

Petero a écrit:
mister be a écrit:Je n'ai jamais dit que Sainte Renelde était une divinité paienne mais il est étrange de constater que la souce d'eau miraculeuse de Sainte Renelde était déjà utilisée du temps des romains comme eau ayant des vertus thérapeutiques....
Ce que je veux dire c'est que l'Eglise catholique romaine locale a substitué comme le dit Libremax pour son profit ce qui existait déjà...
Vous nignorez pas que ce procédé était régulier...ceci n'est pas un jugement mais une simple constatation

Cher Mister be,

Quand je vous ai demandé de me donner un exemple d'un saint ou d'une sainte qui était une ancienne divinité païenne, c'est bien vous qui m'avez donnez le nom de cette sainte ? Vous l'avez donc laissé entendre en me la donnant en exemple après que vous ayez dit que la plus part des saints et saintes étaient d'anciennes divinités païennes.

Mais comme le dit Libremax, je suppose que vous vous êtes mal exprimé.  :)

Soit vous voulez que j'aille plus loin et bien ok!
Le 25 décembre on célèbre quoi?
La naissance de jésus et ce qui est étrange c'est que ça correspond au sol invictus...
de nouveau un combat spirituel peut s'engager entre l'ancienne divinité paienne et la naissance du Christ!
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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

Message  lhirondelle le Lun 8 Déc - 18:53

Ajoute à cela que le 6 janvier qui faut d'abord la date où on fêtait la nativité et qui l'est restée en orient, était là pour supplanter la fête de la naissance d'une divinité (Adonis ?) C'était très bien expliqué dans un vieil exemplaire de Fêtes et Saisons ( fin des années 80) que je n'ai malheureusement plus sous la main.
Comme je ne retrouve plus la 2e lecture — mais de la fête de quel moine évangélisateur ?— où on explique très bien qu'il faut construire des églises au lieu où les païens venaient servir leurs dieux pour que, habitués à venir à cet endroit, ils continuent à y venir mais pour passer au christianisme "en douceur".
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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

Message  Petero le Lun 8 Déc - 19:04

mister be a écrit:
Petero a écrit:
mister be a écrit:Je n'ai jamais dit que Sainte Renelde était une divinité paienne mais il est étrange de constater que la souce d'eau miraculeuse de Sainte Renelde était déjà utilisée du temps des romains comme eau ayant des vertus thérapeutiques....
Ce que je veux dire c'est que l'Eglise catholique romaine locale a substitué comme le dit Libremax pour son profit ce qui existait déjà...
Vous nignorez pas que ce procédé était régulier...ceci n'est pas un jugement mais une simple constatation

Cher Mister be,

Quand je vous ai demandé de me donner un exemple d'un saint ou d'une sainte qui était une ancienne divinité païenne, c'est bien vous qui m'avez donnez le nom de cette sainte ? Vous l'avez donc laissé entendre en me la donnant en exemple après que vous ayez dit que la plus part des saints et saintes étaient d'anciennes divinités païennes.

Mais comme le dit Libremax, je suppose que vous vous êtes mal exprimé.  :)

Soit vous voulez que j'aille plus loin et bien ok!
Le 25 décembre on célèbre quoi?
La naissance de jésus et ce qui est étrange c'est que ça correspond au sol invictus...
de nouveau un combat spirituel peut s'engager entre l'ancienne divinité paienne et la naissance du Christ!

Et qu'Est-ce que cela change à ce que vous aviez dit à propos des saints en Belgique qui étaient presque tous des anciennes divinités païennes ? Pourquoi ne reconnaissez-vous pas que vous vous êtes mal exprimé ?
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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

Message  Libremax le Lun 8 Déc - 19:11

mister be a écrit:
Le 25 décembre on célèbre quoi?
La naissance de jésus et ce qui est étrange c'est que ça correspond au sol invictus...
de nouveau un combat spirituel peut s'engager entre l'ancienne divinité paienne et la naissance du Christ!


Le Sol Invictus a été institué par Aurélien pour contrer la montée du christianisme.
L'orient ne fêtait pas globalement la nativité le 6 janvier.
Les judéo-chrétiens la fêtaient le 25 kisleu, kisleu étant le mois juif qui correspond à peu près au mois de décembre. C'était la fête de la Dédicace du Temple.

Les origines de Noël sont bien plus probablement juives que païennes. Hélas, il semble que ce soit une éventualité qui fasse un peu horreur à l'occident, qui est prêt à voir ses origines dans le paganisme, plutôt que dans le judaïsme. Quel malheur.
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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

Message  -Ren- le Lun 8 Déc - 19:13

Merci à tous de ne pas dévier du sujet initial, qui était sur le principe de l'intercession des saints - et non la question des fêtes institutionnalisées !

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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

Message  mister be le Lun 8 Déc - 19:36

Libremax a écrit:
mister be a écrit:
Le 25 décembre on célèbre quoi?
La naissance de jésus et ce qui est étrange c'est que ça correspond au sol invictus...
de nouveau un combat spirituel peut s'engager entre l'ancienne divinité paienne et la naissance du Christ!


Le Sol Invictus a été institué par Aurélien pour contrer la montée du christianisme.
L'orient ne fêtait pas globalement la nativité le 6 janvier.
Les judéo-chrétiens la fêtaient le 25 kisleu, kisleu étant le mois juif qui correspond à peu près au mois de décembre. C'était la fête de la Dédicace du Temple.

Les origines de Noël sont bien plus probablement juives que païennes. Hélas, il semble que ce soit une éventualité qui fasse un peu horreur à l'occident, qui est prêt à voir ses origines dans le paganisme, plutôt que dans le judaïsme. Quel malheur.

le Christianisme étant la continuité du judaïsme,il est plus normaln de faire coïncider la nativité à Hannoukah
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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

Message  pauline.px le Lun 8 Déc - 19:37

Bonjour Mister Be

mister be a écrit:
Je ne sais pas combien de personnes sont au Paradis ni si elles peuvent intercéder pour moi ou pour nous
Lorsque Moïse intercède pour son peuple auprès de YHWH,il est claire que c'est pour les âmes vivantes de ce peuple
ainsi que les autres intercessions des autres personnages.
Quand j'intercède auprès de D.ieu par mes prières c'est pour quelqu'un de bien vivant mais je ne demanderai jamais à mon père ou ma mère ou un proche décédé d'intercéder pour moi auprès de YHWH...Ca n'a pas de sens pour moi!

Merci pour attention.
Permettez-moi deux réflexions.

Qu'entendez-vous par "bien vivant" ?
Il me semble qu'il y a des "vivants" qui ne le sont pas "bien" :
Matthieu 8:22 Mais Jésus lui dit : « Suis-moi, et laisse les morts enterrer leurs morts. »

Dans une récente contribution vous expliquiez au sujet de certaines personnes « Ils pourraient tout aussi bien refuser la résurrection! Ont-ils fait la volonté de D.ieu pour que Celui-ci le ressuscite ? Je n'en sais strictement rien ! »
Votre ignorance est légitime mais elle concerne aussi bien ceux que vous considérez avant leur trépas que ceux qui se sont déjà endormis dans l'espérance de la Résurrection.

Une fois encore, personne n'est obligé de demander l'intercession d'autrui mais s'il demande l'intercession à quelqu'un, distinct de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, c'est toujours en ignorant si ce quelqu'un est vivant pour l'éternité, ou non.
Le "risque" est le même avant trépas et après trépas.

Dans le doute on peut s'abstenir, mais doit-on s'abstenir ?
Car la question est bien là, le thème de ce fil suggère fortement qu'une lecture attentive de la Bible devrait décourager les demandes d'intercession.
N'y aurait-il pas des gens qui adoptent un comportement contraire à la Bible et qui, avec toupet, se prétendent chrétiens ?

Or, les demandes d'intercession sont une réalité biblique.
Et je ne crois pas que saint Paul avait la certitude que tous les chrétiens de Colosse persévèreraient dans le bon combat jusqu'à la fin. Pourtant il demande à tous de prier pour lui et pour sa mission.
J'en conclus que ce n'est pas très grave de demander à pauline de prier pour vous, même si pauline est morte à la vie éternelle. Les demandes d'intercession ne sont pas des certificats de Salut.

Ma seconde remarque concerne le sens que l'on donne à la vertu chrétienne "espérance"
Romains 5:5 Et l’espérance ne déçoit point, parce que l’amour de Dieu a été répandu dans nos cœurs par le Saint Esprit qui nous fut donné.

Si j'achète un ticket de Euro-million j'espère gagner mais je n'y crois pas trop et cet achat n'affecte pas ma conduite. Si je prépare un pique-nique j'espère qu'il fera beau et j'y crois plutôt sinon je n'aurais rien préparé.

On peut espérer sans trop y croire que D.ieu, béni soit-Il, exaucera notre prière. En songeant « Ce serait rudement bien d'entre entendue » c'est à dire avec le sentiment dominant est que l'on n'en sait rien et qu'il vaut mieux ne pas se faire trop d'illusion.
Et c'est l'ignorance qui dicte notre conduite.

Par contre, on peut espérer avec foi que D.ieu, béni soit-Il, exaucera notre prière.
Matthieu 21:22  Tout ce que vous demanderez avec foi par la prière, vous le recevrez.
Marc 11:24 C’est pourquoi je vous dis : "tout ce que vous demandez en priant, croyez que vous l’avez déjà reçu, et cela vous sera accordé".
Ici c'est la foi qui dicte notre conduite.

Chaque fois que ce sujet polémique est abordé, j'ai l'impression que l'on me dit « Hou la ! Malheureuse ! Ne demande pas son intercession à sainte Thérèse de l'Enfant Jésus car si ça se trouve elle est damnée. Eh oui, si ça se trouve ! »

Et alors ?
perso, je n'espère pas sa damnation et je crois même le contraire.
Je me conduis selon mon espérance et ma foi.
Alors, confiante en notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ce ne sont ni mes doutes, ni mes incertitudes ni le manque de preuves formelles qui guident mes pas.
J'ajouterais en outre que je n'ai pas le sentiment de tenter D.ieu, béni soit-Il. Si ma demande arrive dans les Enfers, peut-être priera-t-elle pour moi vainement. Ce n'est pas moi qui est à plaindre.

Et je ne vois toujours pas ce qui est contraire à la Bible de faire cela.

Et je peux très bien comprendre toutes celles et tous ceux pour lesquels le doute prévaut. Le doute ne se commande pas, comme la foi.

Ce que je comprends mal, c'est pourquoi leur doute devrait prévaloir pour moi aussi.
Faudrait qu'ils m'expliquent. Voilà pourquoi je suis présente sur ce fil.

très cordialement
votre sœur
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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

Message  mister be le Lun 8 Déc - 20:12

pauline.px a écrit:Bonjour Mister Be

mister be a écrit:
Je ne sais pas combien de personnes sont au Paradis ni si elles peuvent intercéder pour moi ou pour nous
Lorsque Moïse intercède pour son peuple auprès de YHWH,il est claire que c'est pour les âmes vivantes de ce peuple
ainsi que les autres intercessions des autres personnages.
Quand j'intercède auprès de D.ieu par mes prières c'est pour quelqu'un de bien vivant mais je ne demanderai jamais à mon père ou ma mère ou un proche décédé d'intercéder pour moi auprès de YHWH...Ca n'a pas de sens pour moi!

Merci pour attention.
Permettez-moi deux réflexions.

Qu'entendez-vous par "bien vivant" ?
Il me semble qu'il y a des "vivants" qui ne le sont pas "bien" :
Matthieu 8:22 Mais Jésus lui dit : « Suis-moi, et laisse les morts enterrer leurs morts. »

Dans une récente contribution vous expliquiez au sujet de certaines personnes « Ils pourraient tout aussi bien refuser la résurrection! Ont-ils fait la volonté de D.ieu pour que Celui-ci le ressuscite ? Je n'en sais strictement rien ! »
Votre ignorance est légitime mais elle concerne aussi bien ceux que vous considérez avant leur trépas que ceux qui se sont déjà endormis dans l'espérance de la Résurrection.

Une fois encore, personne n'est obligé de demander l'intercession d'autrui mais s'il demande l'intercession à quelqu'un, distinct de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, c'est toujours en ignorant si ce quelqu'un est vivant pour l'éternité, ou non.
Le "risque" est le même avant trépas et après trépas.

Dans le doute on peut s'abstenir, mais doit-on s'abstenir ?
Car la question est bien là, le thème de ce fil suggère fortement qu'une lecture attentive de la Bible devrait décourager les demandes d'intercession.
N'y aurait-il pas des gens qui adoptent un comportement contraire à la Bible et qui, avec toupet, se prétendent chrétiens ?

Or, les demandes d'intercession sont une réalité biblique.
Et je ne crois pas que saint Paul avait la certitude que tous les chrétiens de Colosse persévèreraient dans le bon combat jusqu'à la fin. Pourtant il demande à tous de prier pour lui et pour sa mission.
J'en conclus que ce n'est pas très grave de demander à pauline de prier pour vous, même si pauline est morte à la vie éternelle. Les demandes d'intercession ne sont pas des certificats de Salut.

Ma seconde remarque concerne le sens que l'on donne à la vertu chrétienne "espérance"
Romains 5:5 Et l’espérance ne déçoit point, parce que l’amour de Dieu a été répandu dans nos cœurs par le Saint Esprit qui nous fut donné.

Si j'achète un ticket de Euro-million j'espère gagner mais je n'y crois pas trop et cet achat n'affecte pas ma conduite. Si je prépare un pique-nique j'espère qu'il fera beau et j'y crois plutôt sinon je n'aurais rien préparé.

On peut espérer sans trop y croire que D.ieu, béni soit-Il, exaucera notre prière. En songeant « Ce serait rudement bien d'entre entendue » c'est à dire avec le sentiment dominant est que l'on n'en sait rien et qu'il vaut mieux ne pas se faire trop d'illusion.
Et c'est l'ignorance qui dicte notre conduite.

Par contre, on peut espérer avec foi que D.ieu, béni soit-Il, exaucera notre prière.
Matthieu 21:22  Tout ce que vous demanderez avec foi par la prière, vous le recevrez.
Marc 11:24 C’est pourquoi je vous dis : "tout ce que vous demandez en priant, croyez que vous l’avez déjà reçu, et cela vous sera accordé".
Ici c'est la foi qui dicte notre conduite.

Chaque fois que ce sujet polémique est abordé, j'ai l'impression que l'on me dit « Hou la ! Malheureuse ! Ne demande pas son intercession à sainte Thérèse de l'Enfant Jésus car si ça se trouve elle est damnée. Eh oui, si ça se trouve ! »

Et alors ?
perso, je n'espère pas sa damnation et je crois même le contraire.
Je me conduis selon mon espérance et ma foi.
Alors, confiante en notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ce ne sont ni mes doutes, ni mes incertitudes ni le manque de preuves formelles qui guident mes pas.
J'ajouterais en outre que je n'ai pas le sentiment de tenter D.ieu, béni soit-Il. Si ma demande arrive dans les Enfers, peut-être priera-t-elle pour moi vainement. Ce n'est pas moi qui est à plaindre.

Et je ne vois toujours pas ce qui est contraire à la Bible de faire cela.

Et je peux très bien comprendre toutes celles et tous ceux pour lesquels le doute prévaut. Le doute ne se commande pas, comme la foi.

Ce que je comprends mal, c'est pourquoi leur doute devrait prévaloir pour moi aussi.
Faudrait qu'ils m'expliquent. Voilà pourquoi je suis présente sur ce fil.

très cordialement
votre sœur
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Oui avec la chute nous sommes tous des morts-vivants et avec la résurrection du Christ,nous avons l'espérance de la résurrection mais cette résurrection n'est pas automatique (Mt, 19,16–30)...ce serait un peu trop facile,je pense!(Romains 8:34 )

Si j'ai à demander une intercession, je ne peux que le faire par celle de Jésus christ qui me donne l'assurance de la résurrection!
Maintenant les intercessions que j'ai lues-je me peux me tromper-sont faites par des vivants...Moïse vivant intercède pour le salut du peuple d'Israêl(âmes vivantes) et ne demande pas à Abraham d'intercéder pour lui en faveur du peuple d'Israêl

La Bible n’enseigne nulle part aux croyants en Christ de prier quelqu’un d’autre en dehors de Dieu. La Bible n’encourage nullement les croyants à demander à des personnes au Ciel de prier pour eux, et ne mentionne même pas cela. Pourquoi alors beaucoup de Catholiques prient-ils Marie et/ou les saints, ou sollicitent-ils leurs prières ? Les Catholiques voient Marie et les saints comme des "intercesseurs”auprès de Dieu. Ils croient qu’un saint, qui est glorifié au Ciel, a davantage un "accès direct”à Dieu que nous. Ainsi, lorsqu’un saint adresse une prière à Dieu, elle est plus efficace que lorsque nous prions Dieu directement. Ce concept est très clairement non biblique. Hébreux 4:16 nous dit que nous les croyants sur la terre pouvons nous approcher "...avec assurance du trône de grâce...”


Il y a pourtant une grande différence entre l'espoir qu'il fasse beau pour mon pic-nique et l'espérance de la résurrection!
Pour la Bible, il existe une différence entre les mots "espoir" et "espérance". On pourrait résumer cette différence en disant que : l'un meure et l'autre demeure! En effet, si l'espoir est humain, il n'est rien d'autre qu'humain ; il trouve sa source dans les aspirations et dans les désirs les plus secrets du coeur ; ce qui, du reste, est légitime ; pourvu que ceux-ci soient bons. Mais cet espoir là est toujours déçu.

Les Catholiques soutiennent que prier Marie et les saints, c’est exactement comme demander à une personne sur la terre de prier pour nous. Examinons cette affirmation.

L’Apôtre Paul demande à d’autres chrétiens de prier pour lui dans Ephésiens 6:19. Les Ecritures parlent à plusieurs reprises de croyants priant les uns pour les autres (2 Corinthiens 1:11 ; Ephésiens 1:16 ; Philippiens 1:19 ; 2 Timothée 1:3). La Bible ne mentionne nulle part une personne demandant à quelqu’un dans le Ciel de prier pour elle. La Bible ne parle aucunement d’une personne dans le Ciel, priant pour quelqu’un sur la terre.

La Bible ne mentionne absolument pas que Marie et les saints peuvent entendre nos prières. Marie et les saints ne sont pas omniscients. Même étant glorifiés dans le Ciel, ils restent des êtres limités. Comment pourraient-ils entendre les prières de millions de personnes ? Toutes les fois que la Bible a parlé de prier ou de parler avec les morts, c’est dans le contexte de la sorcellerie, de la nécromancie et de la divination – activités que la Bible condamne fortement (Lévitique 20:27 ; Deutéronome 18:10-13). Le seul cas où l’on a parlé à un "saint", c'est-à-dire à Samuel dans 1 Samuel 28:7-19, celui-ci n’était pas content d’avoir été troublé. Il est tout à fait clair que prier Marie ou les saints n’est pas du tout la même chose que demander à une personne sur terre de prier pour nous. L’un a un fondement biblique solide tandis que l’autre n’a aucune base biblique quelconque.






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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

Message  Petero le Lun 8 Déc - 21:00

mister be a écrit:La Bible n’encourage nullement les croyants à demander à des personnes au Ciel de prier pour eux, et ne mentionne même pas cela.

Dieu lui-même a demander Eliphaz de Théman, Baldad de Suhé et Sophar de Naaman, ami de Job, de demander à Job de prier pour eux, en précisant qu'à cause de l'égard qu'il avait pour Job, il écouterait Job :

8 Maintenant, prenez sept jeunes taureaux et sept béliers; puis venez trouver mon serviteur Job, et offrez pour vous un holocauste. Job, mon serviteur, priera pour vous, et c'est par égard pour lui que je ne vous traiterai point selon votre folie; car vous n'avez pas parlé de moi selon la vérité, comme l'a fait mon serviteur Job.» 9 Eliphaz de Théman, Baldad de Suhé et Sophar de Naaman allèrent donc et firent comme Yahweh leur avait dit; et Yahweh eut égard à la prière de Job. (Job)

Pourquoi Dieu n'écouterait-il pas un saint comme Job où comme Marie, dans une prière qu'elle lui adresserait, au Ciel, pour quelqu'un qui leur a demandé de prier pour lui ?

Même si c'est pas mis dans la Bible qu'on peut demander aux saints qui sont au Ciel d'intercéder pour nous, nous savons, nous catholique, qu'on peux le faire puisque depuis 2000 ans que des catholiques demandent l'intercessions des saints, beaucoup de grâces et de guérisons ont été obtenus par l'intercession de ces saints.

Le dernier en date, saint Jean-Paul II qui a obtenu de Dieu pour une religieuse atteinte de la maladie de parkinson qui lui avait demandé d'intercéder pour sa guérison, cette guérison en une nuit. Guérison inexpliquée par la science. Et je ne parle pas de toutes les guérisons obtenues par l'intercession de Marie.

Ces grâces obtenues par l'intercession des saints sont pour nous le signe que Dieu agréé qu'un saint intercède pour nous au Ciel, comme il avait agréé cette pratique sur la terre et l'avait même conseillée.

Je vous assure, Mister be que vous vous trompez sur l'intercession des saints qui sont au Ciel ; que Dieu aime vraiment qu'on passe par ses saints, même si on peux aussi s'adresser directement à Lui. Mais comme il l'a dit lui-même, il accorde plus facilement une grâce quand c'est un de ses saints qui les demandent pour nous.

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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

Message  mister be le Lun 8 Déc - 22:18

Eliphaz de Théman, Baldad de Suhé et Sophar de Naaman étaient-ils vivants ou morts?Etaient-ils au Ciel ou sur terre?
On tourne en rond.Je vous ai exposé mon point de vue....rien de plus!
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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

Message  Petero le Mar 9 Déc - 8:02

mister be a écrit:Eliphaz de Théman, Baldad de Suhé et Sophar de Naaman étaient-ils vivants ou morts?Etaient-ils au Ciel ou sur terre?
On tourne en rond.Je vous ai exposé mon point de vue....rien de plus!

Moi j'appelle pas cela "tourner en rond", mais "faire du sur place". Avec vous cher Mister be, on fait du sur place, on n'avance pas tellement vous êtes attachés à votre point de vue, à l'image d'une personne qui regarde la montagne sans jamais changer de place, en restant toujours à la même place. On a beau lui dire : "viens voir le point de vu que moi j'ai, de là où je regarde et tu découvriras des choses qui te restent cachées du point de vue où tu te trouves.

Voilà ce que c'est que dialoguer, c'est accepter de regarder avec l'autre, à partir de l'endroit où il se trouve. Quand on regarde à partir de l'Eglise catholique, de ce qu'elle vie depuis 2000 ans, on découvre que certaines personnes qui sont mortes, qui sont maintenant au Ciel, nous obtiennent des grâces quand on leur demande d'intercéder pour nous. C'est pas une idée, c'est un fait et les guérisons que les personnes ont obtenus par leur intercessions en sont le signe.

Toi, ce que tu regardes c'est le témoignage reçu de l'Eglise il y a 2000 ans, alors qu'elle commençait à peine à grandir. Moi je regarde non seulement ce témoignage, mais tout ce qu'elle a vécu avec son seigneur depuis 2000 ans, et ses frères et sœurs qui l'ont rejoint. Moi je tiens compte de l'Eglise toujours vivante, vivant de la Parole de Dieu, et toi tu tiens compte uniquement de l'Eglise dont la vie est figée dans les Ecritures depuis 2000 ans.

La Parole de Dieu, elle n'est pas enfermée dans les Ecritures, elle n'est pas figée dans les Ecritures, elle est à l'œuvre par Jésus et l'Esprit, dans son Eglise, et ce depuis 2000 ans. Jésus depuis 2000 ans nous parle par son Eglise. Enfermée sa Parole dans les Ecriture, c'est faire de sa Parole, une Parole morte. Tu t'attaches à la lettre et tu oublies l'Esprit qui continu depuis 2000 ans à parler à l'Eglise, à faire vivre l'Eglise.

Voilà. Vue le blocage dont tu fais preuve, c'est en effet mieux que nous arrêtions là notre échange sur ce sujet. :) T'es pas prêt à avancer plus loin dans la découverte des mystères du Royaume. :(
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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

Message  pauline.px le Mer 10 Déc - 21:55

Bonjour Mister Be

mister be a écrit:
Oui avec la chute nous sommes tous des morts-vivants et avec la résurrection du Christ, nous avons l'espérance de la résurrection mais cette résurrection n'est pas automatique (Mt, 19,16–30)...ce serait un peu trop facile, je pense!(Romains 8:34 )

Tout ce que je sais c’est que pour notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ce ne fut pas facile.

Je ne prétends pas que notre salut personnel est automatique mais seulement qu'il est dans la volonté de D.ieu, béni soit-Il, que tous soient sauvés. (1Timothée 2:4) et le prix payé par le Fils pour la plus grande Gloire du Père montre combien cette volonté est impérieuse.  

mister be a écrit:Si j'ai à demander une intercession, je ne peux que le faire par celle de Jésus christ qui me donne l'assurance de la résurrection !

OK, mais il se trouve que la Bible nous enseigne des demandes d'intercession adressées à des humains.

mister be a écrit:Maintenant les intercessions que j'ai lues-je me peux me tromper-sont faites par des vivants...Moïse vivant intercède pour le salut du peuple d'Israël(âmes vivantes) et ne demande pas à Abraham d'intercéder pour lui en faveur du peuple d'Israël

Le Testament Premier n'est pas très loquace au sujet de la vie éternelle.

mister be a écrit:
La Bible n’enseigne nulle part aux croyants en Christ de prier quelqu’un d’autre en dehors de Dieu.

Pourquoi alors employer le verbe "prier" pour les demandes d'intercession ?
Le Nouveau Testament semble employer deux verbes "proseuchomai" pour s'adresser à D.ieu, béni soit-Il, et "parakaleo" pour s'adresser aux humains.
Les Chrétiens qui font les deux et ne les confondent pas.

mister be a écrit:Ainsi, lorsqu’un saint adresse une prière à Dieu, elle est plus efficace que lorsque nous prions Dieu directement.

Efficace ?

En tout cas, c'est ce que croyaient les Hébreux quand ils adressèrent cette demande à Samuel :
1 Samuel 12:19 Tout le peuple dit à Samuel : « Prie Y.HWH ton D.ieu en faveur de tes serviteurs, afin que nous ne mourions pas, car à tous nos péchés nous avons ajouté le malheur de demander pour nous un roi. »


Il faut reconnaître que l’efficacité de la prière de demande peut faire débat.

On peut déjà se demander si la prière de demande est utile puisque, comme je vous l'ai écrit naguère, D.ieu, béni soit-Il, sait déjà tout ce dont nous avons besoin et que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous a enseigné comment il faut prier le Père.

Peut-être pouvez-vous comprendre que l'on puisse hésiter à rabâcher des prières de demandes ne concernant ni le Salut ni les dons spirituels ?

D'où l'importance de l'union de prière dont nous avons appris de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ la haute efficacité :
Matthieu 18:19  De même, je vous le dis en vérité, si deux d’entre vous, sur la terre, unissent leurs voix pour demander quoi que ce soit, cela leur sera accordé par mon Père qui est aux Cieux.

Donc ce n'est pas "non-biblique" de demander à quelqu'un de se faire notre interprète ou de s'associer à nos intentions de prières, c'est même vivement encouragé.

Alors, subsiste la question le "sur la terre" de Matthieu 18, 19 est-il restrictif ou bien ne vient-il qu'en contraste avec "aux Cieux" ?
Autrement dit,
même si on ignore qui est vraiment "bien vivant", est-ce moins "efficace" de demander à un "bien vivant" défunt plutôt qu'à un "bien vivant" contemporain ?

Quittant le domaine de la dogmatique, vous reprenez l’argument du pragmatisme avec cette remarque très concrète : « Marie et les saints ne sont pas omniscients. Même étant glorifiés dans le Ciel, ils restent des êtres limités. Comment pourraient-ils entendre les prières de millions de personnes ? »

Ici on n’est plus dans le biblique ou le non-biblique mais dans la pure efficacité.
Si c’est inefficace alors il n’y a aucune raison de continuer à demander aux "bien vivants" trépassés leur intercession, si c’est efficace alors pourquoi se priver ?

Dans la perspective que vous introduisez en parlant d’efficacité, c’est l’affaire de chacun de savoir si ça marche ou si ça ne marche pas.

mister be a écrit:La Bible ne mentionne nulle part une personne demandant à quelqu’un dans le Ciel de prier pour elle. La Bible ne parle aucunement d’une personne dans le Ciel, priant pour quelqu’un sur la terre.

Vous avez tout à fait raison.
D’ailleurs, la Bible ne dit pas tout sur tout et elle ne répond pas à toutes nos questions.
Elle ne dit pas si le Fils est une créature ou non, par exemple. Elle n’est pas très claire sur l’ "efficacité" de l’immersion chrétienne. Elle peut déconcerter : certains se demandent si l’on a bien compris ce que signifie le feu éternel de la géhenne.


Dans le doute, a-t-on le droit d’employer la logique ?
Par exemple : La Bible ne mentionne aucun presbytre ni aucun épiscope de sexe féminin, faut-il en conclure qu’il ne faut pas faire appel  une femme pour le sacerdoce ?
S'il n'y a aucune différence entre les membres du Christ... entre les hommes et les femmes...  pourquoi faire la différence ?

Pourquoi faire la différence entre les "bien vivants" ?

mister be a écrit:Les Catholiques soutiennent que prier Marie et les saints, c’est exactement comme demander à une personne sur la terre de prier pour nous.

Oh ! il n’y a pas que les catholiques.
Examinez toutes les vénérables Églises du premier millénaire, en trouvez-vous beaucoup qui ne pratiquent pas la demande d’intercession auprès des "bien vivants" trépassés ?

mister be a écrit: Examinons cette affirmation.
J’ai examiné votre analyse.
Dans une première partie vous faites le point sur la demande d’intercession auprès des contemporains. OK.
Dans une dernière partie, vous reprenez les sévères accusations de commerce avec les morts sur la base de l’ignorance primotestamentaire de la vie éternelle.
Entre les deux, comme je l'ai écrit plus haut vous invoquez un argument technique : comme il y a beaucoup de monde il vous semble matériellement impossible que les "bien vivants" trépassés puissent s’occuper de chacun. Au vu des contraintes et des limitations de la vie éternelle que vous connaissez bien mieux que moi, la demande d’intercession adressée à un "bien vivant" trépassé ne doit pas marcher.

Toujours cette question d’efficacité.
Vous ne voyez pas comment cela pourrait marcher et vous concluez.

Mais si l’on a fait l'expérience que ça marche, est-ce que l’on a tort ?

Très cordialement
Votre sœur
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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

Message  mister be le Jeu 11 Déc - 0:12

Shalom Pauline,

Tout ce que je sais c’est que pour notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ce ne fut pas facile.

Je ne prétends pas que notre salut personnel est automatique mais seulement qu'il est dans la volonté de D.ieu, béni soit-Il, que tous soient sauvés. (1Timothée 2:4) et le prix payé par le Fils pour la plus grande Gloire du Père montre combien cette volonté est impérieuse.

Vous avez raison!
Seulement tous ne peuvent être sauvés!(Mt 22,14)

OK, mais il se trouve que la Bible nous enseigne des demandes d'intercession adressées à des humains.

C'est exact mais seul la Bible nous enseigne aussi qu'une seule personne est vraiment ressuscitée:Jésus Christ 1Tim 2, que vous citiez plus haut

Le Testament Premier n'est pas très loquace au sujet de la vie éternelle.

C'est encore vrai....je crois que c'est dans Maccabée que la conception de la vie éternelle grâce à la résurrection est évoquée

Pourquoi alors employer le verbe "prier" pour les demandes d'intercession ?
Le Nouveau Testament semble employer deux verbes "proseuchomai" pour s'adresser à D.ieu, béni soit-Il, et "parakaleo" pour s'adresser aux humains.
Les Chrétiens qui font les deux et ne les confondent pas.

Quel verbe employer dans ce cas?epikaleo?

Efficace ?

En tout cas, c'est ce que croyaient les Hébreux quand ils adressèrent cette demande à Samuel :
1 Samuel 12:19 Tout le peuple dit à Samuel : « Prie Y.HWH ton D.ieu en faveur de tes serviteurs, afin que nous ne mourions pas, car à tous nos péchés nous avons ajouté le malheur de demander pour nous un roi. »


Il faut reconnaître que l’efficacité de la prière de demande peut faire débat.

On peut déjà se demander si la prière de demande est utile puisque, comme je vous l'ai écrit naguère, D.ieu, béni soit-Il, sait déjà tout ce dont nous avons besoin et que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous a enseigné comment il faut prier le Père.

Peut-être pouvez-vous comprendre que l'on puisse hésiter à rabâcher des prières de demandes ne concernant ni le Salut ni les dons spirituels ?

D'où l'importance de l'union de prière dont nous avons appris de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ la haute efficacité :
Matthieu 18:19 De même, je vous le dis en vérité, si deux d’entre vous, sur la terre, unissent leurs voix pour demander quoi que ce soit, cela leur sera accordé par mon Père qui est aux Cieux.

Donc ce n'est pas "non-biblique" de demander à quelqu'un de se faire notre interprète ou de s'associer à nos intentions de prières, c'est même vivement encouragé.

Alors, subsiste la question le "sur la terre" de Matthieu 18, 19 est-il restrictif ou bien ne vient-il qu'en contraste avec "aux Cieux" ?
Autrement dit,
même si on ignore qui est vraiment "bien vivant", est-ce moins "efficace" de demander à un "bien vivant" défunt plutôt qu'à un "bien vivant" contemporain ?

Quittant le domaine de la dogmatique, vous reprenez l’argument du pragmatisme avec cette remarque très concrète : « Marie et les saints ne sont pas omniscients. Même étant glorifiés dans le Ciel, ils restent des êtres limités. Comment pourraient-ils entendre les prières de millions de personnes ? »

Ici on n’est plus dans le biblique ou le non-biblique mais dans la pure efficacité.
Si c’est inefficace alors il n’y a aucune raison de continuer à demander aux "bien vivants" trépassés leur intercession, si c’est efficace alors pourquoi se priver ?

Dans la perspective que vous introduisez en parlant d’efficacité, c’est l’affaire de chacun de savoir si ça marche ou si ça ne marche pas.

Oui on est endroit de se poser la question...pourquoi certaines prières de demandes fonctionnent et d'autres pas?
Dans l'avenou n'y-a-t-il pas une phrase qui dit:que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel....
Peut-être suis-je trop fataliste?

Mais je suis pour la prière communautaire uniquement par des gens vivants comme je vous l'ai dit et pas par des défunts dont on ne sait pas s'ils sont ressuscités ou non....Pardon de me répéter!
Pour moi il n'y a pas de bien vivant défunt sauf s'il est ressuscité

Vous avez tout à fait raison.
D’ailleurs, la Bible ne dit pas tout sur tout et elle ne répond pas à toutes nos questions.
Elle ne dit pas si le Fils est une créature ou non, par exemple. Elle n’est pas très claire sur l’ "efficacité" de l’immersion chrétienne. Elle peut déconcerter : certains se demandent si l’on a bien compris ce que signifie le feu éternel de la géhenne.


Dans le doute, a-t-on le droit d’employer la logique ?
Par exemple : La Bible ne mentionne aucun presbytre ni aucun épiscope de sexe féminin, faut-il en conclure qu’il ne faut pas faire appel une femme pour le sacerdoce ?
S'il n'y a aucune différence entre les membres du Christ... entre les hommes et les femmes... pourquoi faire la différence ?

Pourquoi faire la différence entre les "bien vivants" ?

Dans le doute n'est-il pas recommandé de s'abstenir?
La différence est simplement une question de domination sociale dont la Bible elle même est empreinte!
D.ieu de la Bible est-il masculin ou féminin?
Or nous savons quel rôle ont pu jouer les femmes,les matriarches dans la Bible
Nous sommes dans un monde phallocratique...le droit des femmes à aller voter ne date pas de si longtemps que ça et avec les yeux du XXIè S,Saul de Tarse paraît bien misogyne par exemple
Tout cela est sur le point de changer...
Y-a-t-il une vie après la mort?je n'en sais rien!

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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

Message  Petero le Jeu 11 Déc - 7:36

mister be a écrit:C'est exact mais seul la Bible nous enseigne aussi qu'une seule personne est vraiment ressuscitée:Jésus Christ 1Tim 2, que vous citiez plus haut

Chère Mister be,

Une seule personne est ressuscitée avec son corps et c'est Jésus, c'est vrai, car tous nous ne ressusciterons avec notre corps qu'à la fin du monde. Ce qui ne nous empêche pas d'être déjà ressuscité grâce à Jésus et St Paul le dit à plusieurs reprises :

"12 Ensevelis avec lui dans le baptême, vous avez été dans le même baptême ressuscités avec lui par votre foi à l'action de Dieu, qui l'a ressuscité d'entre les morts... 13 Vous qui étiez morts par vos péchés et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus à la vie avec lui, après nous avoir pardonné toutes nos offenses. (Colossiens (CP) 2) (Colossiens (CP) 2)

Et comme le dit Jésus, celui qui croit ET VIT en lui, il ne meurt plus, car il vit par Jésus qui a vaincu la mort et qui vit au Ciel. Nous sommes, nous, comme le dit Paul, déjà ressuscités parce que nous sommes vivants en Christ qui est ressuscité, nous sommes membre de son Corps qui est ressuscité en attendant de recevoir notre corps ressuscité personnel, à la fin du monde.

1 Si donc vous êtes ressuscités avec le Christ, recherchez les choses d'en haut, où le Christ demeure assis à la droite de Dieu; 2 affectionnez-vous aux choses d'en haut, et non à celles de la terre: 3 car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec le Christ en Dieu. (Colossiens (CP) 3)


6 il nous a ressuscités, ensemble et nous a fait asseoir ensemble dans les cieux en Jésus-Christ, (Ephésiens (CP) 2)

Si nous sommes ensembles assis dans le cieux, en Jésus-Christ, c'est bien parce que nous sommes déjà ressuscités avec Lui, sauf que nous ne sommes pas ressuscités en nos corps, en notre chair, mais dans la chair du Christ, dans le Corps du Christ qui lui est bien vivant. Nous vivons par le Christ Jésus, sauf quand nous sommes des sarments sec, en qui la vie de Jésus n'a pas pu demeurer ; des sarments qui n'ont pas, comme Jésus nous la demandé, demeurez dans son Amour, dans la Vie qu'il nous communiquait par son Pain de Vie : "Celui qui me mangera vivra par moi". Il est évident que si nous ne mangeons pas Jésus, si nous ne prenons pas la vraie nourriture et la vraie boisson qui nous maintiennent en vie en Lui, que nous mourrons à cette Vie Nouvelle qu'il transmet à son Corps ; nous devenons des sarments morts, sec ; et Dieu nous retirera du Corps de Jésus.

Vous ne pouvez donc pas dire Mister be, que nous ne sommes pas vivants en Jésus, au Ciel et de fait que ceux qui sont mort alors qu'ils étaient vivant au Ciel, en Jésus, ils restent vivant en Jésus, ils sont bien vivants auprès de jésus en Lui au Ciel et ils peuvent donc intercéder pour nous.

mister be a écrit:Y-a-t-il une vie après la mort?je n'en sais rien!

Vous n'en savez rien ou vous ne voulez pas le savoir ? Si vous avez foi en Jésus, en sa Parole, alors vous devez savoir que Jésus a annoncé à ceux qui serait vivant en Lui, à ceux qui mourrait alors qu'ils sont vivants en Lui, alors qu'ils vivent pas Lui, qu'ils ne mourraient plus.

Oui il y a une vie après la mort, la vie en Jésus qui se continue, la Vie dans laquelle nous sommes plongés par le baptême et dans laquelle nous demeurons par notre communion à son Pain de Vie, à sa chair qui ne meurt plus. Celui qui vit par Jésus, en étant sur la terre, continue à vivre par Jésus au jour de sa mort sur la terre.
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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

Message  lhirondelle le Jeu 11 Déc - 8:15

Lorsque la bible parle de prière d'intercession, c'est le fait de personnes qui vivent toujours en ce bas monde et le terme "saint" quand il est utilisé l'est dans le sens de fidèle, croyant.
Je ne vois pas, dans la bible, des personnes priant ou demandant l'intercession d'Elie, après sa mort ou sa disparition, alors qu'il est un grand thaumaturge et qu'on le montre enlevé vivant au ciel dans un char de feu.





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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

Message  Petero le Jeu 11 Déc - 17:28

lhirondelle a écrit:Lorsque la bible parle de prière d'intercession, c'est le fait de personnes qui vivent toujours en ce bas monde et le terme "saint" quand il est utilisé l'est dans le sens de fidèle, croyant. Je ne vois pas, dans la bible, des personnes priant ou demandant l'intercession d'Elie, après sa mort ou sa disparition, alors qu'il est un grand thaumaturge et qu'on le montre enlevé vivant au ciel dans un char de feu.

Pensez-vous que les fidèles croyants qui sont appelés "saints" sur la terre cessent d'être saints quand ils meurent et restent vivant en Jésus ? Et pourquoi ces saints qui peuvent intercéder quand ils sont sur la terre, ne le pourraient-il plus un fois mort et vivant en Jésus, avec Jésus ?

Comme je l'ai dit à Mister be, la Bible nous parle de l'Eglise à un moment donnée de l'histoire de l'Eglise et l'Esprit Saint, il a continué à parler à l'Eglise après la mise par écrit de cette histoire de l'Eglise du 1er siècle. D'où l'importance de ne pas s'appuyer que sur la Bible mais aussi sur la Tradition. La Parole de Dieu donnée dans la Bible, elle est vivante dans l'Eglise depuis 2000 ans. Dieu nous parle non seulement par la Bible, mais aussi par son Eglise, par ceux qui ont reçu mission de nous enseigner.

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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

Message  pauline.px le Jeu 11 Déc - 23:07

Shalom Mister Be

Un grand merci pour votre patience.

Grâce à votre collaboration paisible, je crois avoir fait le tour des arguments capables d'étayer ma foi en une Église corps du Christ pour laquelle les portes de la mort ne prévalent pas. (Matthieu 19, 18). Une Église corps du Christ où il n'est pas fait de différence entre les membres (1 Corinthiens 12:25).


Il n'y a en effet aucun exemple de demande d'intercession adressée à des défunts.  
Pour moi cela ne constitue pas un interdit.

Il n'y a pas d'idolâtrie, personne ne croit que c'est pareil de s'adresser à la Toute Sainte Vierge Marie et à D.ieu, béni soit-Il.
Il n'y a pas de substitution, les défunts n'ont pas un statut d'égalité avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui reste l'Intercesseur par excellence.
Évidemment si ce genre de pratique était inefficace... mais ça ne l'est pas.
Et, de surcroît, elle ne détourne pas les croyants de la liturgie eucharistique.


Le point essentiel est qu'il n'est pas du tout évident à mes yeux que notre Père, qui est aux Cieux, privilégie une "ligne directe" entre D.ieu, béni soit-Il, et la croyante que je suis.
Je n'y crois pas.

Je pourrais même dire que cela me paraît antinomique avec l'idée même d'Église-Corps du Christ et contradictoire avec l'accent mis sur l'équivalence entre les deux "plus grands commandements", équivalence qui proclame la place essentielle du "prochain" dans le plan du Salut. Rien que pour S'incarner, D.ieu, béni soit-Il, a jugé bon de collaborer avec une humaine, et même de lui demander son avis, c'est très significatif...
 
L'union de prière est vivement encouragée par notre Seigneur Jésus-Christ et il ne me paraît pas inconvenant de se tourner à l'occasion vers des personnes vis à vis desquelles on se sent proche, même si ce sont des trépassés.
S'adresser à des trépassés permet en outre de proclamer notre foi en la vie éternelle.


mister be a écrit:
Y-a-t-il une vie après la mort? je n'en sais rien!

Il n'y a pas "une vie après la mort".
Il y a la vie éternelle qui commence avant notre trépas dès qu'on y croit, si on le veut vraiment.

Les démons croient que Dieu, béni soit-Il, existe et que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est Son Fils unique, ce n'est pas cette foi qui importe.
La foi qui nous sauve est la pleine confiance dans les œuvres de D.ieu, béni soit-Il.


très cordialement
votre sœur
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pour complèter

Message  cinci le Sam 20 Déc - 13:47

Bonjour,

Hirondelle écrivait à la première page :

Franchement, à quoi ça sert de prier les saints ? Qu'est-ce qu'on a de plus avec ça ?
Est-ce que Jésus a prié des saints ? ! [...]

pourquoi faudrait-il prier un être humain, si saint soit-il, et mort de surcroît ?
Pourquoi ne pas prier Dieu directement ? Si le Christ est le seul médiateur, pourquoi prier des saints ?

Bien.

J'ai pu voir que pauline.px (entre autres) avait déjà très bien répondu, me semble-t-il. Oui, si c'est pour savoir de quelle façon
raisonnent les chrétiens, ceux des grandes Églises historiques des premiers siècles en tout cas. Et moi, tous les jours, je reste émerveillé par la qualité ou la bonté des différentes interventions qui apparaissent sur ce forum. Je suis content aussi que Petero soit là. Alors, ici, j'aimerais juste compléter dans le même sens de ce que plusieurs auront dit, avec quelques témoins catholiques.


Ainsi, il y a le cardinal Journet qui, à l'époque, faisait valoir la notion de corédemption.

Il disait :

Spoiler:
«Tout corédempteur doit être d'abord un racheté; et plus la grâce qui le rachète est intense en lui, puis elle y devient corédemptrice.

Le Christ rachète directement Monique et Augustin; mais il provoque Monique à joindre des souffrances finies à ses souffrances
infinies, une charité finie à sa charité infinie, en sorte qu'Augustin doit directement aux souffrances du Christ d'être racheté,
et directement aux souffrances de Monique d'être co-racheté (Monique porte directement Augustin, mais comme suppôt porté à son tour par le Christ) [...] La corédemption est à la rédemption, le co-mérite est au mérite, comme la participation est à la source - prenant d'elle sans rien lui apporter, comme l'être de l'Univers est à l'Être de Dieu; après la création, disent les
théologiens, il n'y a pas intensivement plus d'être (non est plus esse), il y a seulement plusieurs participants à l'être (sunt
plura entia
).

Vouloir supprimer notre comérite en le Christ de peur de faire tort au mérite du Christ, notre corédemption en le Christ de peur
de faire tort à la rédemption du Christ, ce n'est pas honorer Dieu, c'est au contraire blasphémer le mérite du Christ et la
rédemption du Christ
. Et demander «ce que vient faire le co-mérite ou la corédemption dans le Christ, alors que le mérite et la
rédemption du Christ suffisent», c'est finalement demander ce que vient faire l'être de l'univers, alors que l'Être de Dieu
suffit.

Source : Card. Journet, L'Église du Verbe incarné, tome II, p.694
C'est que les saints font un avec le Christ. Le «plus» c'est le corps. C'est avec tout son corps que le Christ est médiateur. Le
corps agit comme le support.


Un article d'un des grands textes de Vatican II fut dédié à la question :

Lumen Gentium:
49. La communion entre l’Église céleste et l’Église sur terre

Ainsi donc, en attendant que le Seigneur soit venu dans sa majesté, accompagné de tous les anges (cf. Mt 25, 31) et que, la mort
détruite, tout lui ait été soumis (cf. 1 Co 15, 26-27), les uns parmi ses disciples continuent sur terre leur pèlerinage ; d’autres, ayant achevé leur vie, se purifient encore ; d’autres enfin sont dans la gloire, contemplant « dans la pleine lumière, tel qu’il est, le Dieu un en trois Personnes [146] ».

Tous cependant, à des degrés et sous des formes diverses, nous communions dans la même charité envers Dieu et envers le prochain, chantant à notre Dieu le même hymne de gloire. En effet, tous ceux qui sont du Christ et possèdent son Esprit, constituent une seule Église et se tiennent mutuellement comme un tout dans le Christ (cf. Ep 4, 16). Donc, l’union de ceux qui sont encore en chemin, avec leurs frères qui se sont endormis dans la paix du Christ, ne connaît pas la moindre intermittence ; au contraire, selon la foi constante de l’Église, cette union est renforcée par l’échange des biens spirituels [147]. Étant en effet liés plus intimement avec le Christ, les habitants du ciel contribuent à affermir plus solidement l’Église en sainteté, ils ajoutent à la grandeur du culte que l’Église rend à Dieu sur la terre et de multiples façons l’aident à se construire plus largement (cf. 1 Co 12, 12-27) [148]. Admis dans la patrie et présents au Seigneur (cf. 2 Co 5, 8), par lui, avec lui et en lui, ils ne cessent d’intercéder pour nous auprès du Père [149], offrant les mérites qu’ils ont acquis sur terre par l’unique Médiateur de Dieu et des hommes, le Christ Jésus (cf. 1 Tm 2, 5), servant le Seigneur en toutes choses et complétant en leur chair ce qui manque aux souffrances du Christ en faveur de son Corps qui est l’Église (cf. Col 1, 24). Ainsi leur sollicitude fraternelle est pour notre infirmité du plus grand secours [150].

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_fr.html



hirondelle a écrit:pourquoi faudrait-il prier un être humain, si saint soit-il, et mort de surcroît ?

Par reconnaissance. Je dirais par gratitude envers tout ce que la prière des autres nous aura déjà obtenu, nous obtient encore et plus. La vie de l'Esprit c'est d'intercéder pour les autres. C'est saint Paul qui disait que rien ne nous séparera de l'amour, ni la mort ni les puissances ... etc.



Un excellent épisode de «La foi prise au mot» abordait toute l'affaire :

http://www.ktotv.com/videos-chretiennes/emissions/la-foi-prise-au-mot/la-foi-prise-au-mot-communion-des-saints/00072744

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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

Message  lhirondelle le Ven 2 Jan - 20:08

La question de départ, c'est le rapport entre le fait de prier les saints et la bible.  Jusqu'ici les arguments développés ne se fondent pas sur la bible mais essaie d'illustrer certaines phrases avec des versets bibliques qui ne concernent pas directement la question.
Prier les saints par gratitude ? ! Quel étrange argument !
Je vais demander à Antoine de Padoue de retrouver ma boucle d'oreille par gratitude ?!
J'estime beaucoup pauline.x mais dans un de ces développements elle a rencontré un de mes arguments : prier les saints pour  ne pas embêter Dieu avec nos petits soucis ...
C'est justement ce que je reproche à ce culte, de mettre une distance en Dieu et nous.
Pour information, j'ai mis Petero en membre ignoré, je ne lis plus ses réponses.
Quand quelqu'un oppose "l'expérience de l'Eglise" à la mienne, il m'exclut par le fait même de l'Eglise, c'est à dire de la communauté de ceux qui ont mis leur foi en Jésus-Christ.  C'est me dénier par le fait même la qualité de chrétienne parce que j'ai un point de vue différent.


Dernière édition par lhirondelle le Sam 3 Jan - 12:35, édité 1 fois
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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

Message  pauline.px le Sam 3 Jan - 0:12

Mes meilleurs voeux à toutes et à tous,

Bonjour Lhirondelle,

lhirondelle a écrit:
J'estime beaucoup pauline.x mais dans un de ces développements elle a rencontré un de mes arguments : prier les saints pour  ne pas embêter Dieu avec nos petits soucis ...
C'est justement ce que je reproche à ce culte, de mettre une distance en Dieu et nous.

C'est justement ce qui m'éloigne de beaucoup d'autres personnes pieuses, je ne leur reproche rien ni à elle ni  leur théologie mais je suis convaincue que c'est par l'autre que l'on aborde D.ieu, béni soit-Il.
Et la Bible en est un exemple frappant :
Sans le truchement de cette foule de rédacteurs plus ou moins inspirés, quelle rencontre avec D.ieu, béni soit-Il, aurions réalisé ?

Je note incidemment que je ne saisis pas très bien l'argument selon lequel faire ceci nous éloignerait de faire cela.

Comme beaucoup d'êtres humains je peux faire des tas de choses différentes et notamment, je n'ai aucun problème à prier le Père, à prier le Fils, à prier même l'Esprit Saint, à demander son intercession à la Toute Sainte Vierge Marie, à demander celle de sainte Anne ou encore à écrire un courriel pour demander la même chose à Claire ma meilleure amie chrétienne qui vient de partir pour le Brésil.
Non seulement on peut faire des choses très variées mais de surcroît on peut les mettre en perspective, sans confusion.

Notez que je ne suis pas contre l'idée d'une ligne directe avec D.ieu, béni soit-il, mais c'est Lui qui en a l'initiative.


très cordialement
votre sœur
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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

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