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Folie de l'évangile, Sagesse du Coran, ?

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Re: Folie de l'évangile, Sagesse du Coran, ?

Message  Libremax le Mer 3 Déc - 21:33

Jeby a écrit:C'est par exemple le chrétien qui exige le sacrifice des autres pour le bien-être des tortionnaires. Voilà à quoii las morale du Nouveau Testament nous amène quand elle est appliquée telle quelle, à la lettre : tendre l'autre joue, quoiqu'il arrive. Là, j'ai simplement voulu faire remarquer que même la pratique divine n'arrive pas à de tels extrêmes !

(Mon Dieu, penser qu'on puisse lire ainsi l'Evangile me révulse, pardonnez-moi.)

Ça a été la pratique de Jésus.

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Re: Folie de l'évangile, Sagesse du Coran, ?

Message  Jeby le Mer 3 Déc - 21:34

Yahia a écrit:Oh! mais là, si on parle de la destruction des peuples infâmes, du déluge et autres cruautés divines, je rejoins bien vite mon camp de mécréant.....

Si une poignée d'individus sèment le désordre sur terre, et massacrent leurs semblables, à tel point que cela aboutit à une corruption à grande échelle, il est normal que Dieu rétablisse la Justice pour le bien de tous. C'est de la cruauté humaine dont il faut parler, pas l'inverse (sic). Dieu est aussi cette grande puissance régulatrice, tout est harmonie et perfection en Dieu.

Jeby
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Re: Folie de l'évangile, Sagesse du Coran, ?

Message  Jeby le Mer 3 Déc - 21:36

Libremax a écrit:Ça a été la pratique de Jésus.

Et Jésus a fait mieux que le Père ? (sic)

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Re: Folie de l'évangile, Sagesse du Coran, ?

Message  Jeby le Mer 3 Déc - 21:45

Libremax a écrit:(Mon Dieu, penser qu'on puisse lire ainsi l'Evangile me révulse, pardonnez-moi.)

Ça a été la pratique de Jésus.

Quid de l'Ancien Testament ? Le Père céleste rétablit la Justice et rétablit l'équilibre et l'harmonie sur terre en mettant fin à la corruption et en la supprimant de la surface de la Terre de façon épisodque, pour finalement exiger le sacrifice pour les tortionnaires ? Vous ne voyez pas quelque chose qui cloche ? Jésus a t-il fait mieux que le Père ? (sic) Pourquoi ?

Jeby
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Re: Folie de l'évangile, Sagesse du Coran, ?

Message  Libremax le Mer 3 Déc - 21:54

Je ne dis pas que Jésus a fait mieux que le Père. Vous dites que la Justice divine ne va pas jusqu'à de telles extrêmes. Je dis juste que pour les chrétiens, elle y est allé au moins une fois : en Jésus.
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Re: Folie de l'évangile, Sagesse du Coran, ?

Message  Jeby le Mer 3 Déc - 21:59

Libremax a écrit:Je dis juste que pour les chrétiens, il y est allé au moins une fois : en Jésus.

Oui, mais d'un point de vue strictement logique, si Jésus est Dieu, c'est donc que la moralité de Dieu s'est affinée en la personne de Jésus, ce qui est à la limite blasphématoire. C'est le sens de mon dernier message : le Père céleste mettrait fin à la corruption en la supprimant de la surface de la Terre de façon épisodique dans l'Ancien Testament, pour finalement exiger le sacrifice pour les tortionnaires dans le Nouveau Testament. Ça voudrait donc dire que Jésus a fait "mieux".

Jeby
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Re: Folie de l'évangile, Sagesse du Coran, ?

Message  Libremax le Jeu 4 Déc - 0:06

Jeby a écrit:
Libremax a écrit:Je dis juste que pour les chrétiens, il y est allé au moins une fois : en Jésus.

Oui, mais d'un point de vue strictement logique, si Jésus est Dieu, c'est donc que la moralité de Dieu s'est affinée en la personne de Jésus, ce qui est à la limite blasphématoire. C'est le sens de mon dernier message : le Père céleste mettrait fin à la corruption en la supprimant de la surface de la Terre de façon épisodique dans l'Ancien Testament, pour finalement exiger le sacrifice pour les tortionnaires dans le Nouveau Testament. Ça voudrait donc dire que Jésus a fait "mieux".

J'ai du mal à suivre votre logique, cher Jeby.
Si la moralité de Jésus s'est "affinée en la personne de Jésus", alors c'est dire que le sacrifice est "mieux" que la seule rétribution. Est-ce ce que vous pensez?

Quoi qu'il en soit, même si Dieu, de manière ponctuelle, épisodique comme vous dites, punit les ennemis d'Israël et les injustes dans l'Ancien Testament, on ne peut pas ne pas remarquer qu'Il permet régulièrement à Son peuple de se détourner de Lui, de se livrer à l'idolatrie et à l'injustice. Et pourtant : il ne cesse pas de renouveler son Alliance, avec Noé, puis Abraham, puis Moïse, puis Jésus. Il ne cesse de rappeler ses devoirs à Son peuple par la bouche des prophètes qui, les uns après les autres, sont rejetés, décriés, parfois martyrisés : Dieu "tend l"autre joue" perpétuellement à Son peuple qui le bafoue.
Il ne cesse pas de pardonner à Israël. Le sacrifice que Jésus fait de lui-même devant ses bourreaux, le Père le connaît dans son amour renouvelé aux hommes pourtant parjures.
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Re: Folie de l'évangile, Sagesse du Coran, ?

Message  Jeby le Jeu 4 Déc - 0:28

Libremax a écrit:J'ai du mal à suivre votre logique, cher Jeby.
Si la moralité de Jésus s'est "affinée en la personne de Jésus", alors c'est dire que le sacrifice est "mieux" que la seule rétribution. Est-ce ce que vous pensez?

La logique, c'est que Dieu dans les Évangiles exigerait le sacrifice (selon les chrétiens) alors que Lui-même a agi de façon contraire avec les peuples rebelles par leurs exterminations dans l'AT. La morale évangélique poussée à l'extrême montre très vite ses limites. Dieu interdirait la riposte des hommes face à la violence dans le NT tout en S'autorisant Lui-même le contraire dans l'AT, ça ne tient pas sur le plan logique. Pour le reste du message, on est d'accord, c'est tout à fait vrai.

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Re: Folie de l'évangile, Sagesse du Coran, ?

Message  -Ren- le Jeu 4 Déc - 6:57

Jeby a écrit:c'est une morale très exigeante, presque "surhumaine"
"Surhumaine", oui, car c'est un chemin qui appelle à la sainteté, et non une loi.
Quant à la violence dans l'AT, je rappelle que la Bible est à mes yeux parole inspirée, donc co-création entre Dieu et les hommes : ce n'est pas Dieu qui change entre l'AT et le NT, c'est le regard qu'on porte sur Lui.
Ce n'est pas "illogique", c'est une AUTRE logique que la vôtre, Ceby

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Re: Folie de l'évangile, Sagesse du Coran, ?

Message  Jeby le Jeu 4 Déc - 16:23

-Ren- a écrit:ce n'est pas Dieu qui change entre l'AT et le NT, c'est le regard qu'on porte sur Lui.

Ce que je voulais dire, c'est que Dieu n'interdit pas une chose que Lui-même S'autorise. Il en a toujours été ainsi depuis Adam (psl). L'histoire biblique et coranique le montrent amplement. En cas de conflit généralisé et en cas de risque de voir la foi disparaître à la surface de la terre, la riposte devient légitime (c'est en tout cas ce qu'a connu l'Islam). Dieu a rétabli la justice et l'harmonie en supprimant des générations qui en étaient arrivé à des niveaux de corruptions extrêmes : massacres et corruptions en tout genre à grande échelle (point de non-retour). Quand on voit ce que la cruauté humaine est capable, il n'y a rien d'étonnant à cela. La justice divine n'a rien à voir avec le sentimentalisme, il s'agit avant tout d'équilibre et d'harmonie sur terre pour tous les hommes.

Pour conclure : on peut dire que la morale évangélique et coranique sont assez proches finalement, les seuls exceptions à ma connaissance étant la loi du talion qui est autorisée dans le Coran à titre exceptionnel (même si ça reste très complexe), aussi bien que la riposte dans des circonstances exceptionnelles de "conflit" généralisé (guerre entre autres et danger pour la foi à grande échelle et à long terme).

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Re: Folie de l'évangile, Sagesse du Coran, ?

Message  -Ren- le Jeu 4 Déc - 17:06

Jeby a écrit:en cas de risque de voir la foi disparaître à la surface de la terre
Pour moi, ce risque n'existe PAS.
Le croire n'est qu'un manque d'espérance.
Les pires horreurs commises par les religions l'ont toujours été parce que des hommes ont cru à une "riposte légitime" ; or en tant que chrétien, je crois que la seule "riposte légitime" est... la folie de la Croix.

Jeby a écrit:Dieu a rétabli la justice et l'harmonie en supprimant des générations qui en étaient arrivé à des niveaux de corruptions extrêmes
C'est ce que vous croyez, ce n'est pas ma croyance. Quand la Bible s'exprime ainsi, je n'y vois qu'une étape dépassée de la vision humaine de Dieu.

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Re: Folie de l'évangile, Sagesse du Coran, ?

Message  Jeby le Jeu 4 Déc - 17:23

-Ren- a écrit:Pour moi, ce risque n'existe PAS.
Le croire n'est qu'un manque d'espérance.
Les pires horreurs commises par les religions l'ont toujours été parce que des hommes ont cru à une "riposte légitime" ; or en tant que chrétien, je crois que la seule "riposte légitime" est... la folie de la Croix.

Ça, vous n'en savez strictement rien. Vous êtes devin ? Vous voyez le futur ? Qui pourrait dire avec certitude qu'il n'y aura jamais de troisième guerre mondiale et que le conflit serait religieux (que Dieu nous en préserve) ? Bon, passons sur ce point. Le FAIT EST que le Coran autorise la riposte, contrairement au Nouveau Testament qui l'interdit formellement.

Voici les passages coraniques en question (sourate 16) :

126. Et si vous punissez, infligez [à l'agresseur] une punition égale au tort qu'il vous a fait. Et si vous endurez, cela est certes meilleur pour les endurants.
127. Endure ! Ton endurance [ne viendra] qu'avec (l'aide) d'Allah. Ne t'afflige pas pour eux. Et ne sois pas angoissé à cause de leurs complots.

MAIS le Coran dit aussi que le pardon ou l'endurance est meilleur que la riposte.

Si on applique ces deux versets dans un contexte de guerre mondiale, quelle solution choisissez-vous ? Quelle est la meilleure solution pour l'humanité ? Vous voyez que dans les faits, ce n'est pas aussi simple.

-Ren- a écrit:C'est ce que vous croyez, ce n'est pas ma croyance. Quand la Bible s'exprime ainsi, je n'y vois qu'une étape dépassée de la vision humaine de Dieu.

Non, c'est réel.

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Re: Folie de l'évangile, Sagesse du Coran, ?

Message  Jeby le Jeu 4 Déc - 17:30

Voici un autre passage là-dessus (sourate 42) :

40. La sanction d'une mauvaise action est une mauvaise action [une peine] identique. Mais quiconque pardonne et réforme, son salaire incombe à Allah. Il n'aime point les injustes !
41. Quant à ceux qui ripostent après avoir été lésés,...ceux-là pas de voie (recours légal) contre eux ;


Coraniquement, la riposte n'est pas sanctionnée, elle est autorisée, mais le pardon est aussi encouragée. Par contre, dans le NT, la riposte est interdite, le pardon et l'endurance sont exigés.

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Re: Folie de l'évangile, Sagesse du Coran, ?

Message  -Ren- le Jeu 4 Déc - 17:41

Jeby a écrit:Vous êtes devin ? Vous voyez le futur ?
Je place simplement ma foi en Dieu.
Et constate historiquement que tous ceux qui ont prétendu "combattre pour la foi" (quelle que soit leur religion, car sur ce point nous sommes tous coupables) n'ont fait que faire l'inverse : répandre l'ignominie. Alors que les "pauvres fous" qui ont humblement placé leur foi en un messie crucifié n'ont pas pu être écrasés par la puissance militaire romaine.

La guerre est l'un des fruits du péché originel. Eternellement condamnable.

Jeby a écrit:MAIS le Coran dit aussi que le pardon ou l'endurance est meilleur que la riposte
Le Coran répète surtout que "la fitna est plus grave que tuer", ce qui est à mes yeux définitivement inacceptable.

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Re: Folie de l'évangile, Sagesse du Coran, ?

Message  Jeby le Jeu 4 Déc - 17:44

-Ren- a écrit:Les pires horreurs commises par les religions l'ont toujours été parce que des hommes ont cru à une "riposte légitime"

La riposte défensive est coraniquement autorisée. Mais cela doit se faire avec le minimum de perte humaine possible et en cas d'absolue nécessité. Mais la riposte systématique n'est pas autorisée. Il faudrait poser la question à des spécialistes du Fiqh. Je vais écourter la discussion sur ce point. Une chose est sûre : l'agression unilatérale, même en cas de guerre, est islamiquement prohibée. Enfin l'endurance et le pardon sont aussi encouragés dans le Coran, mais ce n'est pas "obligatoire" comme dans le NT. Si on applique tout ça dans un contexte de guerre mondiale, le problème s'intensifie. Pour répondre à la question du topic : je dirais que la morale coranique me paraît meilleure et humainement plus abordable que celle du NT. A chacun ses choix.

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Re: Folie de l'évangile, Sagesse du Coran, ?

Message  Libremax le Jeu 4 Déc - 17:47

(Je me permets d'observer que le catéchisme de l'Eglise catholique permet la défense légitime).
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Re: Folie de l'évangile, Sagesse du Coran, ?

Message  -Ren- le Jeu 4 Déc - 17:50

Libremax a écrit:(Je me permets d'observer que le catéchisme de l'Eglise catholique permet la défense légitime)
Nous avons d'ailleurs un sujet à développer sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2403-la-guerre-juste-dans-le-christianisme ;)

Jeby a écrit:La riposte défensive est coraniquement autorisée
Les premiers conquérants musulmans n'ont pas "riposté" contre qui que ce soit... Mais passons.

Jeby a écrit:la morale coranique me paraît meilleure et humainement plus abordable que celle du NT
Oui, c'est votre point de vue initial.
Et de vous répondre qu'un chrétien assume, lui, la folie de la Croix. Ce qui fait que notre discussion ne peut QUE tourner en rond, puisqu'en réalité, nous ne parlons pas de la même chose.

Voulez-vous que nous clôturions cette discussion, le but de cette rubrique étant d'entretenir des échanges brefs ?

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Re: Folie de l'évangile, Sagesse du Coran, ?

Message  Jeby le Jeu 4 Déc - 17:55

-Ren- a écrit:Voulez-vous que nous clôturions cette discussion, le but de cette rubrique étant d'entretenir des échanges brefs ?

D'accord. Il me semble aussi que Yahia voulait clore la discussion. Par respect donc, ce serait effectivement mieux de clôturer la discussion.

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Re: Folie de l'évangile, Sagesse du Coran, ?

Message  Materia le Ven 5 Déc - 18:58

Jeby a écrit:
La logique, c'est que Dieu dans les Évangiles exigerait le sacrifice (selon les chrétiens) alors que Lui-même a agi de façon contraire avec les peuples rebelles par leurs exterminations dans l'AT. La morale évangélique poussée à l'extrême montre très vite ses limites. Dieu interdirait la riposte des hommes face à la violence dans le NT tout en S'autorisant Lui-même le contraire dans l'AT, ça ne tient pas sur le plan logique. Pour le reste du message, on est d'accord, c'est tout à fait vrai.
Si je peux permettre de me glisser un instant dans votre échange, j'aimerai partager ma compréhension au sujet de cette réponse.

Le sacrifice a un sens large.
Et il est vrai que lorsque nous nous engageons dans un travail spirituel, dans une quête de communion avec Elle, il est normal de aire des sacrifices.
Mais cela n'est pas simplement limité au sacrifice de l'animal que l'on égorge sur un autel ou dans le fait de donner sa vie. Le sacrifice est également un acte de foi et de volonté. Une volonté de suivre un chemin afin de grandir et de nous rapprocher non pas d'une compréhension intellectuel de l'Unique mais dans une compréhension d'être. Et cela est alors un acte de foi de part l'ignorance dans laquelle notre existence nous fait évoluer. Mais c'est aussi dans cette ignorance que l'expérience devient pleine et entière et que le sacrifice de nous-même devient lui aussi plein et entier.

Après, il faut également se rappeler que ce qui ne parait pas logique dans un contexte l'est dans un autre.
Ainsi, le message du Christ en accomplissant les premiers enseignement, appelle, selon moi, à les transcender à dépasser leur apparence pour en faire une ligne de vie. Pour en faire une quête intérieure.
Et c'est là que le sacrifice vis à vis de nous-même, de ce qui nous pousse à saisir le monde, prend tout son sens.
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