Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Folie de l'évangile, Sagesse du Coran, ?

Poster un nouveau sujet   Ce sujet est verrouillé, vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses.

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Folie de l'évangile, Sagesse du Coran, ?

Message  Libremax le Mer 3 Déc - 14:39

Roque a écrit:
-Ren- a écrit:si fou que ça paresse)
Pas bien réveillé, Ren ?

:yes:  :t:   :sleep:

Sauve-nous, Seigneur, quand nous veillons ; garde-nous Seigneur, quand nous dormons ... Et nous veillerons avec le Christ, et nous reposerons en paix ... ...

Libremax

Messages : 798
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Folie de l'évangile, Sagesse du Coran, ?

Message  Jeby le Mer 3 Déc - 15:09

Roque a écrit:Il est notable que le progrès spirituel - où c'est Dieu, Lui-même, qui cultive et fait croître - dans l'enseignement Jésus

Oui, mais le problème, si l'on peut dire, c'est que les exigences du Nouveau Testament sont beaucoup trop élevées pour le commun des hommes : pardonner à ses bourreaux, tendre toujours l'autre joue, abolir toute forme de justice rétributive (loi du Talion entre autres) etc. Ça semble pratiquement irréalisable comme l'a très bien soulevé Yahia. Le Coran semble plus en accord avec la nature de l'homme (au sens général du terme). Le Coran, sans aller toujours dans les extrêmes, nous maintient sur la voie du milieu, voie dans laquelle la logique, le bon sens et les qualités morales les plus élevées coexistent de façon harmonieuse et parfaite. Prenons l'exemple du maintien de la "paix" entre les hommes. Le pardon, dans ce cas, est certes préférable à la violence, mais lorsque des communautés religieuses entières sont menacées d'extinction (et la religion qui va avec !), le devoir de défense devient un droit pour le bien de tous (et pas seulement pour soi). Les guerres de religion de façon générale en sont aussi une sinistre illustration. Est-ce que la Loi néotestamentaire est parfaitement applicable dans ce cas ? La réponse est assurément "non" du point de vue du bon sens. C'est ce qu'ont fait les musulmans d'il y a 1400 ans. Et c'est ce qu'ont fait certaines communautés chrétiennes il y a des millénaires.

Jeby
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Folie de l'évangile, Sagesse du Coran, ?

Message  Libremax le Mer 3 Déc - 15:22

Jeby a écrit:Est-ce que la Loi néotestamentaire est parfaitement applicable dans ce cas ? La réponse est assurément "non" du point de vue du bon sens. C'est ce qu'ont fait les musulmans d'il y a 1400 ans. Et c'est ce qu'ont fait certaines communautés chrétiennes il y a des millénaires.

Le problème serait de réduire à nouveau l'idéal évangélique, cet élan vers la perfection jugé inaccessible à première vue, à une loi, qu'il suffirait d'appliquer.
Le christianisme propose une exigence qui n'est plus une liste de prescription (même celle de tendre l'autre joue, pardonner aux bourreaux, etc.), mais un élan du coeur visant à se débarrasser, jour après jour, de nos lourdeurs.

Nous ne sommes pas Dieu, mais nous pouvons tendre vers Lui : cette tension, c'est l'amour pour Lui.
C'est même pour que naisse cette tension que nous sommes imparfaits.
avatar
Libremax

Messages : 798
Réputation : 14
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Folie de l'évangile, Sagesse du Coran, ?

Message  Jeby le Mer 3 Déc - 15:43

Libremax a écrit:Le problème serait de réduire à nouveau l'idéal évangélique, cet élan vers la perfection jugé inaccessible à première vue, à une loi, qu'il suffirait d'appliquer.
Le christianisme propose une exigence qui n'est plus une liste de prescription (même celle de tendre l'autre joue, pardonner aux bourreaux, etc.), mais un élan du coeur visant à se débarrasser, jour après jour, de nos lourdeurs.

Nous ne sommes pas Dieu, mais nous pouvons tendre vers Lui : cette tension, c'est l'amour pour Lui.
C'est même pour que naisse cette tension que nous sommes imparfaits.

Oui, effectivement. Je suis familier avec ce genre de discours, en apparence "affable", mais qui fait table rase des Écritures, tout en restant supercritique vis-à-vis des lois révélées qui seraient systématiquement synonyme de "rigidité" et de "régression". Et qu'est-ce que ça propose au final ? La "loi du cœur". Et de quoi s'agit-il ? Là on nage dans le grand flou. Personnellement, j'y vois davantage un "christianisme du cœur", variable selon la subjectivité de chacun (et qui fonctionne au "feeling"), que LE christianisme véritable, fondé non seulement sur la Loi révélée, mais aussi sur le sens spirituel complet apporté par Jésus (psl). C'était aussi un aspect du message de Yahia sur un autre fil, mais malheureusement le message est complètement passé à la trappe.

Jeby
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Folie de l'évangile, Sagesse du Coran, ?

Message  Libremax le Mer 3 Déc - 16:07

Jeby a écrit:Oui, effectivement. Je suis familier avec ce genre de discours, en apparence "affable", mais qui fait table rase des Écritures, tout en restant supercritique vis-à-vis des lois révélées qui seraient systématiquement synonyme de "rigidité" et de "régression". Et qu'est-ce que ça propose au final ? La "loi du cœur". Et de quoi s'agit-il ? Là on nage dans le grand flou. Personnellement, j'y vois davantage un "christianisme du cœur", variable selon la subjectivité de chacun (et qui fonctionne au "feeling"), que LE christianisme véritable, fondé non seulement sur la Loi révélée, mais aussi sur le sens spirituel complet apporté par Jésus (psl).

Cher Jeby,
Voir ici un "discours affable" amène inévitablement à se décourager devant la voie de perfection qu'enseigne Jésus : puisqu'il faut considérer "LE christianisme véritable" comme reposant sur la Loi révélée et le sens spirituel apporté par Jésus, il faudrait considérer que la perfection est irréalisable et en désaccord avec la nature de l'homme. Je dénature peut-être vos propos, mais c'est comme cela que je les reçois, jusqu'à ce que vous me corrigiez.

Il ne s'agit pas d'y aller "au feeling". Il s'agit de prendre très au sérieux les voies décrites par Jésus -et vous savez, pardonner à ses bourreaux, tendre l'autre joue, abandonner la loi du talion est peut-être difficile, mais certainement pas irréalisable et nous en avons de nombreux exemples à travers l'histoire et le quotidien des chrétiens, malgré la mauvaise image qu'ils semblent avoir chez notre ami Yahia. Du reste, le chrétien n'est pas seul pour mener sa vie, il a recours à ses frères, à un éventuel père spirituel, bref : à l'Eglise. Mais toutes ces sentences "irréalisables" du Christ (être heureux de sa tristesse ou de sa pauvreté, pensez donc!) sont une pédagogie qui n'est pas du même ordre que des obligations.

Là où les lois donnent des points d'appui, les enseignements du Christ ouvrent des chemins.
avatar
Libremax

Messages : 798
Réputation : 14
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Folie de l'évangile, Sagesse du Coran, ?

Message  Jeby le Mer 3 Déc - 16:50

Libremax a écrit:Voir ici un "discours affable" amène inévitablement à se décourager devant la voie de perfection qu'enseigne Jésus : puisqu'il faut considérer "LE christianisme véritable" comme reposant sur la Loi révélée et le sens spirituel apporté par Jésus, il faudrait considérer que la perfection est irréalisable et en désaccord avec la nature de l'homme. Je dénature peut-être vos propos, mais c'est comme cela que je les reçois, jusqu'à ce que vous me corrigiez.

Il ne s'agit pas d'y aller "au feeling". Il s'agit de prendre très au sérieux les voies décrites par Jésus -et vous savez, pardonner à ses bourreaux, tendre l'autre joue, abandonner la loi du talion est peut-être difficile, mais certainement pas irréalisable et nous en avons de nombreux exemples à travers l'histoire et le quotidien des chrétiens, malgré la mauvaise image qu'ils semblent avoir chez notre ami Yahia. Du reste, le chrétien n'est pas seul pour mener sa vie, il a recours à ses frères, à un éventuel père spirituel, bref : à l'Eglise. Mais toutes ces sentences "irréalisables" du Christ (être heureux de sa tristesse ou de sa pauvreté, pensez donc!) sont une pédagogie qui n'est pas du même ordre que des obligations.

Là où les lois donnent des points d'appui, les enseignements du Christ ouvrent des chemins.

Je comprends parfaitement le positionnement chrétien par rapport aux Écritures. Pour simplifier à l'extrême, sans dénaturer le propos, disons que pour le chrétien : la Thora, c'est de l'histoire ancienne, devenue totalement inapplicable après la venue de Jésus-Christ, Dieu fait chair. A bien vous lire, j'ai l'impression que Dieu aurait aboli la Torah, pour la remplacer par un enseignement hautement plus spirituel, en bref : un enseignement parfait. Donc, la loi révélée avant Jésus, ça part aux oubliettes. Et c'est l'Esprit-Saint, qui inspire "l’Église", qui se charge de la suite. Or, le message que voulait faire passer Yahia, si j'ai bien suivi, c'est que le Nouveau Testament vient éclairer et compléter de manière parfaite le sens de la Thora, et non l'abolir, comme cela est précisé dans le Nouveau testament. En d'autres termes, le Nouveau Testament est à lire à la lumière de la Thora, et non en opposition à la Thora, comme semblent le faire les chrétiens de façon générale.

Voici l'explication qui éclaire tout ça de façon magistrale (j'ai extrait ici les passages les plus significatifs en gras pour faciliter la lecture, le texte d'origine étant plus long) :

« Avez-vous remarqué comme les choses ont légèrement changé lorsque Yeshua (Jésus) est venu ? Au lieu d’être abolie, la Thora est devenue plus stricte ! Pourquoi ? Parce qu’en acceptant Yeshua comme notre Mashiach, nous sommes devenus des nouvelles créations, c’est ainsi que Yirmeyahu 31:31-34 s’est accompli en nous. La Thora de D.ieu, à travers Yeshua, a été intériorisée en nous ; Yeshua, de ce fait, la redéfinit pour nous.

Dans les Ecritures, Yeshua explique que le meurtre est la progression logique d’un processus de colère. La première étape du meurtre, déclare Yeshua, se produit dans le cœur de quelqu’un ; c’est la colère, la colère contre un tiers. C’est là que naît le péché d’homicide. La seconde étape du meurtre, dit Yeshua, c’est quand on dit ‘raca’ à quelqu’un. L’expression ‘raca’ signifie ‘moins que rien’ ou ‘abruti’. La seconde étape du meurtre est ainsi atteinte quand notre colère devient du mépris. La troisième étape du meurtre, poursuit Yeshua, c’est quand on traite quelqu’un d’insensé. On insulte pas seulement sa personne, mais on remet en cause ses croyances et sa position envers D.ieu.

Si vous désirez savoir pourquoi le fait de traiter quelqu’un d’insensé est une chose si terrible, allez vérifier ce que dit le Livre des Proverbes à propos de l’insensé.

La quatrième étape du meurtre, c’est quand on s’en prend à la vie de quelqu’un. Or, HaShem a déclaré que le châtiment physique pour la quatrième étape du meurtre, c’est la mort physique du meurtrier. Tandis que l’homme attend l'étape physique pour appliquer la sanction ; D.ieu, dans le domaine spirituel a déjà arrêté Son châtiment dès la première étape : au stade de la colère ! Il n’attend pas la manifestation physique du meurtre. Pour D.ieu, il n’y a pas de plus grand châtiment que celui relatif au meurtre conçu dans le cœur. Réalisez vous à présent que D.ieu considère la colère et le meurtre physique comme le même péché à des degrés variables ? Les trois degrés de colère que je viens de mentionner sont des meurtres aux yeux de D.ieu. Ceci implique que nous sommes tous coupables de meurtre : nos cœurs contiennent de la colère non confessée !

Avez-vous jamais été en colère contre une personne parce qu’elle a commis une erreur ? Vous avez alors commis un meurtre ! Maris, si vous vous êtes mis en colère contre votre épouse parce que votre repas n’était pas prêt tandis que vous êtes rentrés tard à la maison, vous avez alors commis un meurtre pour un plat de spaghetti aux boulettes de viande ! Que dire de ceux d’entre vous qui vous êtes irrités contre une serveuse ou un chauffeur de taxi ? Combien de fois avez-vous remis en cause l’intégrité d’un officier de police ou d’un douanier, ou avez-vous critiqué la conduite de quelqu’un? Si c’est le cas, vous avez commis un meurtre ! (....) Combien d’entre nous ont ‘assassiné’ leur famille avec rage en rentrant fatigué à la maison et découragé par une dure journée de travail ? Combien d’’entre nous ont ‘tué’ D.ieu ? Ces précieux renseignements donnent à réfléchir, n’est ce pas ? »
:arrow: http : // el-bethel.fr/parasha/1422-2/

Désolé pour le texte supérieur à 10 lignes, mais je ne sais pas si les citations font partie de la limite des "10 lignes" imposée dans cette rubrique. Merci d'avance.

Jeby
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Folie de l'évangile, Sagesse du Coran, ?

Message  Yahia le Mer 3 Déc - 17:02

Jeby a écrit: Or, le message que voulait faire passer Yahia, si j'ai bien suivi, c'est que le Nouveau Testament vient éclairer et compléter de manière parfaite le sens de la Thora, et non l'abolir, comme cela est précisé dans le Nouveau testament. En d'autres termes, le Nouveau Testament est à lire à la lumière de la Thora, et non en opposition à la Thora, comme semblent le faire les chrétiens de façon générale.

:jap: tu m'as parfaitement bien lu Jeby, mais nos amis chrétiens ont une autre approche.
Je m'étonne seulement, je ne cherche pas à convaincre.

avatar
Yahia

Messages : 933
Réputation : 22
Date d'inscription : 16/02/2011
Age : 63
Localisation : Europe

http://lectures-orients.over-blog.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Folie de l'évangile, Sagesse du Coran, ?

Message  Jeby le Mer 3 Déc - 17:14

Yahia a écrit:tu m'as parfaitement bien lu Jeby, mais nos amis chrétiens ont une autre approche.
Je m'étonne seulement, je ne cherche pas à convaincre.

Pour répondre au titre du sujet, c'est vrai que les commandements coraniques sont plus souples relativement au Nouveau testament. Même si, à première vue, c'est l'inverse !

Jeby
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Folie de l'évangile, Sagesse du Coran, ?

Message  Libremax le Mer 3 Déc - 17:52

Jeby a écrit:Je comprends parfaitement le positionnement chrétien par rapport aux Écritures. Pour simplifier à l'extrême, sans dénaturer le propos, disons que pour le chrétien : la Thora, c'est de l'histoire ancienne, devenue totalement inapplicable après la venue de Jésus-Christ, Dieu fait chair. A bien vous lire, j'ai l'impression que Dieu aurait aboli la Torah, pour la remplacer par un enseignement hautement plus spirituel, en bref : un enseignement parfait. Donc, la loi révélée avant Jésus, ça part aux oubliettes. Et c'est l'Esprit-Saint, qui inspire "l’Église", qui se charge de la suite. Or, le message que voulait faire passer Yahia, si j'ai bien suivi, c'est que le Nouveau Testament vient éclairer et compléter de manière parfaite le sens de la Thora, et non l'abolir, comme cela est précisé dans le Nouveau testament. En d'autres termes, le Nouveau Testament est à lire à la lumière de la Thora, et non en opposition à la Thora, comme semblent le faire les chrétiens de façon générale.

Cher Jeby,
:D je dois, je pense, manier la langue bien maladroitement. Je tente de m'expliquer du mieux que je peux et je n'y parviens pas!
Car je ne me retrouve pas du tout dans ce que vous résumez,
et je me retrouve tout à fait dans ce que vous citez de ce site messianique.

En effet : la Torah n'est pas de l'histoire ancienne, même si nous ne l'appliquons plus directement ou totalement. Nous l'avons conservé précieusement dans notre Bible, elle est constitutrice de notre religion, et à maints égards elle inspire la conduite et la morale chrétienne.
Elle n'est pas devenue totalement inapplicable, la preuve : des disciples du Christ la suivent encore de nos jours, je parle des juifs messianiques.

Pour nous, Dieu n'abolit pas la Torah : elle trouve son accomplissement parfait en Jésus, qui nous la révèle pour ce qu'elle est : La justice et la miséricorde. Il révèle par ailleurs ce qu'elle n'est pas : un sauf-conduit pour le Salut. Ainsi la Loi est à suivre, mais ce n'est plus une Loi imprimée sur du papier ou gravée sur de la pierre, c'est la Loi céleste qu'il faut graver dans les coeurs. Ce qui ne la rend pas plus laxiste.
Pour les chrétiens, Jésus accomplit ce que disait Jérémie :

31 Des jours viennent-oracle du SEIGNEUR-où je conclurai avec la communauté d’Israël-et la communauté de Juda-une nouvelle alliance.
32 Elle sera différente de l’alliance que j’ai conclue avec leurs pères quand je les ai pris par la main pour les faire sortir du pays d’Egypte. Eux, ils ont rompu mon alliance; mais moi, je reste le maître chez eux-oracle du SEIGNEUR.
33 Voici donc l’alliance que je conclurai avec la communauté d’Israël après ces jours-là-oracle du SEIGNEUR: je déposerai mes directives au fond d’eux-mêmes, les inscrivant dans leur être; je deviendrai Dieu pour eux, et eux, ils deviendront un peuple pour moi.
34 Ils ne s’instruiront plus entre compagnons, entre frères, répétant: "Apprenez à connaître le SEIGNEUR", car ils me connaîtront tous, petits et grands-oracle du SEIGNEUR. Je pardonne leur crime; leur faute, je n’en parle plus.


avatar
Libremax

Messages : 798
Réputation : 14
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Folie de l'évangile, Sagesse du Coran, ?

Message  Jeby le Mer 3 Déc - 18:26

Libremax a écrit:je dois, je pense, manier la langue bien maladroitement. Je tente de m'expliquer du mieux que je peux et je n'y parviens pas!
Car je ne me retrouve pas du tout dans ce que vous résumez,
et je me retrouve tout à fait dans ce que vous citez de ce site messianique.

En effet : la Torah n'est pas de l'histoire ancienne, même si nous ne l'appliquons plus directement ou totalement. Nous l'avons conservé précieusement dans notre Bible, elle est constitutrice de notre religion, et à maints égards elle inspire la conduite et la morale chrétienne.
Elle n'est pas devenue totalement inapplicable, la preuve : des disciples du Christ la suivent encore de nos jours, je parle des juifs messianiques.

Pour nous, Dieu n'abolit pas la Torah : elle trouve son accomplissement parfait en Jésus, qui nous la révèle pour ce qu'elle est : La justice et la miséricorde. Il révèle par ailleurs ce qu'elle n'est pas : un sauf-conduit pour le Salut. Ainsi la Loi est à suivre, mais ce n'est plus une Loi imprimée sur du papier ou gravée sur de la pierre, c'est la Loi céleste qu'il faut graver dans les coeurs. Ce qui ne la rend pas plus laxiste.
Pour les chrétiens, Jésus accomplit ce que disait Jérémie :

Non, au contraire, vos messages sont très explicites, seulement ils ne correspondent pas tout à fait à la réalité, aux faits, à ce que l'on peut constater dans la pratique de l'ensemble des fidèles (quelles que soient les branches du christianisme) :
. Fait n°1 : les chrétiens n'observent pas la lettre de la Bible hébraïque, bien que se réclamant de la même identité spirituelle que les juifs (les chrétiens se réfèrent parfois aux mêmes Écritures que les juifs).
. Fait n°2 (corrélé au n°1) : les chrétiens se réfèrent parfois aux mêmes Écritures, mais ils se permettent d'en ignorer certains passages pourtant parfaitement explicites.
. Fait n°3 (qui résument les n°1 et 2) : les chrétiens sont tombés dans le travers inverse des pharisiens de l'époque de Jésus, à savoir qu'ils se focalisent exclusivement sur l'esprit de la lettre, mais ils négligent totalement la lettre des Écritures.

Le christianisme serait donc une religion totalement à part. Ça n'a aucun lien de parenté avec le "judaïsme et le christianisme messianique" (qui rassemble les juifs et les non-juifs, je le rappelle), contrairement à ce que vous semblez vouloir faire croire.

Le sujet de ce fil initié par Yahia se focalise surtout sur la rigueur morale du Nouveau Testament, qui contraste avec la relative souplesse du Coran. Mais encore une fois, dans les faits, c'est plutôt le "laxisme" moral qui domine chez les "chrétiens". Beaucoup de belles paroles, mais très peu de pratique.

Jeby
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Folie de l'évangile, Sagesse du Coran, ?

Message  -Ren- le Mer 3 Déc - 18:36

Jeby a écrit:. Fait n°1 : les chrétiens n'observent pas la lettre de la Bible hébraïque, bien que se réclamant de la même identité spirituelle que les juifs (les chrétiens se réfèrent parfois aux mêmes Écritures que les juifs).
Nous nous y référons différemment, mais les livres du Tanakh sont bien STRICTEMENT les mêmes pour chrétiens et juifs.

Jeby a écrit:. Fait n°2 (corrélé au n°1) : les chrétiens se réfèrent parfois aux mêmes Écritures, mais ils se permettent d'en ignorer certains passages pourtant parfaitement explicites.
S'y référer différemment n'est pas "ignorer certains passages"

Jeby a écrit:. Fait n°3 (qui résument les n°1 et 2) : les chrétiens sont tombés dans le travers inverse des pharisiens de l'époque de Jésus, à savoir qu'ils se focalisent exclusivement sur l'esprit de la lettre, mais ils négligent totalement la lettre des Écritures.
Comme pour les 2 "faits" précédents, qui n'en sont pas, ce n'est là encore que votre point de vue personnel.

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 14927
Réputation : 14
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Folie de l'évangile, Sagesse du Coran, ?

Message  Jeby le Mer 3 Déc - 18:43

-Ren- a écrit:Comme pour les 2 "faits" précédents, qui n'en sont pas, ce n'est là encore que votre point de vue personnel.

S'y référer différemment, certes, mais cela doit aussi se refléter dans la pratique. Et de ce point de vue, ça reste souvent désertique (il faut dire ce qui est). Et non, ce n'est pas une vue de l'esprit, c'est la réalité. Il suffit de faire un petit comparatif "juif" ou "non-juif" messianique vs "pratique chrétienne". La différence dans la mise en application des Écritures saute aux yeux.

Jeby
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Folie de l'évangile, Sagesse du Coran, ?

Message  -Ren- le Mer 3 Déc - 18:45

Jeby a écrit:S'y référer différemment, certes, mais cela doit aussi se refléter dans la pratique. Et de ce point de vue, ça reste souvent désertique (il faut dire ce qui est)
Vous dites ce que vous pensez voir, ne le confondez pas avec "ce qui est"

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 14927
Réputation : 14
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Folie de l'évangile, Sagesse du Coran, ?

Message  Libremax le Mer 3 Déc - 18:47

Jeby a écrit:Il suffit de faire un petit comparatif "juif" ou "non-juif" messianique vs "pratique chrétienne". La différence dans la mise en application des Écritures saute aux yeux.



Mt 6, 2-8 :
Gardez-vous de pratiquer votre justice devant les hommes, pour en être vus ; autrement, vous n'aurez point de récompense auprès de votre Père qui est dans les cieux.
Lors donc que tu fais l'aumône, ne sonne pas de la trompette devant toi, comme font les hypocrites dans les synagogues et dans les rues, afin d'être glorifiés par les hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
Mais quand tu fais l'aumône, que ta main gauche ne sache pas ce que fait ta droite,
afin que ton aumône se fasse en secret ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés.
Ne leur ressemblez pas ; car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez.
avatar
Libremax

Messages : 798
Réputation : 14
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Folie de l'évangile, Sagesse du Coran, ?

Message  Jeby le Mer 3 Déc - 18:51

-Ren- a écrit:Vous dites ce que vous pensez voir, ne le confondez pas avec "ce qui est"

Ok. Je veux bien, mais il faut me prouver le contraire. Jusque là, la rigueur du Nouveau Testament ne se reflète pas vraiment dans la pratique dévotionnelle de l'ensemble des fidèles chrétiens. Ceux et celles qui s'en rapprochent le plus sont les "juifs et non-juifs" messianiques. Mais bon, je ne vais pas poursuivre davantage là-dessus, je n'y vois pas vraiment d'intérêt.

Jeby
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Folie de l'évangile, Sagesse du Coran, ?

Message  Yahia le Mer 3 Déc - 19:11

-Ren- a écrit:
Comme pour les 2 "faits" précédents, qui n'en sont pas, ce n'est là encore que votre point de vue personnel.

Point de vue personnel, comme est personnel le point de vue contraire.

Point de vue personnel de Jeby que je partage également, tu l'auras compris.
avatar
Yahia

Messages : 933
Réputation : 22
Date d'inscription : 16/02/2011
Age : 63
Localisation : Europe

http://lectures-orients.over-blog.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Folie de l'évangile, Sagesse du Coran, ?

Message  -Ren- le Mer 3 Déc - 19:17

Jeby a écrit:Jusque là, la rigueur du Nouveau Testament ne se reflète pas vraiment dans la pratique dévotionnelle de l'ensemble des fidèles chrétiens
Plusieurs soucis dans votre formulation :
- vous en restez à ce qu'on peut VOIR ; or on peut avoir une "pratique dévotionnelle" visible et rigoureuse... totalement vide et mécanique ;
- vous semblez considérer que l'expression "pratique dévotionnelle" s'applique à une réalité unique ;
- vous prenez comme critère "l'ensemble des fidèles" alors qu'AUCUNE religion sur terre ne peut revendiquer l'unanimité de "l'ensemble de ses fidèles"
...Je maintiens qu'à mon sens vous ne voyez uniquement que ce que vous avez décidé de voir...

Yahia a écrit:Point de vue personnel, comme est personnel le point de vue contraire.
Personnellement, j'assume totalement qu'à un moment, nous ne sommes tous que point de vue personnel contre point de vue personnel. Je redis régulièrement qu'il faut être très prudent lorsqu'on parle de "faits" - et je m'efforce d'appliquer moi-même ce conseil.

Sur un forum interreligieux, il y a très peu de faits, et abondance de points de vue.
D'où le fait que mon seul souci ici est de dégager les faits les rares fois où c'est possible, et mieux comprendre les points de vue, toujours.

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 14927
Réputation : 14
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Folie de l'évangile, Sagesse du Coran, ?

Message  Jeby le Mer 3 Déc - 20:18

-Ren- a écrit:Personnellement, j'assume totalement qu'à un moment, nous ne sommes tous que point de vue personnel contre point de vue personnel.

Dans un débat de littérature, à la limite, ça peut passer, subjectivité contre subjectivité (sans aller jusqu'à dire que la littérature n'est qu'affaire de subjectivité, loin de là), mais dans un débat religieux, le point de vue personnel n'a que très peu de place (pour ne pas dire pas du tout) : c'est la Parole qui prime, peu importe à quelle confession, à quelle branche ou mouvement on appartient. Ici, textes à l'appui, on peut affirmer de manière sûre que le Nouveau Testament est plus stricte que le Coran dans l'application de certaines lois, à tel point que ça en devient parfois (très) difficilement réalisable. Le Coran reste plus sûr dans le sens où il nous guide sur le chemin du milieu, sans nécessairement tomber dans les extrêmes, pour le bien-être et l'harmonie de la vie des hommes à l'échelle globale.

Jeby
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Folie de l'évangile, Sagesse du Coran, ?

Message  -Ren- le Mer 3 Déc - 20:22

Jeby a écrit:Le Coran reste plus sûr dans le sens où il nous guide sur le chemin du milieu, sans nécessairement tomber dans les extrêmes, pour le bien-être et l'harmonie de la vie des hommes à l'échelle globale.
C'est votre point de vue (et c'est votre droit) ; mais rien de plus (et rien de moins non plus, bien sûr)

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 14927
Réputation : 14
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Folie de l'évangile, Sagesse du Coran, ?

Message  Yahia le Mer 3 Déc - 20:36

Je crois que nous avons fait le tour, là. Il vaudrait mieux arrêter plutôt que tourner en ROnD. :jap:
avatar
Yahia

Messages : 933
Réputation : 22
Date d'inscription : 16/02/2011
Age : 63
Localisation : Europe

http://lectures-orients.over-blog.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Folie de l'évangile, Sagesse du Coran, ?

Message  Jeby le Mer 3 Déc - 20:41

-Ren- a écrit:C'est votre point de vue (et c'est votre droit) ; mais rien de plus (et rien de moins non plus, bien sûr)

On est là en plein dans le sujet de ce fil. Ça nécessite de développer un peu. Pour faire simple, si la non-violence qui est encouragée dans le Nouveau Testament était LA règle absolue à appliquer de façon systématique, elle se ferait sans encombre, à grande échelle et de manière massive, par tout le monde. Or, ce n'est pas ce que l'on observe, car c'est une morale très exigeante, presque "surhumaine". Il est évident que la nature humaine étant ce qu'elle est, il est très difficile (voire quasi-impossible) d'aimer des tortionnaires ou des criminels de guerres tels que des nazis. La morale coranique, elle, révèle du bon sens. Nul subjectivisme là-dedans.

Jeby
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Folie de l'évangile, Sagesse du Coran, ?

Message  Jeby le Mer 3 Déc - 20:54

D'ailleurs, à ce propos, l'histoire biblique et coranique montrent que Dieu Lui-même a détruit certains "peuples" du fait de leur immoralité abjecte et de leur rébellion qui a atteint son point limite. Si Dieu agit ainsi, qu'en est-il de l'homme ? C'est de la folie que de penser vouloir faire mieux que Dieu, y compris sur le plan moral. Je rejoins sur ce plan la réponse de Yahia.

Jeby
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Folie de l'évangile, Sagesse du Coran, ?

Message  Libremax le Mer 3 Déc - 21:06

Qui parle de faire mieux que Dieu?
Et Maïti Girtanner? Et Jean-Paul II ?
avatar
Libremax

Messages : 798
Réputation : 14
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Folie de l'évangile, Sagesse du Coran, ?

Message  Yahia le Mer 3 Déc - 21:08

Oh! mais là, si on parle de la destruction des peuples infâmes, du déluge et autres cruautés divines, je rejoins bien vite mon camp de mécréant.....
avatar
Yahia

Messages : 933
Réputation : 22
Date d'inscription : 16/02/2011
Age : 63
Localisation : Europe

http://lectures-orients.over-blog.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Folie de l'évangile, Sagesse du Coran, ?

Message  Jeby le Mer 3 Déc - 21:15

Libremax a écrit:qui parle de faire mieux que Dieu ?

C'est par exemple le chrétien qui exige le sacrifice des autres pour le bien-être des tortionnaires. Voilà à quoi la morale du Nouveau Testament nous amène quand elle est appliquée telle quelle, à la lettre : tendre l'autre joue, quoiqu'il arrive. Là, j'ai simplement voulu faire remarquer que même la pratique divine n'arrive pas à de tels extrêmes !

Yahia a écrit:Oh! mais là, si on parle de la destruction des peuples infâmes, du déluge et autres cruautés divines, je rejoins bien vite mon camp de mécréant.....

Dieu donne la vie, Dieu la reprend. Relire l'histoire de Job très instructive là-dessus. La sagesse et les actions de Dieu ne sont pas à questionner.

Jeby
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Folie de l'évangile, Sagesse du Coran, ?

Message  Libremax le Mer 3 Déc - 21:33

Jeby a écrit:C'est par exemple le chrétien qui exige le sacrifice des autres pour le bien-être des tortionnaires. Voilà à quoii las morale du Nouveau Testament nous amène quand elle est appliquée telle quelle, à la lettre : tendre l'autre joue, quoiqu'il arrive. Là, j'ai simplement voulu faire remarquer que même la pratique divine n'arrive pas à de tels extrêmes !

(Mon Dieu, penser qu'on puisse lire ainsi l'Evangile me révulse, pardonnez-moi.)

Ça a été la pratique de Jésus.
avatar
Libremax

Messages : 798
Réputation : 14
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Folie de l'évangile, Sagesse du Coran, ?

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

Poster un nouveau sujet   Ce sujet est verrouillé, vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses.
 
Permission de ce forum:
Vous pouvez répondre aux sujets dans ce forum