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Les généalogies de Jésus

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Les généalogies de Jésus

Message  Yahia le Dim 23 Nov - 12:06


Comment concilier les généalogies reliant  Jésus  à David par Joseph, et sa conception virginale: n'est-ce pas contradictoire ?


Les généalogies de Jésus se contredisent. ne sont-elles pas fictives ?
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Re: Les généalogies de Jésus

Message  Libremax le Lun 24 Nov - 10:53

Bonjour !

Non, parce que l'adoption est valable dans une telle généalogie.

Elles sont probablement fictives à un moment ou à un autre, dans la mesure où nous entendons par là que ces généalogies ne sont peut-être pas le relevé de toutes les personnes humaines qui ont effectivement participé à l'ascendance de Jésus.

En revanche, elles ne sont probablement pas une suite de noms imaginaires destinée à établir un simple schéma. Ces généalogies peuvent tout à fait être le recueil de traditions familiales. Les généalogies figurent en bonne place dans le souvenir oral de toute tribu, tout clan et toute famille d'une civilisation comme celle de Jésus.

A cet égard, les deux généalogies semblent se contredire, mais empruntent peut-être des vocabulaires ambivalents à l'époque, pour prendre des voies différentes. Il y a des raisons d'estimer que la généalogie de Matthieu donne une ascendance par Joseph, et celle de Luc, par Marie.
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Re: Les généalogies de Jésus

Message  Roque le Lun 24 Nov - 19:57

Pour la généalogie de Matthieu je sais seulement que les trois fois 14 générations signifie de Jésus est Fils de David. Le chiffre 14 étant l'équivalent de " David ".
Libremax a écrit:Il y a des raisons d'estimer que la généalogie de Matthieu donne une ascendance par Joseph, et celle de Luc, par Marie.
J'ai lu aussi cette hypothèse aussi, mais j'ai oublié comment elle est faite ...

Roque

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Re: Les généalogies de Jésus

Message  Libremax le Lun 24 Nov - 20:44

Roque a écrit:
Libremax a écrit:Il y a des raisons d'estimer que la généalogie de Matthieu donne une ascendance par Joseph, et celle de Luc, par Marie.
J'ai lu aussi cette hypothèse aussi, mais j'ai oublié comment elle est faite ...

Il y a plusieurs traditions qui le rapportent.
Par ailleurs, Luc est réputé transmettre beaucoup de témoignages de Marie. C'est ce que confirme Perrier, qui dit qu'inversement, Matthieu transmet davantage les témoignages de Joseph.
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Re: Les généalogies de Jésus

Message  Yahia le Lun 24 Nov - 21:37

L'astuce de l'adoption, comme celle de la filiation par Marie, me paraissent assez artificielles, voir opportunistes, surtout que Luc cite bien Joseph et non Marie.

J'aurais plus tendance à reconnaître en ces généalogies un procédé biblique fréquent et symbolique, visant, ici, à justifier dans le cadre des mentalités juives le caractère messianique de Jésus. Dans ce cadre, l'exactitude n'a guère d'importance, et cela explique mieux les divergences.


En passant, les musulmans semblent avoir adopté la lignée via Marie: la famille d’Imrân , père de Maryam, descendrait de David.



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Re: Les généalogies de Jésus

Message  -Ren- le Mar 25 Nov - 6:54

Yahia a écrit:la famille d’Imrân , père de Maryam, descendrait de David
Source ?

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Re: Les généalogies de Jésus

Message  Yahia le Mar 25 Nov - 10:21

-Ren- a écrit:
Yahia a écrit:la famille d’Imrân , père de Maryam, descendrait de David
Source ?

Fondamentalement, cela part de la sourate 3 "LA FAMILLE D’IMRAN", en particulier:

« Certes, Dieu a élu Adam, Noé, la famille d’Abraham et la famille d’Imran au-dessus de tout le monde. En tant que descendants les uns des autres, et Dieu est Audient et Omniscient. » (Coran, 3 33 -34)

Dawûd et 'Isâ en font partie comme on y apprend également que Myriam, mère d' 'Isâ est la fille d'Imran.

Maintenant, je n'ai pas les références précise des commentaires et interprétations qui s'y rapportent. Par ailleurs, je doute qu'il y ait une généalogie précise, l'intérêt idéologique d'une telle construction  étant moindre pour les musulmans que pour les chrétiens. Avec le problème  chronologique majeur  que constitue l'assimilation ou non de Myriam à la soeur de Moïse, je prévois encore de belles querelles stériles sur le sujet sur ce Forum même.

On trouve cependant cette citation de Si Hamza Boubakeur (non vérifiée)
"Le fait le plus étonnant c'est que les anciennes sources chrétiennes ne nous fournissent presque aucune information substantielle sur la généalogie de la Vierge. (…) Les sources chrétiennes orthodoxes donnent cependant quelques renseignements. La tradition arménienne donne comme père à la Vierge : Joachim (Ev. De l'Enfance, II, 2). Sur la Vierge, la tradition musulmane est autrement copieuse et elle est la seule à donner la généalogie d'Anne (Hanna), mère de la Vierge et grand-mère de Jésus. Son père était Fakudh b. Kathîl, son époux, 'Imrân b. Yashihim, descendait de Salomon, fils de David (Tab., III, 235)." On voit par là que Marie est une descendante de David (qui lui-même descend de Juda).Un peu plus loin Hamza Boubakeur écrit : "Des auteurs comme Ibn Khaldûn connaissent 'Imrân b. Mathân [le mari de Anne / Hanna] sous le nom de Joachim (cf. 'Ibar, II, 144)" (Le Coran, traduction et commentaire, tome 1 p. 191). Ailleurs Hamza Boubakeur cite textuellement ce passage des 'Ibar de Ibn Khaldûn ; il écrit : "Un auteur comme Ibn Khaldûn, qui s'étend longuement sur la généalogie de la Vierge, dit : "Il est dit dans la révélation coranique : "Marie fille d''Imrân". Mais qu'on sache que le mot 'Imrân a comme sens en hébreu Yû'aquim" [= Joachim]" (Ibid., tome 1 p. 953).

Le livre de Michel Dousse, Marie la Musulmane, que je n'ai pas lu, te donnera probablement plus de détails sur le sujet
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Re: Les généalogies de Jésus

Message  Libremax le Mar 25 Nov - 10:37

Yahia a écrit:L'astuce de l'adoption, comme celle de la filiation par Marie, me paraissent assez artificielles, voir opportunistes, surtout que Luc cite bien Joseph et non Marie.

J'aurais plus tendance à reconnaître en ces généalogies un procédé biblique fréquent et symbolique, visant, ici, à justifier dans le cadre des mentalités juives le caractère messianique de Jésus. Dans ce cadre, l'exactitude n'a guère d'importance, et cela explique mieux les divergences.

Bonjour Yahia,
le fils adoptif hérite de son père comme un fils biologique, surtout si il se trouve être l'unique fils. Non ? Je ne vois pas en quoi il s'agirait ici d'une astuce artificielle ...? :?:

En ce qui concerne ce genre de généalogie, vous avez raison : il faut aussi y voir une sorte de "procédé" visant à justifier quelque chose. Le but de celles de Jésus est avoué : il s'agit d'exprimer la messianité du Christ, en démontrant sa parenté avec David, puis Abraham, voire même Adam. Il y a forcément un agencement symbolique, surtout dans la généalogie en Matthieu, qui développe plusieurs fois 14 générations.

Cela dit, les généalogies royales étaient conservées au Temple de Jérusalem. Dans les civilisations orales comme celle de l'époque de Jésus, la mémorisation familiale des généalogies est coutumière. Tout revient donc à établir si les évangiles sont des textes tardifs et déconnectés de leur source historique, dans lesquels un auteur aurait pu rédiger une liste fictive pour faire genre (la généalogie est souvent catégorisée comme un genre littéraire, après tout). Mais si les textes en question sont ancrés dans l'histoire des hommes qui ont connu le Christ et sa famille, la question n'est plus la même.
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Re: Les généalogies de Jésus

Message  Yahia le Mar 25 Nov - 10:40

Libremax a écrit:Bonjour !

Non, parce que l'adoption est valable dans une telle généalogie.

[.

Bonjour,

Cela semble contredire les affirmations de Paul 2 thimothée 2:8

"Souviens-toi que Jésus-Christ, qui est de la semence de David "
idem dans Romains1:3,

ce qui est un copier-coller, dirait-ton de nos jours ,de 2 Samuel 7:12, 13:

“ À coup sûr, je susciterai ta semence après toi [et] j’établirai solidement le trône de son royaume pour des temps indéfinis. ” .

Issu de la semence de David, cela exclut l'adoption.Resterait Marie Alors ?
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Re: Les généalogies de Jésus

Message  Libremax le Mar 25 Nov - 10:49

Yahia a écrit:Cela semble contredire les affirmations de Paul 2 thimothée 2:8

"Souviens-toi que Jésus-Christ, qui est de la semence de David "
idem dans Romains1:3,

ce qui est un  copier-coller, dirait-ton de nos jours ,de 2 Samuel 7:12, 13:

“ À coup sûr, je susciterai ta semence après toi [et] j’établirai solidement le trône de son royaume pour des temps indéfinis. ” .

Issu de la semence de David, cela exclut l'adoption.Resterait Marie Alors ?

Les traditions font de Marie une descendante de David par une autre branche, ce qui expliquerait les différences en Luc et Matthieu.

Mais même si on devait s'en tenir à Joseph, il faut garder à l'esprit que la semence concerne avant tout la lignée, l'héritage, la famille : ce sont les réalités humaines, dont on parle. Il ne faudrait pas réduire ces promesses, ces prophéties à un aspect biologique voire scientifique : ça n'a pas de sens.
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Re: Les généalogies de Jésus

Message  -Ren- le Mar 25 Nov - 12:31

Yahia a écrit:Dawûd et 'Isâ en font partie
Je n'avais jamais fait attention à David pour ce détail ; tu aurais une citation plus préciser ?

(NB:j'ai déplacé le sujet qui est devenu trop touffu pour la rubrique "Questions/Réponses)

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Re: Les généalogies de Jésus

Message  Yahia le Mar 25 Nov - 16:53

-Ren- a écrit:
Yahia a écrit:Dawûd et 'Isâ en font partie
Je n'avais jamais fait attention à David pour ce détail ; tu aurais une citation plus préciser ?

(NB:j'ai déplacé le sujet qui est devenu trop touffu pour la rubrique "Questions/Réponses)

Ah çà tu vas aimer : Tabari livre 1 Ch115

Nous "savons" déjà  la filiation David :Salomon, et celle de Amram: Myriam.
Les chaînons manquants sont évoqués dans le chapitre précité:





On a :David - Salomon - Roboam - X - X- X- Amram - Myriam - Jésus



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Re: Les généalogies de Jésus

Message  -Ren- le Mer 26 Nov - 6:31

Yahia a écrit:Tabari livre 1 Ch115
Merci ; je serais curieux de voir si d'autres musulmans avant lui s'étaient posés la question (car si on ne lit que le Coran, Marie est "fille d'Aaron")

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Re: Les généalogies de Jésus

Message  Yahia le Jeu 27 Nov - 13:25

-Ren- a écrit:
Yahia a écrit:Tabari livre 1 Ch115
Merci ; je serais curieux de voir si d'autres musulmans avant lui s'étaient posés la question (car si on ne lit que le Coran, Marie est "fille d'Aaron")


Non pas la fille ? La soeur , et ce ne serait pas la même Maryam.

on a les séquences suivantes :ʿimrān père d'Aaron- Aaron-   ,dans laquelle Aaron aurait Moïse comme frère et une autre Maryam comme soeur,(et Araron  aurait pour descendance Elisabeth mère de YAhiâ et Maryam-mère-d' 'Îsâ)
et puis  ʿimrān descendant d'Aaron-Maryam-'Îsâ ,

donc deux Maryam et deux  'Imrân.

De manière similaire aux chrétiens avec leur astuce de "l'adoption", les traditionnistes musulmans interprètent ces filiations comme faisant référence à un "père ancestral" plutôt qu'à un père littéral.

Comme quoi, quand il s'agit de justifier les textes, chacun use du même genre de ficelles...Tout en prétendant mordicus que ce ne sont pas des "ficelles" (Les ficelles c'est le camps d'en face bien sûr).
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Re: Les généalogies de Jésus

Message  -Ren- le Jeu 27 Nov - 13:31

Yahia a écrit: Non pas la fille ? La soeur
Oui, pardon ^^
...Par contre, "pas la même Maryam"... Perso, je n'ai AUCUNE raison de croire que Muhammad n'a pas fait de confusion ; compte tenu du nombre de confusions que je retrouve ailleurs dans le Coran (cf Gédéon et David par ex), je suis même persuadé du contraire. Mais bon, ce n'est pas le sujet ; mon avis n'est que mon avis, je reste curieux des divers avis musulmans au fil du temps.

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Re: Les généalogies de Jésus

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