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Le "Fils de l'Homme" ?

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Re: Le "Fils de l'Homme" ?

Message  pauline.px le Jeu 27 Nov - 23:18

Bonjour Le Publicain

Le publicain a écrit:
Ce mot est donc traduit de deux façons très différentes. Je n'arrive pas à le trouver dans les dictionnaires pour en avoir le sens exact.

Là encore, je crois que vous faites fausse route en voyant un seul mot en KBR.

Je vous propose la réponse suivante :
L'araméen BR vient de la même racine que l'hébreu bara de Genèse 1,1, d'où "fils", "petit-fils" etc.

Dans le verset sur Darius (6,1 ou 5, 31), depuis les Septantes, les traducteurs ont considéré que l'araméen BR signifiait aussi "âgé".

Ce qui donne avec la préposition préfixée du Kaph :
KBR = "comme âgé" c'est à dire éventuellement "âgé environ de" ou "comme il était âgé de" (avec le sens de "alors que"), voire "déjà âgé de"...

Mais j'ai sous les yeux une traduction interlinéaire anglaise ( http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/Hebrew_Index.htm ) qui traduit KBR = "as son-of", "comme fils de" c'est à dire "comme héritier"

Darius le Mède reçut le royaume, comme héritier, à soixante-deux ans.

très cordialement
votre sœur
pauline

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Re: Le "Fils de l'Homme" ?

Message  Libremax le Ven 28 Nov - 0:03

pauline.px a écrit:
Et en énonçant clairement les thèmes connus de ses auditeurs comme "pardonner", "juger les défunts", "venir et être vu dans les nuées" ou "se tenir auprès du Père", notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ revendique auprès de Ses auditeurs d'être personnellement la réponse à la question "Qui est cet être mystérieux qui est proche de Y.HWH annoncé par divers prophètes ?".

Qui est annoncé par les prophètes ? Celui qui Se présente comme le Fils de l'homme... et le fils du Père aussi d'ailleurs.

Cela me semble très logique et de bon sens. Merci Pauline.
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Re: Le "Fils de l'Homme" ?

Message  Petero le Ven 28 Nov - 8:08

-Ren- a écrit:...Une expression employée par Jésus, notamment ici :
Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire (Mt XXV, 31)
Alors on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées avec une grande puissance et avec gloire (Mt XIII, 26)
En vérité, en vérité, vous verrez désormais le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre sur le Fils de l'homme (Jn I, 51)

La référence vétéro-testamentaire est claire :
Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui (Dn VII, 13)

...Mais sa juste compréhension est un vaste débat, auquel je vous invite ici :)

Bonjour,

J'arrive avec un peu de retard dans cet échange sur l'expression "Fils de l'homme" qu'on retrouve dans l'AT et dans le nouveau testament uniquement dans la bouche de Jésus.

Un remarque à propos de la vision de Daniel. Il est question, dans cette vision, de quelqu'un de semblable à un fils d'homme, qui arrive sur les nuées du Ciel, de quelqu'un qui vient du Ciel, pour régner sur tous le peuples, toutes les nations. Si Daniel dit "semblable à un fils d'homme" c'est sans doute parce cette personne ne vient pas de la terre, il vient du ciel, il est d'origine céleste tout en ressemblant à un homme. Ce personnage céleste il se montre à Daniel, dans sa vision, sous une forme humaine.

Quand Jean-Baptiste pose la question à Jésus : "Es-tu celui qui vient ou devons-nous en attendre un autre ?", à qui pensait-il ? Pensait-il à cet être céleste semblable à un homme que Daniel avait vu descendre du Ciel pour régner sur tous les hommes, cet être céleste d'apparence humaine que tous les hommes serviraient ?

Et lorsque Jésus nous dit qu'il est descendu du Ciel, d'auprès de Dieu, qu'il est venu dans le monde, ne dit-il pas cela pour que les juifs qui attendaient la venu de cet être céleste descendant du Ciel, fasse un lien entre lui et cet être céleste annoncé par Daniel ?

Autre remarque. Jésus ne s'attribuera à aucun moment ce titre de "Fils de l'homme". Il ne dira jamais : "Je suis le Fils de l'homme". Il attribuera toujours ce titre à un autre en disant : "Le Fils de l'homme viendra ..." "Vous verrez le Fils de l'homme" ; "il faut que le Fils de l'homme".

Ne serait-ce pas justement pour renvoyer les juifs à cet être céleste qui viendrait régner en étant semblable à un fils d'homme et pour que doucement les juifs découvrent en Lui, celui qui devait venir, celui qu'ils attendaient.

Jésus avait conscience d'être cet être céleste annoncé par les Ecritures et les prophètes, mais il ne pouvait pas l'annoncer d'emblée comme cela ; comme il ne pouvait pas dire "Je suis le Fils de Dieu" ou "Je suis Dieu". Les juifs n'étaient pas prêt à recevoir une telle révélation. Et c'est d'ailleurs pour cela que Dieu avait donné à Daniel et à d'autre prophètes, toutes ces visions, c'est que pour le moment où les juifs verraient venir celui que Dieu avait annoncé, ils puissent le reconnaître. Ce n'est qu'en renvoyant aux Ecritures et aux prophètes que Jésus doucement se fait reconnaître. C'est en utilisant l'expression "le Fils de l'homme" qu'il rattache à la mission qu'il est venu accomplir, que Jésus oblige ses interlocuteurs à faire le lien avec la vision de Daniel et à s'interroger.
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Re: Le "Fils de l'Homme" ?

Message  Le publicain le Ven 28 Nov - 20:37

Bonjour pauline.px

pauline.px a écrit:je vous fais confiance et j'admets volontiers votre hypothèse, dès lors il faut choisir entre deux  options "comme un fils d'humain" ou "un premier-né d'humain"

Dans mon post précédent j'ai dit avoir confondu deux mots : בְּכֹר֖ (premier-né) avec כְּבַ֥ר
Il n’est donc pas question de traduire ce mot par premier-né dans le livre de Daniel.

pauline.px a écrit:Il me semble que nous avons là la figure floue sans terminologie figée d'un personnage essentiel dans la relation Y.HWH / humain, un être envoyé chez les humains par D.ieu, béni soit-Il, sans être un simpe messager (ange).

Daniel est très clair dans la symbolique de sa vision : ce qu'il a vu comme un fils d'homme n'est pas une figure floue mais le peuple des Saints du Très-Haut (7:27).

pauline.px a écrit:Deux grandes options s'offrent à nous, ou bien notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ prend à son compte une tournure lexicalisée pour parler soit de Lui-même, soit de tous les humains, soit des humains semblables à ceux auquel Il s'adresse, soit des humains semblables à ceux qui Lui adhèrent à Ses paroles, etc. cette option est respectable mais oblige à un peu d'équilibrisme au gré des 69 occurrences néotestamentaires.

Les Évangiles sont très clairs : le Fils de l'Homme est bien Jésus. Les paroles qu'il dit par exemple en Luc 18:31-33 ne peuvent laisser aucun doute :

Prenant auprès de lui les Douze, il leur dit : " Voici que nous montons à Jérusalem et que va s'accomplir pour le Fils de l'homme tout ce qui a été écrit par les prophètes. En effet, il sera livré aux Gentils, sera bafoué, sera outragé, et sera couvert de crachats ; et, après l'avoir flagellé, on le fera mourir, et il ressuscitera le troisième jour. "

pauline.px a écrit:ou bien notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ utilise cette expression pour S'attribuer un titre, pour Se révéler comme "Celui qui Se présente comme LE Fils de l'Homme", et dans cette hypothèse il n'est pas absurde de se demander si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a dans l'esprit d'évoquer, fût-ce vaguement, chez Ses auditeurs l'image de cet être dont les textes canoniques ou apocryphes de Son époques dessinent la silhouette. Non pas nécessairement pour S'identifier exactement à cet être flou mais pour "occuper le même espace".

Je ne suis pas de cet avis. Dans les Évangiles nous ne voyons personnes parler de Jésus comme le fils d’homme ou comme le Fils de l’Homme mais comme le fils de David, le Messie, le Fils de Dieu, le Saint de Dieu, le Fils du Très-Haut... Sauf une fois à la fin de sa vie publique où la foule fait une analogie entre le Messie selon la Loi et Jésus se disant le Fils de l’Homme, tout en se demandant qui est ce Fils de l’Homme ! (Jean 12:34) Il n’est donc pas certain que ce fils d’homme du livre de Daniel (en tant qu’individu) ou du livre d’Hénoch était connu du grand public à cette époque. En trouve t-on une mention dans le Talmud par exemple ?

Pourquoi Jésus aurait pris un titre d’une figure populaire lui qui prend ses distances avec tous les titres qu’on veut lui coller sur le dos. Aurait-il pris le risque de véhiculer volontairement une image fausse sur sa personne ?

Pour moi, Jésus se dit être le Fils de l'Homme (υιος του ανθρωπου) non pas en références au fils d'homme de Daniel (υἱὸς ἀνθρώπου) ou d’images populaires mais en référence à la Genèse. Dans la Bible un fils d'homme n'est qu'une créature. Un rappel de l'humble condition humaine face à son Créateur. (Daniel 8:17 ; 2:38 ; 3:82 ; 5:21 ; Ézéchiel 2:1 ; ...)

Mais Jésus est le propre fils de Dieu ; à l'image et à la ressemblance de Dieu (Gen. 1:26 ; Col. 1:15) et Dieu lui-même. Dans le même style que les Fils de Paix, les Fils de la Résurrection, les Fils de la Lumière…, il se dit dans son incarnation le Fils de l'Homme (υιος του ανθρωπου) parce qu’il donne sa vie par amour de l’homme.

Et Dieu créa l'homme (ha-adam = le genre humain) à son image ; il le créa à l'image de Dieu : il les créa mâle et femelle. (Gen. 1:27)

A ceci nous avons connu l'amour, c'est que Lui a donné sa vie pour nous. (1 Jean 3:16)

Jésus est donc le Fils de l'Homme : le Ben ha-Adam.

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Re: Le "Fils de l'Homme" ?

Message  pauline.px le Ven 28 Nov - 21:46

Bonjour Petero

Petero a écrit:<...>Autre remarque. Jésus ne s'attribuera à aucun moment ce titre de "Fils de l'homme". Il ne dira jamais : "Je suis le Fils de l'homme". Il attribuera toujours ce titre à un autre en disant :  "Le Fils de l'homme viendra ..."  "Vous verrez le Fils de l'homme" ;  "il faut que le Fils de l'homme".
<...>

Je suis assez réservée quant à votre affirmation. Certes, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'a jamais dit "je suis le Fils de l'Homme" mais à plusieurs reprises Il S'attribue clairement ce titre, par exemple :

Matthieu 11:19 Le FILS DE L’HOMME est venu, mangeant et buvant, et ils disent : C’est un mangeur et un buveur, un ami des publicains et des gens de mauvaise vie. Mais la sagesse a été justifiée par ses œuvres.

Luc 22:48  Et Jésus lui dit : Judas, trahis-tu le FILS DE L’HOMME par un baiser ?


ou encore
Jean 8:28 Jésus donc leur dit : Quand vous aurez élevé le FILS DE L’HOMME, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m’a enseigné.


Par ailleurs, quand notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ interroge Ses apôtres :
Matthieu 16:13  Arrivé dans la région de Césarée de Philippe, Jésus interrogeait ses disciples : « Au dire des hommes, qui est le FILS DE L’HOMME ? »
il me semble que les apôtres comprennent sans ambiguïté qu'Il parle de Lui (et ce sera d'ailleurs la leçon du Texte Reçu). Aucune des réponses des apôtres ne témoigne d'une allusion au personnage eschatologique de la littérature Juive.

Et j'ai le sentiment que les membres du tribunal improvisé comprennent la même chose quand notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ leur lance :
Luc 22:69  Désormais le FILS DE L’HOMME sera assis à la droite de la puissance de Dieu.

S'Il ne S'est jamais expressément attribué ce titre, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ  a clairement fait comprendre à tous qu'Il Se veut être le Fils de l'Homme.

Je note également que souvent notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ Se contente de dire "JE SUIS" sans rien ajouter.

D'ailleurs, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ conseille de ne pas croire ceux qui disent qu'ils sont ceci ou cela :
Matthieu 24:5  Car plusieurs viendront sous mon nom, disant : C’est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens.

... pouvait-Il dire "C'est Moi qui suis le Christ ?"


Pour le reste de votre contribution, je suis probablement dans des dispositions d'esprit voisines des vôtres.  

Très cordialement
votre sœur
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Re: Le "Fils de l'Homme" ?

Message  pauline.px le Ven 28 Nov - 23:59

Bonjour Le Publicain

Le publicain a écrit:Daniel est très clair dans la symbolique de sa vision : ce qu'il a vu comme un fils d'homme n'est pas une figure floue mais le peuple des Saints du Très-Haut (7:27).

Votre opinion est respectable mais je ne partage pas votre certitude.
a ) Les quatre bêtes représentent à la fois des royaumes et à la fois des rois, nous trouvons la même ambivalence pour le fils d'homme qui est à la fois le peuple des saints et celui qui règne sur le peuple des saints.

b ) Dans la Bible la figure de la nuée surnaturelle est toujours associée à une théophanie et, dans le même esprit, le verbe araméens "pelach" désigne toujours un service offert à une divinité, de sorte qu'il est légitime d'imaginer que le "lui" de Daniel 7:14 On lui donna la domination, la gloire et le règne... ne pointe pas vers ce peuple que les autres "serviraient".

c ) Hormis Daniel 7, 13 nous trouvons l'allusion à un personnage comparable en Daniel 10, 5 à 21 et en Ézéchiel 1, 26 voire 8, 2, et il s'agit bien d'un être individuel.


Le publicain a écrit:
Les Évangiles sont très clairs : le Fils de l'Homme est bien Jésus.

Mais Geza Vermes affirme que l'expression BR ANS (bar enash et non pas bar adam) qu'il suppose sur les lèvres de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'est qu'une expression humble pour dire "MOI".

Pour contester cette traduction vraisemblable et surtout fort simple, il me semble qu'il convient d'expliquer pourquoi les auditeurs de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ vont penser qu'Il S'attribue un titre.

Le publicain a écrit:Il n’est donc pas certain que ce fils d’homme du livre de Daniel (en tant qu’individu) ou du livre d’Hénoch était connu du grand public à cette époque.
Non, ce n'est pas certain.
Et alors ?

Le publicain a écrit:En trouve t-on une mention dans le Talmud par exemple ?
Notre ami Ren nous a indiqué au moins une référence
http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_98.html

Tous les titres que vous énumérez et qui sont repris par les humains ou les démons sont-ils ouvertement revendiqués par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ? Vous admettez que non.

C'est précisément là le paradoxe. Pourquoi notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ garde-t-Il Ses distances vis à vis des appellations dont on l'affuble ?
Est-ce par stratégie de communication ?

Personnellement je crois que c'est précisément parce qu'Il est beaucoup plus que tout cela qu'Il Se présente sous des traits en rupture avec les figures classiques messianiques.


Vous suggérez que pour affirmer qu'Il est beaucoup plus que tout cela, Il Se proclame "fils de l'humanité", je ne vois pas bien pourquoi cette expression proclamerait d'être plus qu'un "fils d'humain" divinement élu.

Quand nous lisons
Psaumes 80:17 (80-18) Que ta main soit sur l’homme de ta droite, Sur le fils de l’homme que tu t’es choisi !
ou
Job 25:6 Combien moins l’homme, qui n’est qu’un ver, Le fils de l’homme, qui n’est qu’un vermisseau !

a-t-on l'impression que celui qui est désigné par l'expression BN ADM est plus que le Messie humain couramment espéré ?

Dans ces conditions, l'article suffit-il à proclamer que Celui qui parle est plus que de Salomon ?
Luc 11:31 La reine du Midi se lèvera, au jour du jugement, avec les hommes de cette génération et les condamnera, parce qu’elle vint des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon ; et voici, il y a ici plus que Salomon.



Le publicain a écrit:
Jésus est donc le Fils de l'Homme : le Ben ha-Adam.

Comme je l'ai écrit plus haut, je perçois très bien la nécessité de l'article puisqu'il importe de ne pas rappeler les occurrences trop humaines de BN ADM.

Par conséquent, je reconnais volontiers que "LE fils de LE homme" peut très bien être un titre qui interpelle les auditeurs alors que "LE fils d'homme" ne désigne qu'un humain.

Un titre qui interpelle les auditeurs...
J'ai l'impression que selon vous cette interpellation (du genre "fils de l'humanité"; "fils du genre humain"...) est en suspend : les auditeurs ne la comprendront qu'au moment où ils auront bien compris le message évangélique.

Et pourtant, les premiers chrétiens ne prendront soin ni de l'expliquer ni même de la réutiliser.

Pour moi, ce qui explique que le christianisme a très vite marginalisé cette expres​sion(car c'est quand même très étrange) c'est parce que son interpellation pointe vers une eschatologie juive en grande partie non canonique pour les chrétiens.


très cordialement
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Re: Le "Fils de l'Homme" ?

Message  Le publicain le Sam 29 Nov - 21:18

Bonsoir pauline.px

pauline.px a écrit:Les quatre bêtes représentent à la fois des royaumes et à la fois des rois, nous trouvons la même ambivalence pour le fils d'homme qui est à la fois le peuple des saints et celui qui règne sur le peuple des saints.

Le texte du livre de Daniel est sans ambiguïté :

- la quatrième bête est le quatrième royaume. (7:23)
- les dix cornes sont dix rois de ce même royaume. (7:24)
- ce qu’il voit comme un fils d’homme est le peuple du Très-Haut. (7:37)

pauline.px a écrit:Dans la Bible la figure de la nuée surnaturelle est toujours associée à une théophanie et, dans le même esprit, le verbe araméens "pelach" désigne toujours un service offert à une divinité, de sorte qu'il est légitime d'imaginer que le "lui" de Daniel 7:14 On lui donna la domination, la gloire et le règne... ne pointe pas vers ce peuple que les autres "serviraient".

Le texte 7:16-28 du livre de Daniel est l’explication certaine de sa vision :

Je m'approchai vers l'un de ceux qui se tenaient là, et je lui demandai quelque chose de certain sur tout cela, et il me parla pour m'en donner l'explication.

Il est écrit que ce qu’il voit comme un fils d’homme est le peuple du Très-Haut à qui sera donné le règne, la domination et la grandeur des royaumes. Il n’est donc pas question d’un service offert à une divinité.

pauline.px a écrit:Hormis Daniel 7, 13 nous trouvons l'allusion à un personnage comparable en Daniel 10, 5 à 21 et en Ézéchiel 1, 26 voire 8, 2, et il s'agit bien d'un être individuel.

Daniel ne fait aucune comparaison entre ce qu’il voit comme un fils d’homme en 7:13-14 et l’homme vêtu de lin en 10:5-6.

pauline.px a écrit:Mais Geza Vermes affirme que l'expression BR ANS (bar enash et non pas bar adam) qu'il suppose sur les lèvres de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'est qu'une expression humble pour dire "MOI".

Pour contester cette traduction vraisemblable et surtout fort simple, il me semble qu'il convient d'expliquer pourquoi les auditeurs de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ vont penser qu'Il S'attribue un titre.

Où est-il écrit que les auditeurs de Jésus pensent qu’il s’attribue un titre ? Et que voudraient dire les paroles suivantes de la foule répondant à Jésus :

La foule lui répondit : "Nous avons appris par la Loi que le Christ demeure éternellement : comment donc dites-vous : il faut que Moi soit élevé ? Qui est Moi ?" (Jean 12:34)

pauline.px a écrit:Non, ce n'est pas certain.
Et alors ?

Vous avez pourtant écrit ceci :

pauline.px a écrit:ou bien notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ utilise cette expression pour S'attribuer un titre, pour Se révéler comme "Celui qui Se présente comme LE Fils de l'Homme", et dans cette hypothèse il n'est pas absurde de se demander si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a dans l'esprit d'évoquer, fût-ce vaguement, chez Ses auditeurs l'image de cet être dont les textes canoniques ou apocryphes de Son époques dessinent la silhouette.
Non pas nécessairement pour S'identifier exactement à cet être flou mais pour "occuper le même espace".

Pourquoi Jésus aurait pris un titre messianique d’une figure inconnue de ses auditeurs ? Surtout que l’auteur du livre d’Hénoch a construit son personnage du fils d’homme sur une mauvaise lecture du livre de Daniel. Une erreur que Jésus n’a pas faite.

pauline.px a écrit:Un titre qui interpelle les auditeurs...
J'ai l'impression que selon vous cette interpellation (du genre "fils de l'humanité"; "fils du genre humain"...) est en suspend : les auditeurs ne la comprendront qu'au moment où ils auront bien compris le message évangélique.

Et pourtant, les premiers chrétiens ne prendront soin ni de l'expliquer ni même de la réutiliser.

Ce n’est pas ce que j’ai dit. S’il n’est pas question du Fils de l’Homme dans le reste du Nouveau-Testament c’est parce que ce n’est pas un titre messianique mais une expression que Jésus s’est forgé pour se désigner. Une expression que ses auditeurs pouvaient comprendre (au moins en partie) puisque construit sur le même style que d’autres expressions semblables. Nous avons ainsi dans la Bible :

Les Fils de Paix (Luc 10:6) ; les Fils de la Lumière (Jean 12:36) ; les Fils de la Résurrection (Luc 20:36) ; les Fils de la Géhenne (Mt. 23:15) ; les Fils du Diable (Actes 13:10) ; les Fils de Satan (Actes 13:10)…

Se faire Fils de… c’est se faire enfant de ce qu’on aime. Jésus se dit le Fils de l’Homme parce qu’il offre sa vie pour l’amour de l’homme. Pas d’un seul homme mais de tous les hommes (le genre humain).

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Re: Le "Fils de l'Homme" ?

Message  pauline.px le Dim 30 Nov - 0:07

Bonjour Publicain,

Le publicain a écrit:Où est-il écrit que les auditeurs de Jésus pensent qu’il s’attribue un titre ? Et que voudraient dire les paroles suivantes de la foule répondant à Jésus :

La foule lui répondit : "Nous avons appris par la Loi que le Christ demeure éternellement : comment donc dites-vous : il faut que Moi soit élevé ? Qui est Moi ?" (Jean 12:34)

Je ne crois pas que vous accordez toute votre bienveillante attention à l'argumentation de Geza Vermes.

Il ne s'agit pas d'opérer comme un traitement de texte et substituer à l'emporte-pièce "moi" à "fils de l'homme", surtout dans les dialogues !

Pour évaluer l'argument il faut rester dans le cadre d'une expression d'humilité et remplacer "Fils de l'homme" par une expression qui signifie "moi" comme par exemple "l'homme qui parle ici", cela donne :

La foule lui répondit : "Nous avons appris par la Loi que le Christ demeure éternellement : comment donc dites-vous : il faut que l'homme qui parle ici soit élevé ? Qui est l'homme qui parle ici?"

ce qui revient à Lui demander "Qui dis-Tu que Tu es ? Que veux-tu dire ?"


Le publicain a écrit:
Ce n’est pas ce que j’ai dit. S’il n’est pas question du Fils de l’Homme dans le reste du Nouveau-Testament c’est parce que ce n’est pas un titre messianique mais une expression que Jésus s’est forgé pour se désigner. Une expression que ses auditeurs pouvaient comprendre (au moins en partie) puisque construit sur le même style que d’autres expressions semblables. Nous avons ainsi dans la Bible :

Les Fils de Paix (Luc 10:6) ; les Fils de la Lumière (Jean 12:36) ; les Fils de la Résurrection (Luc 20:36) ; les Fils de la Géhenne (Mt. 23:15) ; les Fils du Diable (Actes 13:10) ; les Fils de Satan (Actes 13:10)…

Se faire Fils de… c’est se faire enfant de ce qu’on aime. Jésus se dit le Fils de l’Homme parce qu’il offre sa vie pour l’amour de l’homme. Pas d’un seul homme mais de tous les hommes (le genre humain).

Je remarque que vos citations sont néotestamentaires, fallait-il que les auditeurs de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ aient lu le Nouveau Testament ?

Mais revenons au Testament Premier,
En citant naguère Genèse 1, 27, vous avez dû remarquer que 1, 26 n'emploie pas l'article bien qu'il signifie la même chose. Par conséquent il n'est pas très évident que l'article de Ha Adam ait tant d'importance pour le lecteur/auditeur Juif de l'époque.

D'ailleurs, nous avons un exemple d'article très éloquent:
Genèse 4:1 Adam < האדם > connut Eve, sa femme ; elle conçut, et enfanta Caïn et elle dit : J’ai formé un homme avec l’aide de l’Eternel.


Et surtout, vous n'avez pas vraiment tenu compte de ma contribution sur la grammaire de l'état construit en hébreu.
Je prétends que les contraintes que fait peser la grammaire hébraïque de l'état construit sur la détermination des substantifs rend difficile votre lecture "genre humain".
Ici comme dans bien d'autres situations bibliques on ne peut pas aborder l'article en grec ou en hébreu en restant dans les schémas de la grammaire française.

Sur le modèle de BN H ADM, nous trouvons par exemple :
Genèse 6:2 les fils de Dieu virent que les filles de l’homme < בנות האדם >étaient belles et ils prirent pour femmes celles de leur choix.
idem en genèse 6, 4.

Genèse 11:5 Le SEIGNEUR descendit pour voir la ville et la tour que bâtissaient les fils de l’homme < בני האדם >.
1 Rois 8:39  toi, écoute depuis le ciel, la demeure où tu habites, pardonne, agis, et traite-le selon toute sa conduite puisque tu connais son cœur-toi seul en effet connais le cœur de tous les fils de l'homme < בני האדם >
Psaumes 33:13 L’Eternel regarde du haut des cieux, Il voit tous les fils de l’homme < בני האדם >
...
Ecclésiaste 9:12 L’homme ne connaît pas non plus son heure, pareil aux poissons qui sont pris au filet fatal, et aux oiseaux qui sont pris au piège ; comme eux, les fils de l’homme < בני האדם > sont enlacés au temps du malheur, lorsqu’il tombe sur eux tout à coup.

Inversement, Esdras emploie l'expression "fils de la captivité" (mais est-ce qu'ils aiment vraiment la captivité ?) et, pour ce faire, use de l'article ou l'omet :
Esdras 4:1 Les ennemis de Juda et de Benjamin apprirent que les fils de la captivité < בני הגולה >bâtissaient un temple à l’Eternel, le Dieu d’Israël.
Esdras 6:16 Les enfants d’Israël, les sacrificateurs et les Lévites, et le reste des fils de la captivité < בני גולה >, firent avec joie la dédicace de cette maison de Dieu.

J'en profite pour noter ici qu'à ma connaissance la tournure "fils de XXX" à l'image de "fils de la paix"  n'est pas très courante dans le Testament Premier.


Au vu de ce genre de citations primotestamentaires où l'article n'impose pas son empreinte, il me semble que les Juifs auditeurs de Jésus ne pouvaient pas comprendre spontanément "fils de l'humanité".


très cordialement
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Re: Le "Fils de l'Homme" ?

Message  Petero le Dim 30 Nov - 18:53

Le publicain a écrit:Bonsoir pauline.px

pauline.px a écrit:Les quatre bêtes représentent à la fois des royaumes et à la fois des rois, nous trouvons la même ambivalence pour le fils d'homme qui est à la fois le peuple des saints et celui qui règne sur le peuple des saints.

Le texte du livre de Daniel est sans ambiguïté :

- la quatrième bête est le quatrième royaume. (7:23)
- les dix cornes sont dix rois de ce même royaume. (7:24)
- ce qu’il voit comme un fils d’homme est le peuple du Très-Haut. (7:37)

pauline.px a écrit:Dans la Bible la figure de la nuée surnaturelle est toujours associée à une théophanie et, dans le même esprit, le verbe araméens "pelach" désigne toujours un service offert à une divinité, de sorte qu'il est légitime d'imaginer que le "lui" de Daniel 7:14 On lui donna la domination, la gloire et le règne... ne pointe pas vers ce peuple que les autres "serviraient".

Le texte 7:16-28 du livre de Daniel est l’explication certaine de sa vision :

Je m'approchai vers l'un de ceux qui se tenaient là, et je lui demandai quelque chose de certain sur tout cela, et il me parla pour m'en donner l'explication.

Il est écrit que ce qu’il voit comme un fils d’homme est le peuple du Très-Haut à qui sera donné le règne, la domination et la grandeur des royaumes. Il n’est donc pas question d’un service offert à une divinité.

pauline.px a écrit:Hormis Daniel 7, 13 nous trouvons l'allusion à un personnage comparable en Daniel 10, 5 à 21 et en Ézéchiel 1, 26 voire 8, 2, et il s'agit bien d'un être individuel.

Daniel ne fait aucune comparaison entre ce qu’il voit comme un fils d’homme en 7:13-14 et l’homme vêtu de lin en 10:5-6.

pauline.px a écrit:Mais Geza Vermes affirme que l'expression BR ANS (bar enash et non pas bar adam) qu'il suppose sur les lèvres de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'est qu'une expression humble pour dire "MOI".

Pour contester cette traduction vraisemblable et surtout fort simple, il me semble qu'il convient d'expliquer pourquoi les auditeurs de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ vont penser qu'Il S'attribue un titre.

Où est-il écrit que les auditeurs de Jésus pensent qu’il s’attribue un titre ? Et que voudraient dire les paroles suivantes de la foule répondant à Jésus :

La foule lui répondit : "Nous avons appris par la Loi que le Christ demeure éternellement : comment donc dites-vous : il faut que Moi soit élevé ? Qui est Moi ?" (Jean 12:34)

pauline.px a écrit:Non, ce n'est pas certain.
Et alors ?

Vous avez pourtant écrit ceci :

pauline.px a écrit:ou bien notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ utilise cette expression pour S'attribuer un titre, pour Se révéler comme "Celui qui Se présente comme LE Fils de l'Homme", et dans cette hypothèse il n'est pas absurde de se demander si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a dans l'esprit d'évoquer, fût-ce vaguement, chez Ses auditeurs l'image de cet être dont les textes canoniques ou apocryphes de Son époques dessinent la silhouette.
Non pas nécessairement pour S'identifier exactement à cet être flou mais pour "occuper le même espace".

Pourquoi Jésus aurait pris un titre messianique d’une figure inconnue de ses auditeurs ? Surtout que l’auteur du livre d’Hénoch a construit son personnage du fils d’homme sur une mauvaise lecture du livre de Daniel. Une erreur que Jésus n’a pas faite.

pauline.px a écrit:Un titre qui interpelle les auditeurs...
J'ai l'impression que selon vous cette interpellation (du genre "fils de l'humanité"; "fils du genre humain"...) est en suspend : les auditeurs ne la comprendront qu'au moment où ils auront bien compris le message évangélique.

Et pourtant, les premiers chrétiens ne prendront soin ni de l'expliquer ni même de la réutiliser.

Ce n’est pas ce que j’ai dit. S’il n’est pas question du Fils de l’Homme dans le reste du Nouveau-Testament c’est parce que ce n’est pas un titre messianique mais une expression que Jésus s’est forgé pour se désigner. Une expression que ses auditeurs pouvaient comprendre (au moins en partie) puisque construit sur le même style que d’autres expressions semblables. Nous avons ainsi dans la Bible :

Les Fils de Paix (Luc 10:6) ; les Fils de la Lumière (Jean 12:36) ; les Fils de la Résurrection (Luc 20:36) ; les Fils de la Géhenne (Mt. 23:15) ; les Fils du Diable (Actes 13:10) ; les Fils de Satan (Actes 13:10)…

Se faire Fils de… c’est se faire enfant de ce qu’on aime. Jésus se dit le Fils de l’Homme parce qu’il offre sa vie pour l’amour de l’homme. Pas d’un seul homme mais de tous les hommes (le genre humain).

C'est pas tout à fait cela. Le Royaume, avant d'être donné au peuple saint, il est donné au Fils de l'homme. Et c'est bien Jésus qui se présente comme étant le Fils de l'homme venu établir son Royaume et faire entrer dans son Royaume les hommes, transmet ce Royaume à tous ceux qui le suivent et acceptent d'être sanctifier par son Esprit.

Le Fils de l'homme c'est bien Jésus et ce peuple saint qui hérite du Royaume ce sont tous ceux à qui Jésus fait don de son Royaume, ceux qu'il établis prêtres, prophètes et rois avec Lui.
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Re: Le "Fils de l'Homme" ?

Message  GILBERT-MICHEL le Dim 30 Nov - 19:07

Reste maintenant à exposer en quoi Jésus serait en même temps le Fils de Dieu et le Fils de l'Homme et surtout pourquoi ces deux appellations, aux significations si différentes, pour un seul et même "Personnage" !?

S'obstiner à défendre ce que des interprétions hasardeuses ont élaboré ça frôle l’idolâtrie ...

Que ce soit un "Credo" religieux, c'est une chose, mais que cela reste "entre vous", car ça ne concerne que vous et cela n'a pas à être étalé "à la face du monde" ni à imposer aux autres vos propres confusions .
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Re: Le "Fils de l'Homme" ?

Message  Petero le Dim 30 Nov - 21:16

GILBERT-MICHEL a écrit:Reste maintenant à exposer en quoi Jésus serait en même temps le Fils de Dieu et le Fils de l'Homme et surtout pourquoi ces deux appellations, aux significations si différentes,  pour un seul et même  "Personnage" !?

C'est simple, Jésus est Fils de l'homme parce que né de Marie et Fils de Dieu parce que né de Dieu avant de naître de Marie, né de Dieu depuis toute éternité. C'est ce qu'il apparaît dans une des généalogies des Evangiles : Fil de Joeph .... Fils 'Abraham ... Fils d'Adam ... Fils de Dieu. Avant d'être Fils d'Adam parce qu'homme, Jésus est Fils de Dieu puis Verbe éternelle de Dieu devenu homme.

GILBERT-MICHEL a écrit:S'obstiner à défendre ce que des interprétions hasardeuses ont élaboré ça frôle l’idolâtrie ...

Ce que tu appelles interprétations hasardeuses moi j'appelle cela "témoignage de la Vérité révélée par Jésus".

GILBERT-MICHEL a écrit:Que ce soit un "Credo" religieux, c'est une chose, mais que cela reste "entre vous",  car ça ne concerne que vous et cela n'a pas à être étalé "à la face du monde" ni à  imposer aux autres vos propres confusions .

Et pourquoi cette Bonne Nouvelle de la venue du Fils de Dieu devenu homme, sur la terre, pour faire entrer l'homme dans la Vie avec Dieu son créateur devrait être cachée à l'homme ? Sous prétexte que cela dérange les athées, ceux qui ne croient pas en Dieu ? Devrions-nous priver de cette Bonne Nouvelle des milliards d'êtres humains pour uniquement ne pas déranger les athés ?
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Re: Le "Fils de l'Homme" ?

Message  pauline.px le Dim 30 Nov - 21:35

Bonjour Gilbert-Michel

GILBERT-MICHEL a écrit:<...>
Que ce soit un "Credo" religieux, c'est une chose, mais que cela reste "entre vous",  car ça ne concerne que vous et cela n'a pas à être étalé "à la face du monde" ni à  imposer aux autres vos propres confusions .

Vous voilà bien prescriptif, ne trouvez-vous pas ?
N'est-ce pas un curieux encouragement à la discussion, au partage, à l'échange ?
Où voyez que certains contributeurs imposent quoi que soit ?

Avec votre « Que cela reste "entre vous" » et votre « cela n'a pas à être étalé "à la face du monde" »  ne seriez-vous pas en train de vouloir nous imposer la confidentialité ou la clandestinité ?

Cordialement
votre sœur
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Re: Le "Fils de l'Homme" ?

Message  Roque le Dim 30 Nov - 23:04

GILBERT-MICHEL a écrit:Reste maintenant à exposer en quoi Jésus serait en même temps le Fils de Dieu et le Fils de l'Homme et surtout pourquoi ces deux appellations, aux significations si différentes,  pour un seul et même  "Personnage" !?
Je crois comprendre que pour toi Fils de Dieu et Fils de l'Homme sont deux personnages - ou personnes - différents (je m'étonnais d'ailleurs que tu ne dises rien là dessus).

Peux-tu expliquer ton point de vue là dessus ?

Roque

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Re: Le "Fils de l'Homme" ?

Message  GILBERT-MICHEL le Lun 1 Déc - 14:55

Roque a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:Reste maintenant à exposer en quoi Jésus serait en même temps le Fils de Dieu et le Fils de l'Homme et surtout pourquoi ces deux appellations, aux significations si différentes,  pour un seul et même  "Personnage" !?
Je crois comprendre que pour toi Fils de Dieu et Fils de l'Homme sont deux personnages - ou personnes - différents (je m'étonnais d'ailleurs que tu ne dises rien là dessus).

Peux-tu expliquer ton point de vue là dessus ?

Comme il s'agit d'un sujet fondamental pour la bonne compréhension des événements présents, il va de soi que si je m'engage à apporter des éclaircissements cela ne doit concerner que ceux qui sont encore capables d'objectivité. C'est à dire être disposés, comme l'étaient ces hommes simples, ne se soumettant nullement de la religion en place ni à ceux qui affirmaient la représenter (sans quoi ils n'auraient pu reconnaître Jésus !)  devenus les Disciples de Jésus, et non à ceux qui bon an mal an, se comportent plus à la façon des pharisiens prétendument détenteur de "la" vérité  et auxquels rien de peut être apporté ...

Pour qui en fait la demande en ce sens - et seulement à celui-là -  je répondrai.
Pour les autres vous avez déjà assez à faire avec Delamour...


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