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Libre Arbitre: L'homme égal à Dieu ?

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Libre Arbitre: L'homme égal à Dieu ?

Message  Yahia le Dim 16 Nov - 20:42

Petite question philosophique à votre attention.

Si l'homme est libre de décider seul de ses actes,selon le principe du libre-arbitre cela impliquerait plusieurs choses:

1° Il peut s'opposer à la volonté de Dieu, donc Dieu limite sa propre Volonté, qui cesse du coup d'être infinie.

2° Il est l'auteur d'un acte volontaire, non déterminé par de contraintes physiques et psychologiques, qui est sa propre cause. Cette acte non déterminé entraîne :
   

 a) rupture de la chaine des causalités, l'homme créant des actes qui n'ont pas de cause extérieures. De ce fait, le monde devient, dans son ensemble, inexplicable

 b) l'homme est Créateur, à l'égal de Dieu lorsqu'il a dit "que cela soit" et que cela a été.

Que pensez-vous  de ces paradoxes ?
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Re: Libre Arbitre: L'homme égal à Dieu ?

Message  -Ren- le Dim 16 Nov - 22:39

Sacrée question ! ;)

J'aurais plusieurs réflexions à faire, mais je vais commencer par... une question :lol:

En quoi la chaîne des causalités serait une obligation universelle ?


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Re: Libre Arbitre: L'homme égal à Dieu ?

Message  Yahia le Dim 16 Nov - 23:09

-Ren- a écrit:Sacrée question ! ;)

J'aurais plusieurs réflexions à faire, mais je vais commencer par... une question  :lol:

En quoi la chaîne des causalités serait une obligation universelle ?


C'est, assez simplement, une des conditions essentielles pour que nous puissions rationnellement comprendre  quelque chose. Toute chose, selon notre esprit, a une cause. Dire que nous ne connaissons pas la cause d'une chose, c'est dire que nous ne la comprenons pas.Toute réflexion philosophique est à la recherche des causes et de la cause première. La cause première est identifiée par les croyant en Dieu. Mais tout s'ensuit par une suite ininterrompue de causes secondaires. Si à un moment, vous rompez le lien de causalité, vous rompez la compréhension.

Soyons clairs: je ne dit pas que tout soit nécessairement lié par des lien de causalité. Je dis seulement que si ce n'est pas le cas, le monde devient rationnellement incompréhensible. Une "explication" extra-rationnelle, spirituelle peut y palier bien sûr, mais notre langage commun est du ressort du rationnel, sans lequel il vous est possible de dire tout et son contraire à la fois.


Dernière édition par Yahia le Dim 16 Nov - 23:11, édité 1 fois
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Re: Libre Arbitre: L'homme égal à Dieu ?

Message  Yahia le Dim 16 Nov - 23:11

Et... je n'ai pas la réponse à ces questions, bien sûr !
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Re: Libre Arbitre: L'homme égal à Dieu ?

Message  -Ren- le Dim 16 Nov - 23:12

Yahia a écrit:C'est, assez simplement, une des conditions essentielles pour que nous puissions rationnellement comprendre quelque chose
Bien sûr. Mais d'un point de vue non-croyant, le hasard n'existe-t-il pas ?

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Re: Libre Arbitre: L'homme égal à Dieu ?

Message  Yahia le Dim 16 Nov - 23:20

Sur le lien de causalité:

La pomme tombe parce qu'il y a la loi de la gravité. Cette loi-elle même a des causes, qui remontent à un principe premier. Abandonner la notion de cause dans le fait que la pomme tombe, (certains ont dit l'habitude ou le hasard), et vous abandonnez par le fait même toute compréhension du phénomène. Il en va ainsi pour tout. Essayez seulement de comprendre quoi que ce soit sans la notion de causalité: vous n'y arriverez pas.

Du genre; si il n'y a pas de cause pour qu'elle tombe, elle peut très bien monter alors ? mais elle ne le fait pas: pourquoi ? je ne sais pas le dire, puisqu'il n'y a pas de cause à cela. Essayez, pour tout ce à quoi vous réfléchissez....Sans cause, vous êtes dans l'absurde.
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Re: Libre Arbitre: L'homme égal à Dieu ?

Message  Yahia le Dim 16 Nov - 23:28

-Ren- a écrit:
Yahia a écrit:C'est, assez simplement, une des conditions essentielles pour que nous puissions rationnellement comprendre quelque chose
Bien sûr. Mais d'un point de vue non-croyant, le hasard n'existe-t-il pas ?

Cela n'a rien à voir avec la croyance ou pas. Les croyants admettent une cause première en Dieu, ils peuvent très bien accepter la suite logique des causalités. Les croyants peuvent admettre la rationnalité: voir St Thomas d'Aquin et Averroès. Le hasard existe-t-il ou est il seulement un phénomène provoqué par une cause que nous ne connaissons pas encore, ou que nous ne pourrons jamais connaître ?  le hasard peut aussi seulement marquer nos limites rationnelles. Nous ne pouvons en effet pas tout connaître, certes. Mais sans la notion de causalité, la compréhension cesse. Essaye donc avec la pomme qui tombe. Ou alors tu joue du miracle, ou du hasard, ce qui revient à dire que tu ne sais pas, ce n'est plus une explication rationnelle, et il devient difficile de parler sans échappatoire et cabrioles du langage...
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Re: Libre Arbitre: L'homme égal à Dieu ?

Message  -Ren- le Lun 17 Nov - 6:49

L'existence du hasard implique simplement que la causalité n'est pas absolue. Ce qui n'exclue donc pas la compréhension. Regarde : la taxinomie existe parce qu'on s'illusionnait en pensant qu'il n'y avait qu'un nombre fini d'espèce. C'est faux, nous le savons aujourd'hui. Mais la taxinomie existe toujours...

Certes, la question de l'existence du hasard n'est pas réglée ; cependant, dans l'état actuel des choses, au niveau quantique, c'est bien ce qu'on constate... Ce qui ne nous empêche pas de comprendre notre monde avec la physique classique !

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Re: Libre Arbitre: L'homme égal à Dieu ?

Message  Yahia le Lun 17 Nov - 11:03

-Ren- a écrit:L'existence du hasard implique simplement que la causalité n'est pas absolue. Ce qui n'exclue donc pas la compréhension. Regarde : la taxinomie existe parce qu'on s'illusionnait en pensant qu'il n'y avait qu'un nombre fini d'espèce. C'est faux, nous le savons aujourd'hui. Mais la taxinomie existe toujours...

Certes, la question de l'existence du hasard n'est pas réglée ; cependant, dans l'état actuel des choses, au niveau quantique, c'est bien ce qu'on constate... Ce qui ne nous empêche pas de comprendre notre monde avec la physique classique !

La taxinomie, ou la démarche hésitante des sciences, n'a rien a voir avec cela: la notion de causalité n'a est pas mise en cause et reste nécessaire pour notre intellect. Le niveau quantique pose effectivement des problèmes qui ont mené à devoir , à ce niveau-là, infinitésimal, et pas à d'autres niveaux, réexaminer,  affiner, élargir la notion de causalité. Pas à l'évacuer.

Essaye seulement mon petit exercice pratique d'expliquer quelque chose de ton choix SANS la notion de causalité qui est la plus naturelle et élémentairedes notions --------(tes enfants ne cessent-ils pas de demander , papa , pourquoi ceci, pourquoi cela?).
Essaye donc d'éliminer la causalité pour expliquer et leur faire comprendre: tu n'y arriveras pas. Essaye seulement, et reparlons-ne après.
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Re: Libre Arbitre: L'homme égal à Dieu ?

Message  -Ren- le Lun 17 Nov - 11:44

La taxinomie n'est certes pas liée à la démarche de causalité, mais elle illustre bien le fait qu'on n'a pas besoin de se situer dans un système fermé (dans ce cas, le nombre d'espèce en fait infini ; dans notre cas initial, l'existence du hasard brisant la causalité) pour "rationnellement comprendre quelque-chose". La taxinomie est rationnelle, elle permet de comprendre... Mais elle est juste limitée.

La physique quantique (qui a déjà un siècle, tout de même ! ...et qui est la cause du célèbre "Dieu ne joue pas au dés" d'Einstein qui la refusait) nous montre simplement que la causalité est une question d'échelle : on peut comprendre rationnellement... jusqu'à un certain point.

C'est cette notion d'échelle qui est absente de ton exemple de la pomme... Et qui rend selon moi caduc ton petit "exercice théorique"

Oui, la causalité est contraignante... mais uniquement jusqu'à un certain point.

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Re: Libre Arbitre: L'homme égal à Dieu ?

Message  Yahia le Lun 17 Nov - 11:53

tu n'as donc pas pratiqué mon petit exercice pratique...
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Re: Libre Arbitre: L'homme égal à Dieu ?

Message  -Ren- le Lun 17 Nov - 11:59

Yahia a écrit:tu n'as donc pas pratiqué mon petit exercice pratique...
Je ne comprends pas comment je pourrais le "pratiquer", en effet, puisque je te dis que "oui, la causalité est valable, elle existe... MAIS jusqu'à une certaine échelle"

Prenons un autre exemple concret : la thermodynamique est un système de causalité valable... uniquement à grande échelle. On peut prédire l'évolution d'un grand ensemble (cause/effet) alors qu'au niveau individuel, c'est le chaos.

A mon sens, cette question d'échelle est l'élément crucial manquant dans ton premier questionnement.

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Re: Libre Arbitre: L'homme égal à Dieu ?

Message  Yahia le Lun 17 Nov - 12:48

-Ren- a écrit:
Oui, la causalité est contraignante... mais uniquement jusqu'à un certain point
-Ren- a écrit:
"oui, la causalité est valable, elle existe... MAIS jusqu'à une certaine échelle"
[/i]

Je n'ai jamais dit pour ma part que la causalité existait. En bon sceptique, je me pose toujours la question, ou, à tout le moins, je m'étonne qu'il semble bien y en avoir.

Ce que je dis c'est que le lien de causalité fait partie des catégories incontournables de notre entendement.  Que là ou tu romps le lien de causalité, tu romps l'entendement.

Si tu expliques que A est causé par B qui est causé par C, qui est causé par D etc..... soit tu remontes ainsi à l'infini, et rien n'est expliqué, soit tu t'arrête à une cause première, X (Dieu, la Matière,etc...) de laquelle tout est déduit causalement et logiquement. Toujours logiquement, tout ce qui suit la rupture du lien de causalité est en-dehors de notre entendement.  Si tu romps ce lien C, alors tout ce qu'il y a de X à C est expliqué, mais  A et B sortent de l'entendement.

Et ton "échelle" n'a rien à voir avec la logique , mise à part la place de l'inexpliqué- ou l'inexplicable- en début ou en fin de ta chaine des causalités. Selon le cas il te reste ou très peu ou beaucoup de choses qui peuvent répondre aux lois de  notre entendement.


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Re: Libre Arbitre: L'homme égal à Dieu ?

Message  Yahia le Lun 17 Nov - 13:16

Par ailleurs je pense sérieusement que tu devrais lire attentivement IBN RUSHD, Averroès et son "DISCOURS DECISIF", par lequel il veut démontrer que C'est Dieu lui-même qui est le Principe du Bon, de l'Esprit, et de la Vérité, et qu'il a tout créé selon ses principes inhérents à Sa Nature, et qu'il nous revient de connaître rationnellement. Selon lui il ne saurait y avoir de contradiction entre la raison, Dieu et sa révélation.

C'est ce que j'appelle faire entre Dieu dans notre langage rationnel par la Grande Porte. Grande vision, grand souffle de l'esprit rationnel.

J'espère me tromper, mais tu sembles, par tes hésitations péri-rationnelles, être influencé par  la faiblesse de la  pensée religieuse actuelle qui se réjouit un peu médiocrement de toutes les limites de la connaissance, voire de la rationalité, pour faire entre Dieu par la petite porte de l'irrationnel,Lui le Transcendant, Lui , La Source de toute rationalité.

Spoiler:

IBN RUSHD DiSCOURS DECISISIF
-3* Que la Révélation nous appelle à réfléchir sur les étants en faisant usage de la raison, et exige de nous que nous les connaissions par ce moyen, voilà qui appert à l'évidence de maints versets du Livre de Dieu — béni et exalté soit-Il. En témoigne, par exemple, l'énoncé divin : « Réfléchissez donc, ô vous qui êtes doués de clairvoyance », qui est une énonciation univoque du caractère obligatoire de l'usage du syllogisme rationnel, ou du syllogisme rationnel et juridique tout à la fois ; ou par exemple l'énoncé divin : « Que n'examinent-ils le royaume des cieux et de la terre et toutes les choses que Dieu a créées », encouragement énoncé de manière univoque à l'examen rationnel de tous les étants. Dieu — exalté soit-Il — a enseigné que parmi ceux qu'Il a distingués et honorés en leur conférant cette science fut Abraham — sur lui soit la paix. Il dit en effet : « Ainsi fîmes-Nous voir à Abraham le royaume des cieux et de la terre », etc., jusqu'à la fin du verset ; ou encore : « N'ont-ils point examiné les chameaux, comment ils ont été créés ? Et le ciel, comment il a été élevé ? » ; Ou encore : « [...] et qui méditent sur la création des cieux et de la terre » ; ou d'autres innombrables versets encore.
(....)
- 18* Puisque donc cette révélation est la vérité, et qu’elle appelle à pratiquer l’examen rationnel qui assure la connaissance de la vérité, alors nous, musulmans, savons de science certaine que l’examen [des choses] par la démonstration n’entraînera nulle contradiction avec les enseignements apportés par le Texte révélé : car la vérité ne peut être contraire à la vérité, mais s’accorde avec elle et témoigne en sa faveur.
 
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Re: Libre Arbitre: L'homme égal à Dieu ?

Message  -Ren- le Lun 17 Nov - 13:55

Je suis tout à fait d'accord pour dire que "le lien de causalité fait partie des catégories incontournables de notre entendement" ; le débat n'est pas là !
...Je dis simplement qu'il n'est écrit nulle part que cette rupture soit interdite (rupture qu'implique en effet la possibilité de l'existence du hasard)

Mon "échelle" n'a en effet rien à voir avec la logique, car toute logique dépend de la justesse de ses prémisses, or cette question d'échelle (que l'on peut constater factuellement, cf physique quantique ou thermodynamique) est une prémisse. Malgré tout mon grand respect pour les penseurs antiques et médiévaux (qu'ils soient grecs, arabes ou européens), je pense qu'il faut prendre en compte ce point mis au jour par la physique des siècles qui ont suivi.

...au passage : pas d'hésitation "péri-rationnelle" à mes yeux dans mon propos, je n'ai pas encore parlé de ma vision de croyant, j'en suis encore à vérifier avec toi les termes de l'équation que nous posons ;)

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Re: Libre Arbitre: L'homme égal à Dieu ?

Message  Yahia le Lun 17 Nov - 14:44

-Ren- a écrit:Je suis tout à fait d'accord pour dire que "le lien de causalité fait partie des catégories incontournables de notre entendement" ; le débat n'est pas là !
...Je dis simplement qu'il n'est écrit nulle part que cette rupture soit interdite (rupture qu'implique en effet la possibilité de l'existence du hasard)
Mais si justement la question est là !
Ce n'est pas une question d'"interdiction", et encore moins la négation de la possibilité du hasard.Dont ne j'ai ni affirmé ni nié la possibilité: C'est juste une conséquence logique de cette rupture de causalité. Par ailleurs, le hasard n'est pas une non-causalité, c'est une causalité inconnue, non prévisible.

Mais là ou il y a hasard, par définition, la connaissance rationnelle s'arrête !

En fait notre conversation est très amusante : c'est un croyant, dont la position devrait être téléologique - l'anti Hasard Absolu- qui défend le hasard face à un athée, dont la position devrait être proche de Démocrite, atomiste qui explique l'agencement du monde par le hasard ! Le monde à l'envers ! :mm:


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Re: Libre Arbitre: L'homme égal à Dieu ?

Message  Yahia le Lun 17 Nov - 14:51

Mais donc quant à la causalité, si tu reviens à mon propos initial, auquel tu n'as pas encore répondu, je parlais d'un acte volontaire et libre, pas du hasard. A moins de considérer que tout acte volontaire soit du domaine du hasard, ce que je ne pense pas venir de ton côté.

Je prétendais donc que ce type d'acte, sensé n'être déterminé par aucun lien de causalité,
posait un problème à l'égard de Dieu pour les croyants, et à égard de la rationalité pour les athées rationalistes.

J'attends encore tes - vos- réflexions sur ce qui me semble un paradoxe...
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Re: Libre Arbitre: L'homme égal à Dieu ?

Message  -Ren- le Lun 17 Nov - 16:25

Non, je te rassure, ma position (dont je n'ai encore RIEN dit) n'est PAS celle de Démocrite ;)

OK pour moi : définissons le hasard (s'il existe) comme causalité inconnue... en acceptant qu'il implique d'être un point où la chaîne des causalités s'arrête.

Parler du hasard était à mes yeux essentiel, si on accepte qu'il est une possibilité de rupture de la chaîne des causalités, alors RIEN n'interdit que le libre-arbitre soit un autre exemple de rupture de cette chaîne. Peux-tu être d'accord avec moi sur ce point (auquel cas je peux commencer à t'exposer ma vision de croyant) ou trouves-tu que le lien que je fais n'est pas valide ? (merci alors de m'expliquer pourquoi)

NB: nous testons une limite de la règle de brièveté de cette rubrique... voilà plusieurs fois que tu postes deux messages de suite... petit canaillou :o

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Re: Libre Arbitre: L'homme égal à Dieu ?

Message  Yahia le Lun 17 Nov - 16:37

-Ren- a écrit:
NB: nous testons une limite de la règle de brièveté de cette rubrique... voilà plusieurs fois que tu postes deux messages de suite... petit canaillou :o


DAMNED ! je suis démasqué !!! :gl:
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Re: Libre Arbitre: L'homme égal à Dieu ?

Message  Yahia le Lun 17 Nov - 16:50

-Ren- a écrit:
OK pour moi : définissons le hasard (s'il existe) comme causalité inconnue... en acceptant qu'il implique d'être un point où la chaîne des causalités s'arrête.

Parler du hasard était à mes yeux essentiel, si on accepte qu'il est une possibilité de rupture de la chaîne des causalités, alors RIEN n'interdit que le libre-arbitre soit un autre exemple de rupture de cette chaîne. Peux-tu être d'accord avec moi sur ce point (auquel cas je peux commencer à t'exposer ma vision de croyant) ou trouves-tu que le lien que je fais n'est pas valide ? (merci alors de m'expliquer pourquoi)
Cette-fois nous parlons exactement de la même chose. Et ma question portait justement aussi sur la paradoxe apparent qu'impliquerait le libre-arbitre en tant que rupture de la chaine des causalités... :jap:

Mais précision que, par hypothèse,  le libre-arbitre , l'acte volontaire, vraiment "libre" ne serait pas ici dû à une détermination d'ordre psychologique, ni  à un hasard, c'est-à-dire une cause inconnue, mais à une cause arbitraire, l'acte volontaire étant sa cause en soi , échappant à tout lien causal (ce qui teindrait à mes yeux du miracle)....
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Re: Libre Arbitre: L'homme égal à Dieu ?

Message  -Ren- le Lun 17 Nov - 17:08

Le libre-arbitre définit comme "acte volontaire étant sa cause en soi" et donc autre "rupture de la chaîne des causalités" : OK pour moi
(j'ajoute qu'il n'a pas besoin d'être "à grande échelle", il suffit qu'il soit la plupart du temps "potentiel"... cf mon insistance sur ce point plus haut ;) )
...Sommes-nous là aussi d'accord ?

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Re: Libre Arbitre: L'homme égal à Dieu ?

Message  Jeby le Lun 17 Nov - 18:09

Bonjour,

Cette question est un "grand classique" de la philosophie, et ça m'étonne de voir encore des gens buter sur ce genre de problème. Allons-y pour une première tentative de clarification :

Yahia a écrit:2° Il est l'auteur d'un acte volontaire, non déterminé par de contraintes physiques et psychologiques, qui est sa propre cause. Cette acte non déterminé entraîne :

a) rupture de la chaine des causalités, l'homme créant des actes qui n'ont pas de cause extérieures. De ce fait, le monde devient, dans son ensemble, inexplicable

Ça pose effectivement problème. Si je vous ai bien suivi, un acte volontaire est nécessairement acausal, puisque l'acte volontaire est par définition libre, donc libre de contrainte qui le déterminerait de quelque façon que ce soit (que ce soit psychologique, physique ou autre). De votre point de vue, si l'acte était causal, il cesserait automatiquement d'être qualifié de "volontaire". La "volonté" exclut de ce fait tout déterminisme. Moi je dirais plutôt que la volonté s'exerce dans un champ des possibles qui est à la fois "déterministe" et "ouverte" au jeu des possibles. Je m'explique : l'homme selon sa génétique, ses prédispositions innées, ses inclinaisons, et tout un tas de penchants et de facteurs internes et externes, évolue dans son environnement selon son individualité propre. Par exemple, telle personne choisirait [A et B] tandis qu'une autre choisirait [C et D]. Mais est-ce là une rupture des chaines de causalités ? Je dirais non, puisqu'il s'agit ici d'un choix à la fois "déterminé" par des facteurs internes et/ou externes, et en même temps il s'agit d'un choix libre. L'homme est donc libre : ses choix sont évidemment libres, mais ces mêmes choix sont, d'une certaine manière, limités dans un champ des possibles qui est spécifique à chaque individu ; champ qui est déterminé par la constitution propre à chacun (génétique, psychologique, physique etc.). Autrement dit, chacun évolue librement dans sa propre "bulle", son propre champ des possibles, selon sa propre nature et sa coloration individuelle particulière. Mais ce n'est pas seulement la constitution génétique et psychologique d'un individu qui le pousse à adopter telle ou telle attitude, c'est aussi sa propre individualité et sa nature d'homme libre. Par exemple : telle personne choisirait [A1 + A2 ....A10] tandis qu'une autre choisirait [A3 +....A10] selon sa singularité propre et en toute liberté (parmi les 10 possibilités qui se présentent à lui, de [A1] à [A10]). Par exemple, ma singularité propre me pousserait à choisir entre [A3 et A10] plutôt qu'entre [A1 et A10]. J'ai donc une marge de liberté, mais qui est tout de même déterminé et limité par ma propre constitution individuelle (psychologique, génétique etc.). Un autre exemple évident : tout le monde ne peut pas être physicien de haut-niveau et maîtriser la physique quantique...!

Yahia a écrit:b) l'homme est Créateur, à l'égal de Dieu lorsqu'il a dit "que cela soit" et que cela a été.

Le Créateur est absolument souverain dans l'exercice de Sa volonté. L'homme, non.

Désolé, mais écrire 10 lignes sur un sujet pareil, pour moi c'est un exploit

Jeby
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Re: Libre Arbitre: L'homme égal à Dieu ?

Message  Yahia le Lun 17 Nov - 18:15

-Ren- a écrit:Le libre-arbitre définit comme "acte volontaire étant sa cause en soi" et donc autre "rupture de la chaîne des causalités" : OK pour moi
(j'ajoute qu'il n'a pas besoin d'être "à grande échelle", il suffit qu'il soit la plupart du temps "potentiel"... cf mon insistance sur ce point plus haut ;) )
...Sommes-nous là aussi d'accord ?

Oui , mais le problème de la "potentialité" n'est pas le premier. je pense à l'acte effectif réputé libre
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Re: Libre Arbitre: L'homme égal à Dieu ?

Message  -Ren- le Lun 17 Nov - 18:44

Bienvenue ^^

...et merci pour l'effort pour les 10 lignes, on aurait pu déplacer le sujet, mais il vous faudrait alors vous inscrire pour poursuivre ! ;)

Jeby a écrit:Cette question est un "grand classique" de la philosophie, et ça m'étonne de voir encore des gens buter sur ce genre de problème
En ce qui me concerne, n'étant qu'un musicien à culture surtout scientifique ne s'aventurant pour ainsi dire jamais dans le philosophique, faut pas s'étonner ;)

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Re: Libre Arbitre: L'homme égal à Dieu ?

Message  Jeby le Lun 17 Nov - 18:51

-Ren- a écrit: Bienvenue

...et merci pour l'effort pour les 10 lignes, on aurait pu déplacer le sujet, mais il vous faudrait alors vous inscrire pour poursuivre !

Merci. Mais je suis réticent à intervenir sur les sujets religieux. C'est sympa cette rubrique "question/réponse".

Mon intention ici était simplement d'apporter une modeste contribution pour essayer d'avancer ensemble dans la compréhension de la foi de façon générale.

Jeby
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Re: Libre Arbitre: L'homme égal à Dieu ?

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