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Message  Si Mansour le Mer 1 Juin - 13:14

[sujet divisé à partir de http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t56p15-le-coran-est-il-creationniste-ou-evolutionniste ]

Parmi les grandes règles universelles, que la raison créationniste s’efforce d’utiliser dans son argumentation, on note :« Le néant ne peut pas créer » On ne peut pas trouver de réaction sans antécédent, ni de changement d’état sans agent.

Je ne sais plus qui disait qu'il est difficile de penser que le néant fasse quelque chose, dans la mesure où il n’est pas. En effet l’Action ne peut être réalisée que dans la mesure où l'acteur a l’entière capacité de la faire....
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Message  Elihu le Dim 5 Juin - 20:52

Si Mansour a écrit:
Parmi les grandes règles universelles, que la raison créationniste s’efforce d’utiliser dans son argumentation, on note :« Le néant ne peut pas créer » On ne peut pas trouver de réaction sans antécédent, ni de changement d’état sans agent.

Je ne sais plus qui disait qu'il est difficile de penser que le néant fasse quelque chose, dans la mesure où il n’est pas. En effet l’Action ne peut être réalisée que dans la mesure où l'acteur a l’entière capacité de la faire....

exactement et c'est pourquoi Dieu enseigne dans le coran qu'il crée à partir du néant, Dieu est donc l'agent moteur

sourate 2

117.Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant! Lorsqu'Il décide une chose, Il dit seulement : "Sois", et elle est aussitôt.


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Message  rosarum le Dim 5 Juin - 21:03

Yahia a écrit:ASHTAR,

Merci de cette réponse effectivement éclairante.':)'

Reste le problème théologique- qui concerne toutes les religions, finalement- du rapport entre la programmation de Dieu, faite au passé par rapport à nous, et la Volonté Divine , faisant à chaque instant subsister le monde. Ce problème est celui du rapport mystérieux entre notre temporalité et l'Éternité Divine.Il rejoint la problématique de la temporalité de la création.

Pour en revenir à la création, les penseurs musulmans qui font dépendre clairement la subsistance du monde exclusivement de sa Volonté marquent mieux son absolue transcendance (Que le processus soit rationnel à nos yeux n'implique pas que Dieu ne puisse ou n'aie pu faire autrement)

Par contre ceux qui, comme Ibn Rushd, comme les théologiens chrétiens, insistaient sur la rationalité de la création ( argument classique que Dieu aurait crée le monde selon les modalités rationnelles qui nous en permettent la compréhension, voire n'aurait pu le faire autrement puisqu'il n'a pu créer que le meilleur des mondes), prennent le risque d'enfermer l'absolue transcendance Divine dans les limites de notre rationalité humaine (Dieu serait-il tenu lui-même par ces lois que notre rationalité tend à lui imposer ?).

Voilà une manière plus philosophique de reprendre le thème du créationnisme, mais il me semblait utile de la traiter de cette manière. Sinon, on en reste à une querelle technique d'assemblage de vieux fossiles, déjà réglée, à mon sens.

Est-il besoin de préciser que je n'ai pas , moi, de réponse à cet épineux problème ?':grt:'


Einstein s'était posé à peu près la même question

"Ce qui m'intéresse vraiment c'est de savoir si Dieu avait un quelconque choix en créant le monde."

je n'en ai évidement pas non plus de réponse mais peut être une piste de réflexion.

la science nous apprend que depuis la plus petite particule jusqu'à la plus immense galaxie rien n'est immobile et tout est en mouvement. or qui dit mouvement dit énergie.

ceux "qui font dépendre clairement la subsistance du monde exclusivement de sa Volonté marquent mieux son absolue transcendance" pour reprendre tes termes voient Dieu comme étant à la source de cette énergie universelle (à rapprocher peut être des thèses new age ou de ce que certaines traditions appellent force vitale, prana ou autre....) sans laquelle notre monde ne pourrait subsister.


la science nous apprend aussi que l'Univers obéit à des lois qui, à l'échelle humaine, semblent immuables.

donc ceux qui,"prennent le risque d'enfermer l'absolue transcendance Divine dans les limites de notre rationalité humaine (Dieu serait-il tenu lui-même par ces lois que notre rationalité tend à lui imposer ?). "
voient Dieu dans la perfection de ces lois, puisque la science nous dit aussi qu'il suffirait de changements infimes de ces lois pour que l'Univers ne puisse pas exister.

peut on dire que les deux visions sont complémentaires ?
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Message  Si Mansour le Dim 5 Juin - 21:51

rosarum a écrit:nous sommes dans la rubrique "sciences de la matière" donc ce n'est pas parce que c'est écrit dans le Coran que c'est vrai.

En fait ce a quoi faisait allusion Elihu n'est pas le fait que Dieu soit le créateur cela, bien sur, fait partie de notre profonde foi. Mais c'est justement le fait que la création a partir du néant nécessite donc un acteur qui a l’entière capacité de la faire....Vous voyez donc la perspicacité coranique qui met en relief cette nécessité ou il est impossible de penser que le néant fasse quelque chose, dans la mesure où il n’est pas. Ceci vous conviendrez avec lui est en soi très scientifique...La science doit être objective jusqu'au bout et éviter l'obscurantisme scientifique pour avoir le dessus sur le religieux..

Quoi de plus scientifique de dire que le hasard n'est pas une explication suffisante. En fait le rationalisme déductif a de grandes difficultés a accepter cela car en réalité une explosion dans le pur hasard n'apporte plutôt que la destruction et l'anarchie et non pas le contraire au plus petit détail..En fin de compte et a cette allure on pourra un jour même nous dire timidement "le hasard a tout simplement drôlement bien fait les choses"....

Par contre pour nous autres croyants il va donc de soi et cela d'ailleurs pour tout être disposant d'une raison que la conception et l'ordre de cet univers sont les preuves de l'existence d'un Créateur Suprême....



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Message  rosarum le Lun 6 Juin - 19:07

Si Mansour a écrit:
rosarum a écrit:nous sommes dans la rubrique "sciences de la matière" donc ce n'est pas parce que c'est écrit dans le Coran que c'est vrai.

En fait ce a quoi faisait allusion Elihu n'est pas le fait que Dieu soit le créateur cela, bien sur, fait partie de notre profonde foi. Mais c'est justement le fait que la création a partir du néant nécessite donc un acteur qui a l’entière capacité de la faire....

puisque nous sommes d'accord que la création à partir du néant est logiquement impossible, c'est donc que la création ne vient pas du néant.
elle a donc toujours existé comme le disaient déjà les philosophes grecs antiques.
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Message  Roque le Lun 6 Juin - 21:52

rosarum a écrit:puisque nous sommes d'accord que la création à partir du néant est logiquement impossible
Oui, mais la logique de qui ? Et ça se démontre comment que la création n'existe pas ? Démonstration ou postulat ?

rosarum a écrit:elle a donc toujours existé comme le disaient déjà les philosophes grecs antiques.
Oui, mais je ne vois pas ce qui te permet de faire ce "mix" ou cette "moyenne" entre La Bible et les philosophes grecs - hormis "overdose" de pseudo-certitudes, gens Wikipédia, bien entendu.

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Message  rosarum le Lun 6 Juin - 23:41

Roque a écrit:
rosarum a écrit:puisque nous sommes d'accord que la création à partir du néant est logiquement impossible
Oui, mais la logique de qui ? Et ça se démontre comment que la création n'existe pas ? Démonstration ou postulat ?

postulat scientifique jamais démenti à ce jour : "rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme"


rosarum a écrit:elle a donc toujours existé comme le disaient déjà les philosophes grecs antiques.
Oui, mais je ne vois pas ce qui te permet de faire ce "mix" ou cette "moyenne" entre La Bible et les philosophes grecs - hormis "overdose" de pseudo-certitudes, gens Wikipédia, bien entendu.
c'est tout simplement l'application du rasoir d'Ockham : l'hypothèse la plus simple est la plus vraisemblable

les croyants expliquent l'existence du monde par l'existence d'un créateur, selon le principe de causalité.

mais ils n'expliquent pas l'existence du créateur par ce même principe de causalité, sinon on aurait une chaine infinie de créateurs.
ils postulent donc que le créateur existe sans cause et qu'il n'a ni commencement ni fin.

donc ce créateur n'explique rien du tout, il est plus simple de postuler que le monde lui même existe sans cause et n'a ni commencement ni fin.

j'en profite pour caser à nouveau l'une de les citations préférées ;)

"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?"
(André Comte-Sponville )

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Message  Parzival le Mar 7 Juin - 8:45

L'apparition de l'univers, comme celle de la vie, est jusqu'à présent scientifiquement difficilement explicable. Bien qu'on ait des théories, qu'on ne peut prouver à ce jour.
D'un point de vue purement scientifique ça fait beaucoup d'inconnus, d'heureux hasards, qui se succèdent pour arriver jusqu'à nous.
Pour les croyants il y a pour ainsi dire qu'un seul inconnu: Dieu.
La création divine peut donc apparaitre comme une théorie comme les autres. Mais pas une théorie scientifique puisqu'elle inclus des manifestation immatérielles.

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Message  Roque le Mar 7 Juin - 11:07

Comme le dit plus haut Si Mansour : " Le néant ne peut pas créer ". Donc de deux choses, l'une :
- Solution 1 : l'univers "est", c'est à dire qu'il n'est pas créé ou que s'il y a une cause elle est en lui-même, c'est à dire pas extérieure à l'univers ;
- Solution 2 : l'univers vient à l'existence par action de Dieu.

Et bien évidemment, le néant ne "créé" rien.

rosarum, j'ai cru comprendre qui tu étais rosicrucien, ce qui fait que tu adhéres peut-être à une conception panthéiste du monde sans création. Ce qui en quelque sorte est la solution n° 1, ci-dessus.

Mais ni Si Mansour, ni Elihu, ni moi n'adhérons à cette vision de l'univers. Et il est excessif de dire
rosarum a écrit:puisque nous sommes d'accord que la création à partir du néant est logiquement impossible, c'est donc que la création ne vient pas du néant elle a donc toujours existé comme le disaient déjà les philosophes grecs antiques

Bien au contraire, Elihu cite un verset qui dit que Dieu à tiré l'univers du néant:
Elihu a écrit:" Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant ! Lorsqu'Il décide une chose, Il dit seulement : "Sois", et elle est aussitôt ".[2.117]
Ca c'est une croyance que les Juifs, les Chrétiens et les Musulmans ont en commun. Cela dérive de la Genèse dans la Bible et est redit par Jean : " Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement en Dieu. Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe." (Jn 1,1-3).

rosarum,Le principe de conservation de l'énergie de Lavoisier : " "Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme" concerné l'énergie. Cette énergie est probablement ta vision de "dieu" dans ton système qui est probablement "sans Dieu", mais Dieu n'est pas une énergie, fusse-t-elle l'énergie fondamentale de l'Univers ou la "Monade" ou autre chose de la même espèce du panthéisme ... - dans les réligions monothéistes.

L'affirmation:
rosarum a écrit:les croyants expliquent l'existence du monde par l'éxistence d'un créateur, selon le principe de causalité
doit être fortement nuancées. Tout d'abord Dieu n'est pas l'existence au sens strict, il donne l'existence (Coran [2.117] et Evangile (Jn 1,1-3), Dieu fait passer de la non-existence à l'existence. C'est une notion effectivement impossible en physique - au sens strict. En second lieu, la notion de création n'est pas une causalité ordinaire. Habituellement une cause à un ou plusieurs éffets. Ici la notion de création de la Bible est que l'acte de création est la cause de tous les effets sur toute l'extension de l'espace temps (et autres dimensions éventuelles), la création n'est pas instantanée mais permanente à l'univers. Plus qu'un principe de "causalité" au sens habituel, la création est le mode de relation et de présence de Dieu à l'univers qu'Il a créé.

Donc la formule : " l'existence du monde est expliquée par l'existence d'un créateur, selon le principe de causalité " doit être laissée aux philosophes et n'est pas conforme à ce que croient les monothéistes. Merci de ne pas faire l'amalgame entre les philosophes grecs (dont les stoîciens qui étaient panthéistes) et la Bible.

Mais pour répondre à la question de départ. Non Dieu n'avait pas besoin de créer le monde. En lui aucune nécessité.

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Message  rosarum le Mar 7 Juin - 12:36

Roque a écrit:Comme le dit plus haut Si Mansour : " Le néant ne peut pas créer ". Donc de deux choses, l'une :
- Solution 1 : l'univers "est", c'est à dire qu'il n'est pas créé ou que s'il y a une cause elle est en lui-même, c'est à dire pas extérieure à l'univers ;
- Solution 2 : l'univers vient à l'existence par action de Dieu.

Et bien évidemment, le néant ne "créé" rien.

d'accord sur ce point

rosarum, j'ai cru comprendre qui tu étais rosicrucien
je l'ai été mais ce n'est plus le cas actuellement, j'en ai cependant intégré certains enseignements.


, ce qui fait que tu adhéres peut-être à une conception panthéiste du monde sans création. Ce qui en quelque sorte est la solution n° 1, ci-dessus.
oui c'est à peu près çà
pour information, les rosicruciens ne sont pas panthéistes.
c'est un mouvement traditionnel, mystique, et d'inspiration gnostique, donc hérétique sans doute d'un point de vue catholique, mais néanmoins de tradition chrétienne. (je peux développer ce sujet si cela intéresse quelqu'un)

Mais ni Si Mansour, ni Elihu, ni moi n'adhérons à cette vision de l'univers. Et il est excessif de dire
rosarum a écrit:puisque nous sommes d'accord que la création à partir du néant est logiquement impossible, c'est donc que la création ne vient pas du néant elle a donc toujours existé comme le disaient déjà les philosophes grecs antiques

je conviens que c'était un raccourci un peu rapide.
je m'en suis explique par le rasoir d'Ockham

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Message  rosarum le Mar 7 Juin - 13:59

Roque a écrit:
rosarum,Le principe de conservation de l'énergie de Lavoisier : " "Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme" concerné l'énergie.

mais depuis Einstein nous savons que matière et énergie sont équivalentes.
or l'univers n'est rien d'autre qu'une combinaison de matière et d'énergie.

Cette énergie est probablement ta vision de "dieu" dans ton système qui est probablement "sans Dieu", mais Dieu n'est pas une énergie, fusse-t-elle l'énergie fondamentale de l'Univers ou la "Monade" ou autre chose de la même espèce du panthéisme ... - dans les réligions monothéistes.
on peut le dire comme çà mais au fond, nous sommes dans le débat entre Dieu immanent et Dieu transcendant; et s'il y a un Dieu, je penche pour le Dieu immanent des philosophes.
Le Dieu transcendant et personnel des religions monotheistes est trop anthropomorphique et interventioniste de mon point de vue.

L'affirmation:
rosarum a écrit:les croyants expliquent l'existence du monde par l'éxistence d'un créateur, selon le principe de causalité
doit être fortement nuancées. Tout d'abord Dieu n'est pas l'existence au sens strict, il donne l'existence (Coran [2.117] et Evangile (Jn 1,1-3), Dieu fait passer de la non-existence à l'existence. C'est une notion effectivement impossible en physique - au sens strict.

pourtant il dit à Moise "je suis celui qui suis", ce que je comprend comme "je suis la seule réalité qui existe vraiment".


En second lieu, la notion de création n'est pas une causalité ordinaire. Habituellement une cause à un ou plusieurs éffets. Ici la notion de création de la Bible est que l'acte de création est la cause de tous les effets sur toute l'extension de l'espace temps (et autres dimensions éventuelles), la création n'est pas instantanée mais permanente à l'univers. Plus qu'un principe de "causalité" au sens habituel, la création est le mode de relation et de présence de Dieu à l'univers qu'Il a créé.

je ne vois pas ce que cela change, la cause est toujours Dieu.


Donc la formule : " l'existence du monde est expliquée par l'existence d'un créateur, selon le principe de causalité " doit être laissée aux philosophes et n'est pas conforme à ce que croient les monothéistes. Merci de ne pas faire l'amalgame entre les philosophes grecs (dont les stoîciens qui étaient panthéistes) et la Bible.

je ne comprend pas pourquoi tu récuses le principe de causalité dans la création biblique.


Mais pour répondre à la question de départ. Non Dieu n'avait pas besoin de créer le monde. En lui aucune nécessité.

la question du pourquoi le créateur a créé le monde est une autre question.

ici nous parlons du pourquoi le monde existe, l'existence d'un créateur étant l'une des réponses possibles.
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Message  -Ren- le Mar 7 Juin - 15:16

rosarum a écrit:
rosarum, j'ai cru comprendre qui tu étais rosicrucien
je l'ai été mais ce n'est plus le cas actuellement, j'en ai cependant intégré certains enseignements
J'ai lancé le sujet ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t254-la-rose-croix

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Message  rosarum le Mar 7 Juin - 16:49

Parzival a écrit:L'apparition de l'univers, comme celle de la vie, est jusqu'à présent scientifiquement difficilement explicable. Bien qu'on ait des théories, qu'on ne peut prouver à ce jour.
à mon avis, on ne trouvera jamais une théorie qui permette d'expliquer l'origine de l'univers car la science ne peut travailler que sur l'existant.
pour l'apparition de la vie, c'est différent. Il se peut que la vie apparaisse "naturellement" dès lors que les conditions nécéssaires et suffisantes sont réunies

D'un point de vue purement scientifique ça fait beaucoup d'inconnus, d'heureux hasards, qui se succèdent pour arriver jusqu'à nous.
Pour les croyants il y a pour ainsi dire qu'un seul inconnu: Dieu.
oui donc on est toujours dans l'inconnu.

La création divine peut donc apparaitre comme une théorie comme les autres. Mais pas une théorie scientifique puisqu'elle inclus des manifestation immatérielles.
tout à fait .
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Message  Si Mansour le Mar 7 Juin - 16:59

rosarum a écrit:puisque nous sommes d'accord que la création à partir du néant est logiquement impossible

Effectivement il ne vous reste après de telles aberrations que de poser justement comme incertain que le néant ait précédé l'Univers..Et surtout de postuler que l'Univers matériel soit sans doute lui-même éternel..Cette hypothèse a en fait vraiment une grande valeur philosophique mais aucunement scientifique. Donc comme on ne peut pas penser qu'il y ait eu un passage du néant à l'être, l'athée que tu es est obligé d'admettre que l'univers est éternel.

Malheureusement Çà aurait été possible de penser a l’éternité des univers si cette matière n'est pas sujette a des changements continuels dépendant de la conjoncture et des circonstances..Il y a des effets nouveaux perpétuellement dans cette matière qui sont juxtaposés aux circonstances et aux conditions du temps et du lieu et c'est justement la différence avec l’éternité qui est immuable et ne subit aucune circonstance.. Les grands philosophes disent plutôt que si l'univers était éternel toute la décomposition aurait été déjà consumée. Ils ne peut donc être Éternel que s'il était immuable...Vous comprenez...

Chaque chose en ce monde apparaît et disparaît. Il est donc aberrant de penser que l'ensemble de ces choses sujettes a apparition et disparition formeraient l’éternité...A moins que tu ne penses justement a une force qui transcende tout cela..Et en cela tu as parfaitement raison et tu nous rejoins d'ailleurs..

C'est donc justement le fait que Lavoisier dise "Rien ne se perd ni ne se crée tout se transforme" Qui prouve inéluctablement que le monde a bel et bien été créé et a eu un commencement..Si les choses se présentaient de cette façon que tu nous le présente, et que les univers seraient éternels, alors toutes les combinaisons possibles seraient déjà consumés depuis l’éternité...Mais ce n'est pas le cas puisqu'il y a devant nous encore des effets nouveaux perpétuellement dans cette matière qui sont juxtaposés et attenants aussi bien a la matière qu'aux circonstances et conditions du temps et du lieu. Cela prouve donc qu'ils ne sont nullement la suite d'une éternité passée et que si c’était le cas ils serait déjà consumés auparavant. L’éternité de l'univers devient en soi une contradiction sinon pourquoi son expansion n'a t-elle a ce jour pas encore atteint son apogée alors qu'elle a une éternité avant- elle................


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Message  Roque le Mar 7 Juin - 19:31

Si Mansour a écrit:C'est donc justement le fait que Lavoisier dise "Rien ne se perd ni ne se crée tout se transforme" Qui prouve inéluctablement que le monde a bel et bien été créé et a eu un commencement...
Bien vu Si Mansour, ce principe de physique ne dit effectivement rien de l'origine ou du début de l'Univers.

Si Mansour a écrit:Cela prouve donc qu'ils ne sont nullement la suite d'une éternité passée et que si c’était le cas ils serait déjà consumés auparavant. L’éternité de l'univers devient en soi une contradiction sinon pourquoi son expansion n'a t-elle a ce jour pas encore atteint son apogée alors qu'elle a une éternité avant- elle................
Je n'y avais pas non plus pensé non plus ! Effectivement si nous avions derrière nous une éternité, l'univers serait vidé de toute son énergie ! Un vieux mégot déjà fumé !

Au fond le postulat que l'Univers ets éternell ne nécessite aucune démonstration, comme la foi en Dieu ou la Création d'ailleurs

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Message  Parzival le Mer 8 Juin - 0:38

rosarum a écrit:
à mon avis, on ne trouvera jamais une théorie qui permette d'expliquer l'origine de l'univers car la science ne peut travailler que sur l'existant.
pour l'apparition de la vie, c'est différent. Il se peut que la vie apparaisse "naturellement" dès lors que les conditions nécéssaires et suffisantes sont réunies

L'apparition de la vie à partir de l'inerte est effectivement très envisagé scientifiquement de nos jours, mais loin d'être prouvée car jamais reproduite.

La question est peut-être aussi de savoir si la différenciation inerte / vivant à du sens ?
Teilhard de Chardin par exemple considérait que par une formidable force de convergence toutes les particules qui forment l'univers (à différentes échelles, de l'atome à l'individu et jusqu'aux sociétés) tendent à s'organiser ensemble de façon de plus en plus en plus complexe. La vie n'est qu'un pallier dans cette complexification de la matière, tout comme la conscience est un pallier.
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Message  rosarum le Mer 8 Juin - 9:29

Si Mansour a écrit:
rosarum a écrit:puisque nous sommes d'accord que la création à partir du néant est logiquement impossible

Effectivement il ne vous reste après de telles aberrations que de poser justement comme incertain que le néant ait précédé l'Univers..Et surtout de postuler que l'Univers matériel soit sans doute lui-même éternel..Cette hypothèse a en fait vraiment une grande valeur philosophique mais aucunement scientifique. Donc comme on ne peut pas penser qu'il y ait eu un passage du néant à l'être, l'athée que tu es est obligé d'admettre que l'univers est éternel.

Malheureusement Çà aurait été possible de penser a l’éternité des univers si cette matière n'est pas sujette a des changements continuels dépendant de la conjoncture et des circonstances..Il y a des effets nouveaux perpétuellement dans cette matière qui sont juxtaposés aux circonstances et aux conditions du temps et du lieu et c'est justement la différence avec l’éternité qui est immuable et ne subit aucune circonstance.. Les grands philosophes disent plutôt que si l'univers était éternel toute la décomposition aurait été déjà consumée. Ils ne peut donc être Éternel que s'il était immuable...Vous comprenez...

Chaque chose en ce monde apparaît et disparaît. Il est donc aberrant de penser que l'ensemble de ces choses sujettes a apparition et disparition formeraient l’éternité...A moins que tu ne penses justement a une force qui transcende tout cela..Et en cela tu as parfaitement raison et tu nous rejoins d'ailleurs..

C'est donc justement le fait que Lavoisier dise "Rien ne se perd ni ne se crée tout se transforme" Qui prouve inéluctablement que le monde a bel et bien été créé et a eu un commencement..Si les choses se présentaient de cette façon que tu nous le présente, et que les univers seraient éternels, alors toutes les combinaisons possibles seraient déjà consumés depuis l’éternité...Mais ce n'est pas le cas puisqu'il y a devant nous encore des effets nouveaux perpétuellement dans cette matière qui sont juxtaposés et attenants aussi bien a la matière qu'aux circonstances et conditions du temps et du lieu. Cela prouve donc qu'ils ne sont nullement la suite d'une éternité passée et que si c’était le cas ils serait déjà consumés auparavant. L’éternité de l'univers devient en soi une contradiction sinon pourquoi son expansion n'a t-elle a ce jour pas encore atteint son apogée alors qu'elle a une éternité avant- elle................

si je résume, ton argumentation est de dire que si l'univers est éternel, il devrait être immuable.
c'est un bon argument, même si certaines philosophies pensent qu'il est cyclique, comme le sont la plupart des phénomènes naturels.
.

en résumé :
- l'univers éternel soulève des objections sérieuses mais non rédhibitoires
- l'hypothèse du créateur ne fait que déplacer la question sur le créateur.

la conclusion est que le problème reste entier.


Chaque chose en ce monde apparaît et disparaît. Il est donc aberrant de penser que l'ensemble de ces choses sujettes a apparition et disparition formeraient l’éternité...A moins que tu ne penses justement a une force qui transcende tout cela..Et en cela tu as parfaitement raison et tu nous rejoins d'ailleurs.

ce qui perdure éternellement c'est l'énergie la matière qui composent le monde et qui sont en interaction permanente.



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Message  Parzival le Mer 8 Juin - 9:31

Ce qui perdure également c'est la grande tendance à la complexification de la matière.
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Message  rosarum le Mer 8 Juin - 12:26

Parzival a écrit:Ce qui perdure également c'est la grande tendance à la complexification de la matière.
oui, du moins pour le vivant (pour les cailloux je ne le pense pas ;) )

ensuite cette complexification est soit pilotée (intelligent design) soit le résultat de la combinaison entre le hasard et les lois naturelles.
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Message  Parzival le Mer 8 Juin - 12:32

Tu exclus les cailloux car tu différencie fondamentalement vivant et inerte. Ce qui n'était pas le cas de Teilhard de Chardin pour qui la matière, le caillou par exemple, est une étape basique d'association des particules de matière (atomes). Mais une association plus complexe de cette même matière fait naitre la vie, et une association encore plus complexe la conscience.
Maintenant en effet l'évolution est au stade du vivant et c'est à ce niveau qu'on note les évolutions les plus remarquables.
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Message  -Ren- le Mer 8 Juin - 13:10

rosarum a écrit:oui, du moins pour le vivant (pour les cailloux je ne le pense pas ;)
Je pense que si... Sur Terre, la diversité géologique a augmentée avec l'apparition du vivant (roches sédimentaires, par exemple...)

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Message  rosarum le Mer 8 Juin - 19:56

-Ren- a écrit:
rosarum a écrit:oui, du moins pour le vivant (pour les cailloux je ne le pense pas ;)
Je pense que si... Sur Terre, la diversité géologique a augmentée avec l'apparition du vivant (roches sédimentaires, par exemple...)
oui vous avez raison si l'on remonte le temps , les planètes n'étaient qu'un nuage de poussière stellaire.
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Message  Si Mansour le Jeu 9 Juin - 11:12

rosarum a écrit:ce qui perdure éternellement c'est l'énergie la matière qui composent le monde et qui sont en interaction permanente.

Même ce scénario ne peut être que créé. Il ne peut en aucune façon être simplement aléatoire. Si c'est ainsi que tout cela se passe l'Existence serait forcément codée … Un scientifique qui défend l’évolution par exemple, défend de ce fait et en même temps la création (J’ai bien dit un scientifique qui se respecte). En effet si Dieu a créé la Terre, cela ne L’aurai pas empêché de créer en même temps les lois qui régissent l’évolution des espèces...Ces grands prêtres que sont les évolutionnistes de notre temps s'efforcent seulement d'invoquer le dieu Hasard en remplacement de l’Omniscient...

Tant la Création que l’évolution sont basées sur un système de croyance quand il s’agit d’expliquer les origines..Aucune ne peut être testée, et donc l'évolutionnisme n'est point dans ce domaine une rationalité scientifique mais purement un dogme.Par ailleurs l'avancement des univers ne peut être cyclique car cela voudrait dire que la vie que nous vivons actuellement donnerais aux hommes de science l'impression du déjà vu et même une infinité de fois et donc comme aucun signe ne rappelle cela même pas une fois cela ne peut être que de la dérision. Une telle disposition des choses dans les plus petites précisions possibles émanerait-elle d'un mouvement n'ayant dans son essence aucune idée du "but" et de la "finalité" alors que chaque chose dans l'univers dispose d'un but et d'une finalité ne serais-ce que sur le plan relatif......Revenons plutôt a la rationalité et écoutons ce grand savant:

« Face à une improbabilité aussi éclatante, comment un scientifique possédant un soupçon d’honnêteté peut-il attribuer à des interactions aléatoires la complexité que nous observons dans les systèmes du vivant? Agir ainsi, alors que l’on a parfaitement connaissance des chiffres, est à mon sens une violation grave de l’honnêteté scientifique. » John Baumgardner géophysicien.

"Le plus grand message de la physique théorique des 10 dernières années tient au fait qu'elle a su déceler la perfection à l'origine de l'univers : un océan d'énergie infini. Et ce que les physiciens désignent sous le nom de symétrie parfaite a pour moi un autre nom : énigmatique, infiniment mystérieux, tout-puissant, originel, créateur et parfait. Je n'ose le nommer, car tout nom est imparfait pour désigner l'ETRE sans ressemblance. "Jean Guitton..



Dernière édition par Si Mansour le Jeu 9 Juin - 12:42, édité 1 fois

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Message  -Ren- le Jeu 9 Juin - 11:55

Parzival a écrit:L'évolution est un fait constaté au niveau des fossiles (diversifications des espèces), et à partir du vivant
Je rappelle que ce sujet est à débattre ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t248-la-theorie-de-l-evolution :!:

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Message  rosarum le Jeu 9 Juin - 18:50

Si Mansour a écrit: En effet si Dieu a créé la Terre, cela ne L’aurai pas empêché de créer en même temps les lois qui régissent l’évolution des espèces...

n'as tu pas vu que l'hypothèse du créateur ne sert strictement à rien ?

expliquer l'origine monde par un créateur n'a pas de sens si l'on n'est pas capable d'expliquer aussi l'origine du créateur.
cela rajoute même de la complexité inutile puisqu'il faut de plus expliquer pourquoi ce créateur aurait ,un beau matin, décidé de créer le monde.

de plus, cet hypothétique créateur est un concept intellectuel commode mais qui n'a jamais connu le moindre début de preuve expérimentale.

l'univers, lui existe bel et bien et sa structure et ses lois se révèlent peu à peu à mesure du progrès de nos moyens d'investigation.

pour moi, s'il y a vraiment un Dieu, il est là et nulle part ailleurs et les véritables "lois divines" sont les lois de la Nature.




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