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Pourquoi Adonaï apparait-il pour la première fois en béréshit/genèse 15:2 ?

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Pourquoi Adonaï apparait-il pour la première fois en béréshit/genèse 15:2 ?

Message  kaboo le Dim 7 Sep - 23:47

Bonjour à tous et merci d'avance pour vos réponses.

Jusqu'en 1993/94, je lisais et étudiait régulièrement et simplement la bible en français sans que cela ne me pose de problème.

Un matin pourtant en allant travailler, j'ai rencontré un curieux personnage.
Il était assis dans le bus que je prenais tout les jours et il parlait/priait à voix basse.
Dans ce bus, je discutait avec un ami et ensemble on rigolait de tout et de rien.

Lorsque nous sommes arrivés à la gare, nous nous sommes séparés et j'ai engagé une conversation avec le personnage qui priait. Il m'a dit quelque chose comme : "vous avez vu comme vous êtes vous les humains ?
En tout cas, c'est comme cela que je l'ai ressenti.

Ayant sympathisés, nous avons pris le train ensemble et comme nous parlions religions, je lui ai demandé : Qui est Dieu.
Sa réponse a été immédiate : "Avant de chercher Dieu, cherche d'abord à savoir ce que signifie Adonaï".
Je ne connaissais pas ce "mot" en 93/94 mais sa présence avait quelque chose de rassurant.

Il était habillé comme les contemporains d'émile zola et moi qui parle tout le temps, j'était tout ouie.
Quand je lui ai parlé du jardin d'éden, il m'a répondut aussitot : "l'arbre qui cache la forêt".
Quand je lui ai que la bible est incompatible avec notre monde, il m'a dit : "redeviens comme un enfant et tu comprendras".
Au moment de nous quitter, je lui ai dit : le déluge, c'est pas vrai ? Il m'a répondut : si et c'est pour bientôt".
Après ces faits, nous nous sommes séparés.

Dix ans après, j'ai acheté 2 ou 3 livres de kabbale, la torah en hébreu/français et le dico qui va bien.
Sans entrer en profondeur dans un débat concernant la torah, je dirais simplement que j'y ai retouvé mon ADNY.:)

Voici donc la question qui m'obsèdes.
Lorsqu'un juif voit le tétragramme écrit, il prononce ADNY ou Ha chem, hors en béréshit/genèse 15:2,
il est écrit : YHVH-ADNY que me donneras-tu ?

Pourquoi ADNY apparait-il pour la première fois en béréshit/genèse 15:2 ?

Doit-on lire : YHVH-ADNY ou ADNY-ADNY ?

En genèse 15:2 YHVH à les mêmes voyelles que Elohim.
Dans ces conditions Adonaï se lirait Elohim ?

Voila.

Merci à tous.

@+
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Re: Pourquoi Adonaï apparait-il pour la première fois en béréshit/genèse 15:2 ?

Message  Roque le Lun 8 Sep - 21:55

Je vais réfléchir à ta question. Pour l'instant voici le texte du Rabinat en hébreu et en français :

ב וַיֹּאמֶר אַבְרָם, אֲדֹנָי יְהוִה מַה-תִּתֶּן-לִי, וְאָנֹכִי, הוֹלֵךְ עֲרִירִי; וּבֶן-מֶשֶׁק בֵּיתִי, הוּא דַּמֶּשֶׂק אֱלִיעֶזֶר

2 Abram répondit: "Dieu-Éternel, que me donnerais-tu, alors que je m'en vais sans postérité et que le fils adoptif de ma maison est un Damascénien, Eliézer?"

Et une question :
Ayant sympathisés, nous avons pris le train ensemble et comme nous parlions religions, je lui ai demandé : Qui est Dieu.
Sa réponse a été immédiate : "Avant de chercher Dieu, cherche d'abord à savoir ce que signifie Adonaï".

A ton avis pourquoi ton ami t'a-t-il mis cette condition - avant même la question de savoir " Qui est Dieu " ? Pourquoi cet Adonaï est-il si important ? Pourrais-tu dire en quoi tu l'as " trouvé ", puisque tu dis : " je dirais simplement que j'y ai retrouvé mon ADNY. :) "

Puisque ton ami semblait être un mystique, je dirais un peu comme lui : au fond c'est l'expérience que tu en as qui est le plus important (si c'est le cas).

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Pourquoi Adonaï apparait-il pour la première fois en béréshit/genèse 15:2 ?

Message  kaboo le Mar 9 Sep - 0:54

Bonjour Roque.

Tout d'abord, merci d'avoir répondu à mon message.

J'adore ta façon de répondre aux questions par d'autre questions. Ca pemet de réfléchir par soi-même. :poucevert:

J'ignore qui est ce personnage.
Alors que dans la vie réel, j'écrivais un livre sur Dieu, je l'ai revu en rêve.

Dans le rêve, concernant mon livre, il m'a dit : on ne rigole pas avec Dieu.
Ensuite je me suis vu allongé sur un lit. J'étais bébé et lui était allongé sur moi.
Il m'a regardé et m'a dit : C'est comme ça que j'emporte les gens.

Au moment de le quitter, je lui ai demandé : Comment puis-je te contacter ?
Je me suis retrouvé agenouillé avec un bloc de feuille et il m'a dit : Michael Mendel.
Après j'ai glissé doucement du rêve vers la réalité et j'ai tout noté.

Concernant la torah et ADNY en genèse 15:2, je me demande si ADNY n'est pas le Christ.

Dieu fait une alliance avec Abraham et, concernant Isaac qui porte le bois,
je me demande si ce n'est pas le Christ qui porte sa croix.

@+ et merci encore.

Fratenellement.
Kaboo.













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Re: Pourquoi Adonaï apparait-il pour la première fois en béréshit/genèse 15:2 ?

Message  david semana le Mer 10 Sep - 9:58

c'est une interpretation personnelle , je me demande s'il est partagee par l'ensemble des chretiens. moi , en que juif, je ne peut l'accepter

david semana

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Re: Pourquoi Adonaï apparait-il pour la première fois en béréshit/genèse 15:2 ?

Message  Roque le Mer 10 Sep - 14:34

david semana a écrit:c'est une interprétation personnelle
Dans un premier temps, c'est ce qui a été donné à kaboo par son rêve :
J'ignore qui est ce personnage.
Alors que dans la vie réel, j'écrivais un livre sur Dieu, je l'ai revu en rêve.

Dans le rêve, concernant mon livre, il m'a dit : on ne rigole pas avec Dieu.
Ensuite je me suis vu allongé sur un lit. J'étais bébé et lui était allongé sur moi.
Il m'a regardé et m'a dit : C'est comme ça que j'emporte les gens.

Au moment de le quitter, je lui ai demandé : Comment puis-je te contacter ?
Je me suis retrouvé agenouillé avec un bloc de feuille et il m'a dit : Michael Mendel.
Après j'ai glissé doucement du rêve vers la réalité et j'ai tout noté.
En quel sens, ce rêve serait-il une " interprétation " comme vous le prétendez david semana ? En tout cas, il ne s'agit pas d'une interprétation consciente - ce qui est le sens habituel du mot " interprétation ".

Ce rêve semble avoir un lien avec " le livre sur Dieu " que kaboo s'efforce d'écrire comme la question de kaboo : " Qui est Dieu ? " est liée à la réponse : " Avant de chercher Dieu, cherche d'abord à savoir ce que signifie Adonaï ".

Ce rêve semble aussi avoir un lien avec ce personnage mystique bien mystérieux (" vous avez vu comme vous êtes vous les humains ? ") qui introduit l'idée d'une recherche de sens de Adonaï - " avant de chercher Dieu ". Ce personnage est donc également lié à l'évolution de la question chez kaboo qui en arrive à dire aujourd'hui : " je dirais simplement que j'y ai retrouvé mon ADNY. :) "

A ce niveau on est dans l'interprétation - et même un peu plus que cela, je dirais qu'on est dans la " rumination ", dans le dévoilement progressif qui est le lot de toute vie spirituelle. N'en est-il pas de même pour vous également, david semana ?

vous remarquerez, david semana, que - moi - je ne me suis pas du tout engagé dans l'interprétation, au moins pour l'instant.

Je termine par quelques remarques :

1. Il me semble que ce rêve pourrait être un " rêve spirituel ". Cela signifie qu'il est plus à méditer sur le long terme (à ruminer, à soupeser, à comparer à d'autres intuitions sans essayer de rien figer) - qu'à interpréter intellectuellement dans l'instant. L'intelligence, en effet, n'est que le parent pauvre ou le résidu de la spiritualité. Ce rêve est donc beaucoup plus qu'un " interprétation [intellectuelle] personnelle " à mon sens ;

2. Ce rêve est en première analyse est un enseignement soit sur le retour à Dieu (la mort), soit sur la conversion (" C'est comme ça que j'emporte les gens ") - ce qui au yeux de Dieu ne fait pas grande différence à mon avis. Moi-même j'ai fait autrefois un rêve - différent certes - où Dieu me montrait d'une part : une foule impétueuse de damnés coulant comme un fleuve sombre et d'autre part que Dieu s'empare - avec la force et la véhémence de l'aigle - des âmes qui parviennent à la repentance et à la conversion. Ayant atteint la " maturité " du retour vers Dieu, dans le même instant elles ont réfléchi un éclat pareil au soleil et Dieu " a fondu " sur elles pour s'en saisir ... en d'autres choses aussi très surprenantes - au moins pour moi. L'image de l'aigle dans la Bible est-elle la même ? " Il est comme l'aigle qui encourage sa nichée: il plane au-dessus de ses petits, il déploie toute son envergure, il les prend et les porte sur ses ailes. " (Dt 32, 11) ; " Vous avez vu vous-mêmes ce que j'ai fait à l'Égypte, comment je vous ai portés sur des ailes d'aigle et vous ai fait arriver jusqu'à moi. " (Ex 19, 4) et " Est-ce sur ton ordre que l'aigle s'élève et bâtit son aire sur les sommets ? Il habite un rocher et il gîte sur une dent de roc inexpugnable. De là, il épie sa proie, il plonge au loin son regard. Ses petits s'abreuvent de sang, là où il y a charnier, il y est. " (Job 39, 27-30)

3. Ce rêve pourrait être aussi un enseignement sur la relation maternelle que Dieu a avec nous (" J'étais bébé et lui était allongé sur moi ") ce qui résonne assez comme la Bible : " Au contraire, mes désirs se sont calmés et se sont tus, comme un enfant sur sa mère. Mes désirs sont pareils à cet enfant. " (TOB, Ps 131, 2) ou autres traductions du même verset : " Non, je tiens  mon âme  en paix et silence, comme un enfant contre sa mère. Mon âme est en moi comme un enfant sevré. " et " Au contraire, j’ai apaisé et fait taire mon âme; tel un enfant sevré, reposant sur le sein de sa mère, tel un enfant sevré, mon âme est calme en moi. " (Bible du Rabbinat)

4. Comment faut-il comprendre : " Dans le rêve, concernant mon livre, il m'a dit : on ne rigole pas avec Dieu. " Est-ce un encouragement, une prise de distance ou une menace ?

Je proposerais à kaboo de prolonger sa phase de méditation du rêve - avant une quelconque fixation de l'interprétation en comparant les représentations et les idées du rêve (et les émotions qui lui sont liées que kaboo n'a pas indiquées) avec la Bible, la Parole de Dieu. La seule voie d'interprétation juste pour les juifs comme pour les chrétiens se trouve de ce coté ... Il faut voir si ce rêve est compatible avec ce qui est enseigné par Dieu dans la Bible, si la réponse est oui - sans opposition frontale à la Parole de Dieu, il s'agit pour moi d'un vrai rêve spirituel. Ensuite seulement, on pourra se permettre d'essayer de pousser plus loin l'interprétation.

Ensuite, et finalement, on aboutira certainement à quelque chose de " personnel " mais comment pourrait-il en être autrement et quelle est l'intérêt d'une interprétation standardisée ?  ^^

5. Je suis intrigué par ce personnage mystérieux - était-il fou ou mystique ? Etait-il juif, car ce questionnement sur elohim et adonaï me semble typiquement juif. D'où il est venu cette idée si inattendue (jamais rencontrée, pour ma part) " Avant de chercher Dieu, cherche d'abord à savoir ce que signifie Adonaï " ? Ce personnage avait-il trouvé quelque chose de ce côté ??? david semana, vous ne pouvez pas rejeter a priori l'idée que cette méditation sur " cet Adonaï qui conduit à la question de " Qui est Dieu " ait éventuellement un fruit, un sens.

6. Une question : qui est ce Michael Mendel ? Je ne le connais absolument pas !

J'arrête là, car il me semble qu'il y a plus à dire que " d'accord " ou " pas d'accord " ...  :)

Roque

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Pourquoi Adonaï apparait-il pour la première fois en béréshit/genèse 15:2 ?

Message  kaboo le Jeu 11 Sep - 0:06

Bonjour Roque, bonjour david semana.

Merci pour vos réponses.

Michael Mendel ou Michael (MYK-AL) et Mendel (MND-AL) se trouve (?) dans la Torah.

Exode chapitre 14, verset 19, 20 et 21, chaque verset (en hébreu) contient 72 caractères.
En éditant les 3 versets et en inversant le sens de lecture du verset 20, on obtient les noms des 72 anges.

http://legrimoireinterdit.free.fr/genies/genies0.html

Exode 14
19 L'ange de Dieu, qui allait devant le camp d'Israël, partit et alla derrière eux; et la colonne de nuée qui les précédait, partit et se tint derrière eux.

20 Elle se plaça entre le camp des Egyptiens et le camp d'Israël. Cette nuée était ténébreuse d'un côté, et de l'autre elle éclairait la nuit. Et les deux camps n'approchèrent point l'un de l'autre pendant toute la nuit.

21Moïse étendit sa main sur la mer. Et l'Eternel refoula la mer par un vent d'orient, qui souffla avec impétuosité toute la nuit; il mit la mer à sec, et les eaux se fendirent.

http://saintebible.com/lsg/exodus/14.htm

Le rêve qu j'ai fait date de septembre 2002.
Les livres de kabbale et la torah, je les ai acheté en juillet 2003.

Cordialement.
Kaboo.



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Re: Pourquoi Adonaï apparait-il pour la première fois en béréshit/genèse 15:2 ?

Message  Roque le Mar 16 Sep - 21:54

kaboo a écrit:Voici donc la question qui m'obsède.
Lorsqu'un juif voit le tétragramme écrit, il prononce ADNY ou Ha chem, hors en béréshit/genèse 15:2,
il est écrit : YHVH-ADNY que me donneras-tu ?

Doit-on lire : YHVH-ADNY ou ADNY-ADNY ?
Je ne dirais pas qu’on « doit » lire « ADNY-ADNY », je dirais que cette lecture « ADNY-ADNY » correspond à la pratique juive ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Noms_de_Dieu_dans_le_juda%C3%AFsme ). Et cette pratique signifie que « ADNY » désigne « YHVH ».
kaboo a écrit:En genèse 15:2 YHVH a les mêmes voyelles que Elohim.
Effectivement : אֲדֹנָי  (Gn 15, 2) אֱלֹהִים (Gn 1, 1)
kaboo a écrit:Dans ces conditions Adonaï se lirait Elohim ?
Là je ne comprends plus ... pourquoi donc « Adonaï se lirait Elohim » si les deux mots ont les mêmes voyelles, mais pas les mêmes consonnes ? Ou bien alors il faudrait m’expliquer comment se fait l’équivalence pour les consonnes.

-o-o-o-o-o-o-o-o-

A. Revenons à votre question principale
kaboo a écrit:Pourquoi ADNY apparaît-il pour la première fois en béréshit/genèse 15:2

B. Question de méthode

Je dois faire immédiatement un petit « STOP » pour clarifier ma méthode d’interprétation de ce verset. Pour rester rationnel - et éviter de filer directement sur une interprétation fantaisiste - je vois trois temps :

1. Décrire précisément la (les) singularité (s) ou les " traits spécifiques " de ce verset ;
2. Relier cette singularité à tout ce que je connais de versets ou chapitres ou livres présentant des singularités identiques ou voisines (c'est à peu de chose près la technique du midrash) ;
3. Tenter une interprétation qui nous soit destinée personnellement en respectant une règle : cette interprétation doit toujours rester « distanciée et flottante », car notre interprétation n’est jamais au sens premier « Parole de Dieu ».

C. Les singularités de ce verset

La première singularité est que dans le mot « ADNY » est employé pour la toute première fois dans la Bible (en fait « YHVH ADNY »).

La seconde singularité est que cette demande d’Abram : « YHVH ADNY, que me donneras-tu ? Je m'en vais sans enfant, et l'héritier de ma maison, c'est Eliézer de Damas. »  (Gn 15, 2) est à l’origine de tout une suite d’événements qui vont suivre : la promesse et l’alliance de Dieu avec Abram (chapitre 15), la circoncision d’Abraham (chapitre 17), puis la visite des trois « hommes » (chapitres 18 et 19) ou « anges » (chapitre 19) et la naissance d’Isaac (chapitre 21), etc.

L’expression « ADNY » que Abram/Abraham utilise quand il « voit » et dialogue avec « YHVH » pourrait être une « singularité ». Et c'est bien le cas - sauf erreur – au chapitre 15, puis lors de l’intercession d’Abraham pour Sodome (fin du chapitre 18). Ce serait une hypothèse intéressante, mais d'une part le ne l'ai pas vérifiée (je ne sais pas lire l'hébreu) et je doute que cela se retrouve dans les 300 occurrences du mot « ADNY » dans la Bible. Donc je n'ai pas retenu cette intéressante hypothèse .

La singularité n’est certainement pas non plus le fait qu’Abram « nomme » Dieu pour la première fois en Gn 15, 2. En effet, « YHVH » est non seulement déjà apparu à Abram, mais Abram a déjà « invoqué YHVH par son nom » (avant le chapitre 15) et Lui a même dressé plusieurs autels (chapitre 12 et 13).

Il se pourrait donc que ce soit plutôt la manière de poser la question qui soit une « singularité ». Et c’est là qu’intervient votre « curieux personnage ».


D. L’intuition du « curieux personnage ».
kaboo a écrit:« Un matin pourtant en allant travailler, j'ai rencontré un curieux personnage.
Il était assis dans le bus que je prenais tous les jours et il parlait/priait à voix basse.
[…]
et j'ai engagé une conversation avec le personnage qui priait. Il m'a dit quelque chose comme : « vous avez vu comme vous êtes, vous les humains ? »
[…]
Ayant sympathisé, nous avons pris le train ensemble et comme nous parlions religions, je lui ai demandé : « Qui est Dieu ».
Sa réponse a été immédiate : « Avant de chercher Dieu, cherche d'abord à savoir ce que signifie Adonaï ».

Je dirais que la réponse de ce « curieux personnage » postule l’existence d’une « nuance » ou d’une « ambivalence » entre « ADNY[/i] » et « YHVH ». J'ai bien dit « ambivalence » et non ambiguïté, en effet ambivalence signifie que deux sens sont vrais en même temps, alors que ambiguïté signifie que deux sens sont possibles, soit l'un, soit l'autre, mais pas les deux en même temps.

Cette intuition de ce « curieux personnage » introduit une question sur la « relation entre la signification de ADNY et la signification de YHVH - ADNY et YHVH étant cependant identiques - les deux sens étant vrais en même temps comme dit plus haut ». Au contraire de la vision traditionnelle où : « ADNY = YHVH » dans laquelle aucune question ne se pose et ne peut se poser sur la " relation " entre ADNY et YHVH.

C’est pourquoi j’avais esquissé une question plus haut – à laquelle vous n’avez pas répondu : « Qui était ce personnage et était-il juif ? ». A votre avis « Avait-t-il eu une expérience intuitive de la réponse à votre question ? »

Et avec une importante réserve : « Quel crédit lui accordez-vous et pourquoi ? ».  

Maintenant – avec l'importante réserve ci-dessus – je vais essayer de décrire et de prendre en compte cette « troisième singularité » introduite par l'intuition de ce « curieux personnage ».

La nuance que fait ce curieux personnage est que connaître la « signification d’Adonaï » rendrait capable de répondre à la question « Qui est Dieu ». Le « curieux personnage » ne dit pas que « ADNY » et « YHVH » seraient différents, mais plutôt que la signification de l’un (ADNY) orienterait vers la connaissance de l’autre (YHVH).

Il dit même peut-être qu’en saisissant la signification connaissable de l’un (ADNY) l’homme serait en mesure de progresser vers l’inconnaissable de l'autre (YHVH) ou bien qu’il y a comme une relation ou une chaîne de signification que commence avec l’un (ADNY) et se termine avec l’autre (YHVH) … mais c’est sans doute moi qui interprète la phrase de ce « curieux personnage ».


E. Les quatre pistes de réflexion à partir de l’intuition du « curieux personnage » - c'est à dire à partir de la troisième singularité

Je résumé : l’intuition de ce « curieux personnage » : la signification de « ADNY » peut conduire à la connaissance de « YHVH ». Cette nuance introduite entre les deux termes - qui signifient néanmoins également « Dieu » - me fait penser à plusieurs choses assez semblables – au moins de mon point de vue :

- L’Ange « autre » que Dieu et réellement Dieu sans qu’il s’agisse de « deux dieux » (à partir du chapitre 18 de la Genèse) ;
- Le Roi et Prêtre venu de nulle part et hors du temps (au chapitre 14 de la Genèse) ;
- La Gloire et la Shékina : même réalité, mais deux manifestations distinctes ;
- Les passages ambivalents de la Torah où « l'Ange de YHVH » est « YHVH ».

1. L’« Ange » qui est à la fois « autre » que Dieu et est Dieu réellement sans qu’il s’agisse de deux dieux selon Justin de Naplouse (second siècle).

:arrow:  http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1722-la-manifestation-divine#35140

2. Le « Roi » de paix et de justice sans généalogie et hors du temps, également « Prêtre »

Ce « Roi de justice et de paix » (He 7, 2) venu de nulle part : « Lui qui n’a ni père, ni mère, ni généalogie, ni commencement pour ses jours, ni fin pour sa vie, mais qui est assimilé au Fils de Dieu reste prêtre à perpétuité » (He 7, 3)

Ce « Prêtre » qui a reçu la prêtrise non « en vertu d’une loi de filiation divine, mais en vertu de la puissance d’une vie indestructible » (He 7,16). Ce prêtre adore le « Dieu Très Haut qui crée ciel et terre », c’est-à-dire le même Dieu qu’Abraham (et le nôtre). Il  pourrait par conséquent être « le premier des croyants » – avant Abraham lui-même – bien que cette notion ne soit pas traditionnelle. En effet, c’est Melchisédech qui bénit Abraham et non l’inverse, Melchisédech est donc supérieur à Abraham. Il est en outre installé dans la future Judée, à Salem, siège du futur Fils de David et offre le pain et le vin – comme une éventuelle préfiguration du Messie Yéshoua qui seul donne la nourriture et la boisson véritables (Jn 6, 54-55).

3. Cela me fait encore penser à la nuance qui existe entre la « Gloire » et la « Shékinah » lesquelles  sont une seule réalité sous deux manifestations différentes de « Dieu », Lui-même - du « Dieu » néanmoins unique.

:arrow:    http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t216p15-qu-est-ce-que-la-shekinah#50837  


4. Les passages ambivalents de la Torah où il n’est pas possible de distinguer l’« Ange du Seigneur » de YHWH Lui-même.

L’identité précise de « l’Ange de YHVH » n’est pas révélée dans la Bible. Cependant, cet « Ange de YHVH » s’apparente à une théophanie dans de nombreux passages de la Bible, par exemple : Gn 16, 7-12 ; 21, 17-18 ; 22, 11-18 ; Ex 3, 2 ; Jg 2, 1-4 ; 5, 23 ; 6, 11-24 ; 13, 3-22 ; 2 Sam 24, 16 ; Za 1, 12 ; 3, 1 ; 12, 8.
:arrow:  http://www.gotquestions.org/Francais/lange-Seigneur.html

Dans tous ces passages, « l’Ange de YHVH » parle comme Dieu, s’identifie à Dieu, et assume les responsabilités de Dieu et c’est pourquoi on suggère qu’il pourrait s’agir de « théophanies ». Mais il existe d’autres passages où – sans qu’il s’agisse de « théophanie » caractérisée, il une ambivalence ce qui est « YHVH » est ensuite « Ange de YHVH » dans le même passage et vice versa.

Quelques exemples (non exhaustif) :

- « L’Ange de YHVH » face à Abraham jure par Lui-même et ajoute « oracle de YHVH » (Gn 22, 10-17);
- « YHVH » marche en tête dans la nuée lumineuse et un peu plus loin c’est « L’Ange de YHVH » qui marche en tête des Hébreux (Ex 13, 21-22 ; 14-19-22 ; 14, 24 et 16, 10 et texte parallèle : Nb 9, 15-22) ;
- « L’Ange de YHVH » apparaît à Josué  et plus loin il est dit « YHVH se tourna vers lui et dit : « Va avec cette force que tu as et sauve Israël de Madian. Oui, c'est moi qui t'envoie ! »  (Jg 6, 12-14 et 22-23).

Pour terminer, une autre ambivalence entre « YHVH » et « le chef de l'armée de YHVH » (qui pourrait être un ange) et qui se présente à Josué comme un homme à l’épée dégainée à la main. (Jos 5, 13-15)

A partir de là on pourrait parler non plus d'ambivalence, mais plutôt de polyvalence de la manifestation de « YHVH ». Il suffit d'y ajouter encore la fait que parfois « YHVH » est « vu » dans la Bible, alors qu'ailleurs il est réputé invisible.


E. Interprétation

L'intuition du « curieux personnage » pourrait être vue comme ce qui introduit artificiellement (pas orthodoxe pour un juif, me semble-t-il) un questionnement sur la relation entre " ADNY " et " YHVH ". Par contre - de mon point de vue -, beaucoup d'éléments dans la Bible confortent cette intuition du " curieux personnage ", en particulier les quatre piste de réflexion ci-dessus me semblent convergentes. Cette conception ambivalente (polyvalente) de la manifestation de " YHVH " est - à mon avis - inscrite dans la Torah.

Nous n'irons pas plus loin dans l'interprétation puisque cette section est réservée à l'enseignement du judaïsme. La question de l'identité du Messie par rapport à cette ambivalence de " YHVH " reste donc ouverte.

-o-o-o-o-o-o-

Ah encore un mot, je désapprouve pour des raisons spirituelles l'approche de la kabbale telle qu'elle est présentée sur votre lien.

Roque

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Re: Pourquoi Adonaï apparait-il pour la première fois en béréshit/genèse 15:2 ?

Message  david semana le Mer 17 Sep - 9:30

en hebreu, les voyelles ne sont pas des lettres (comme dans les langues latines). dans les parchemins de la torah , il n'y a pas de voyelles, il n'y a que des consonnes. je pense que les voyelles est une invention tardive dont le but est de voyeller les consonnes et les ponctuer. Ainsi on peut lire le nom ABRAHAM ou bien IBRAHIM. les deux noms sont ecrits de la meme facon. c.a.d avec les memes consonnes mais voyellees differement.
le voyellement est donc le fruit de la tradition est non raporte par l'ecrit des parchemin.
je pense qu'en arabe , c'est la meme chose.
ainsi la possibite de prononcer un mot ecrit en hebreu dans les parchemins de la torah(ou les roulaux qu'on lit les sinaguogues durant lEs offices du matin et apres midi) permet aux exegetes juifs d'interpreter le texte de plusieures manieres.
en ce qui concerne le tetragrame YHVH , on ne peut l'identifier ni a ADNY ni a elohim. YHVH ne se prononce jamais. YAHVEH ou JEHOVAH ne sont que des prononciations litteralles que certaines sectes chretiennes on attribuees aux lettres youd (y) he(h) vav(v) he(h) qui sont ecrites dans la torah. Ces noms n'ont aucune base dans la tradition juive. en effet YHVH se lit parfois ADNY et parfois ELOHIM selon les traditions transmises de generation en generation. Les grands commentateurs de la torah nous ont transmis que CHAQUE nom divin ne temoigne pas de la nature de DIEU mais des attributs de DIEU. un etre humain ne peut en aucun cas concevoir la nature divine mais il peut concevoir les atributs de DIEU. ainsi ADNY est MIDAT HARAHAMIM (L'attribut de la misericorde) TANDIS que ELOHIM est l'attribut de l'intransigeance) . ainsi DIEU apparait parfois comme DIEU misericordieux (alors YHVH se prononce ADNY) et parfois comme Dieu Intransigeant (alors YHVH se prononce ELOHIM), selon le contexte du texte biblique.

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Re: Pourquoi Adonaï apparait-il pour la première fois en béréshit/genèse 15:2 ?

Message  mister be le Mer 17 Sep - 16:04

david semana a écrit:en hebreu, les voyelles ne sont pas des lettres (comme dans les langues latines). dans les parchemins de la torah , il n'y a pas de voyelles, il n'y a que des consonnes. je pense que les voyelles est une invention tardive dont le but est de voyeller les consonnes et les ponctuer. Ainsi on peut lire le nom ABRAHAM ou bien IBRAHIM. les deux noms sont ecrits de la meme facon. c.a.d avec les memes consonnes mais voyellees differement.
le voyellement est donc le fruit de la tradition est non raporte par l'ecrit des parchemin.
je pense qu'en arabe , c'est la meme chose.
ainsi la possibite de prononcer un mot ecrit en hebreu dans les parchemins de la torah(ou les roulaux qu'on lit les sinaguogues durant lEs offices du matin et apres midi) permet aux exegetes juifs d'interpreter le texte de plusieures manieres.
en ce qui concerne le tetragrame YHVH , on ne peut l'identifier ni a ADNY ni a elohim. YHVH ne se prononce jamais. YAHVEH ou JEHOVAH ne sont que des prononciations litteralles que certaines sectes chretiennes on attribuees aux lettres youd (y) he(h) vav(v) he(h) qui sont ecrites dans la torah. Ces noms n'ont aucune base dans la tradition juive. en effet YHVH se lit parfois ADNY et parfois ELOHIM selon les traditions transmises de generation en generation. Les grands commentateurs de la torah nous ont transmis que CHAQUE nom divin ne temoigne pas de la nature de DIEU mais des attributs de DIEU. un etre humain ne peut en aucun cas concevoir la nature divine mais il peut concevoir les atributs de DIEU. ainsi ADNY est MIDAT HARAHAMIM (L'attribut de la misericorde) TANDIS que ELOHIM est l'attribut de l'intransigeance) . ainsi DIEU apparait parfois comme DIEU misericordieux (alors YHVH se prononce ADNY) et parfois comme Dieu Intransigeant (alors YHVH se prononce ELOHIM), selon le contexte du texte biblique.

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Re: Pourquoi Adonaï apparait-il pour la première fois en béréshit/genèse 15:2 ?

Message  Roque le Mer 17 Sep - 17:56

david semana a écrit: je pense que les voyelles est une invention tardive
Vous voulez parler sans doute de l'invention des points-voyelles - probablement au 7ème ou 8ème siècle de notre ère par les massorètes, le système d'Aharon ben Asher de Tibériade devenant la norme au 9ème siècle. Mais il a toujours été nécessaire d'utiliser le souffle - et donc les voyelles - pour parler et se faire comprendre. Une langue parlée ne reposant que sur les consonnes n'existe naturellement pas chez les humains.
david semana a écrit:YAHVEH ou JEHOVAH ne sont que des prononciations littérales que certaines sectes chrétiennes on attribuées aux lettres youd (y) he(h) vav(v) he(h) qui sont écrites dans la torah. Ces noms n'ont aucune base dans la tradition juive.
Je ne pense pas que kaboo ait dit la contraire.
david semana a écrit:en effet YHVH se lit parfois ADNY et parfois ELOHIM selon les traditions transmises de generation en generation.
Ce sont des coutumes. Mais la question de kaboo portait sur un autre point.
david semana a écrit:Un être humain ne peut en aucun cas concevoir la nature divine mais il peut concevoir les attributs de DIEU.
Oui personne ne connaît la nature divine. Cependant, la question de kaboo, ci-dessus, portait plutôt sur la relation ou la nuance qui pourrait exister dans la Bible entre " YHVH " et " ADNY " et pas seulement sur la prononciation des mots ...

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Message  david semana le Dim 28 Sep - 15:52

En general dans la torah les lettres YHVH se prononcent ADNY , tres rarement ELOHIM. c'est surtout dans le livre des psaumes ,que les lettres YHVH se prononcent souvent ELOHIM, lorsque le nom de DIEU YHVH est ecrit deux fois consecutivement (YHVH YHVH) . Alors on prononce ADNY ELOHIM.
Etant donne que le jour du grand pardon approche, alors il ya lieu de rappeler que durant les offices du jour sacre, on cite avec grande ferveur les treize attributs de la misericorde divine ADNY ADNY (QUI S'ECRIT YHVH YHVH) EL RAHOUM VEHANOUN ERECH APAIM VE RAV HESED VEEMET NOTZER HESED LAALAPHIM NOSE AVON VAPECHAA VE HATAA VENAKE.
faite attention! le nom utilise dans cette circonstance est ADNY (ATTRIBUT DE LA MISERICORDE) et non d'ELOHIM (ATTRIBUT DE L'INTRANSIGEANCE).ce verset a ete devoile a Moise par DIEU lui meme apres le peche du veau d'or.

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Re: Pourquoi Adonaï apparait-il pour la première fois en béréshit/genèse 15:2 ?

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