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Marie selon l'islam

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Re: Marie selon l'islam

Message  simple passage le Sam 23 Juin - 16:43

Spin a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:Nous connaissons maintenant la véritable histoire de Marie de même que le nom du père biologique de Jésus et les circonstances exactes de Sa conception .
Ah bon ? Je connais plusieurs versions en dehors de Joseph et de la conception divinement assistée (un soldat romain, Judas de Gamala...). Cela dit, ce n'est pas le sujet.

Le fond du problème, pour Marie comme pour les autres sujets bibliques repris par le Coran, est peut-être le refus de la majorité des musulmans de voir qu'il y a une part de mythe, plus globalement de l'importance et de la valeur des mythes.

à+

@Spin;
Bonjour;

Dans le sujet qui nous concerne, pouvez vous me dire ou est la part du mythe ?

Cordialement

simple passage

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Re: Marie selon l'islam

Message  Spin le Dim 24 Juin - 7:16

simple passage a écrit:Dans le sujet qui nous concerne, pouvez vous me dire ou est la part du mythe ?
Cordialement
La vierge qui a un enfant est un thème fréquent dans les religions païennes antiques.
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Re: Marie selon l'islam

Message  DenisLouis le Dim 24 Juin - 8:55

Je dirais que c'est un mythe au sens étymologique de mystère, de ce qui ne peut être dit par la raison, ne peut être qu'indiqué allusivement, ou médité en silence, comme Platon passait au discours mythique lorsqu'il ne pouvait plus débattre avec des arguments rationnels.
Ibn Arabi donne l'explication suivante : il y a un coté naturel, c'est "l'eau" de Marie, et un coté surnaturel c'est la forme humaine qu'a revêtu l'ange, les anges n'ayant pas de forme particulière peuvent revêtir diverses formes, dans le cas de Marie il revêt une forme humaine, mais il reste un être spirituel, et l'être  qui  résulte de ce mariage possède les deux natures, humaine et divine.

"Hieros Gamos ou Hiérogamie, (du grec ancien hieros = sacré et gamos = mariage, rapport sexuel), désigne dans la mythologie, une union sacrée à caractère sexuel, un accouplement (parfois mariage) entre deux divinités ou entre un dieu et un homme ou une femme. Dans le domaine de la religion, elle désigne la représentation rituelle par des humains de cette alliance sexuelle divine."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hi%C3%A9rogamie


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Re: Marie selon l'islam

Message  simple passage le Lun 25 Juin - 16:45

@Spin
Bonjour;

Spin a écrit:
simple passage a écrit:Dans le sujet qui nous concerne, pouvez vous me dire ou est la part du mythe ?
Cordialement
La vierge qui a un enfant est un thème fréquent dans les religions païennes antiques.

Effectivement ça peut être le cas, mais le Coran ne résume pas Marie à cela, c’est même un détail car le fond de l’histoire est ailleurs.
Simple question, Dieu peut il crée un être humain à partir de rien ?  

Cordialement

simple passage

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Re: Marie selon l'islam

Message  simple passage le Lun 25 Juin - 16:50

@DenisLouis
Bonjour;

DenisLouis a écrit:Je dirais que c'est un mythe au sens étymologique de mystère, de ce qui ne peut être dit par la raison, ne peut être qu'indiqué allusivement, ou médité en silence, comme Platon passait au discours mythique lorsqu'il ne pouvait plus débattre avec des arguments rationnels.
Ibn Arabi donne l'explication suivante : il y a un coté naturel, c'est "l'eau" de Marie, et un coté surnaturel c'est la forme humaine qu'a revêtu l'ange, les anges n'ayant pas de forme particulière peuvent revêtir diverses formes, dans le cas de Marie il revêt une forme humaine, mais il reste un être spirituel, et l'être  qui  résulte de ce mariage possède les deux natures, humaine et divine.

"Hieros Gamos ou Hiérogamie, (du grec ancien hieros = sacré et gamos = mariage, rapport sexuel), désigne dans la mythologie, une union sacrée à caractère sexuel, un accouplement (parfois mariage) entre deux divinités ou entre un dieu et un homme ou une femme. Dans le domaine de la religion, elle désigne la représentation rituelle par des humains de cette alliance sexuelle divine."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hi%C3%A9rogamie



L’histoire de Marie dans le Coran n’a rien d’un mythe, l’exemple de la vierge qui a un enfant n’a rien d’extraordinaire dans le Coran, cela n’est que le résultat de la volonté de Dieu.
Dans le verset 23.50, elle et son fils sont considérés come un signe ‘اية / Aya’ donc toute la question est de comprendre le pourquoi de ce signe.

Cordialement

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Re: Marie selon l'islam

Message  Spin le Lun 25 Juin - 17:07

simple passage a écrit:L’histoire de Marie dans le Coran n’a rien d’un mythe, l’exemple de la vierge qui a un enfant n’a rien d’extraordinaire dans le Coran, cela n’est que le résultat de la volonté de Dieu.
Faut-il savoir ce qu'on entend pas "mythe". Pour moi c'est un fantasme collectif, ce qui n'a rien de méprisable en soi, visant à fournir des valeurs et des repères.

Un mythe n'est pas forcément pure invention. Albert Einstein a certainement existé (il y a encore des gens qui l'ont fréquenté au moment où j'écris), mais le savant hyper-génial qui chamboule la science par la seule force de son génie est un mythe (les découvertes mises sous son nom ont été collectives et sa contribution personnelle n'a pas forcément été la plus importante). Bien sûr, si on veut en discuter, c'est ailleurs.
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Re: Marie selon l'islam

Message  DenisLouis le Mar 26 Juin - 10:04

Il y a deux sens, pour les uns les mythes ne sont que des produits de l'imagination (humaine), c'est la vision profane, qui explique par la psychologie uniquement, pour les autres les mythes sont des constructions souvent très complexes, non pas expliquant, ce qui est l'objet de la raison individuelle et qui s'applique au monde extérieur, mais montrant d'une manière cryptique les réalités supra-sensibles, s'il y a bien imagination, c'est de l'imagination divine.

Le point de vue profane, comme il considère les mythes comme des inventions ou des manières d'enjoliver la réalité, peut s'appliquer aux hommes célèbres ou aux phénomènes historiques, mais cela montre surtout qu'il n'y a jamais de fait brut, chaque séquence historique ou chaque vie d'homme célèbre est embellie, parfois au contraire dépréciée,  travaillée, retravaillée par les hommes  pour lui donner un sens satisfaisant son besoin de rationalité, son besoin de sens ou d'harmonie, et il invente des systèmes qui sont tout autant des mythes (au sens étroit) car ils ne correspondent qu'à une vision partielle, et le plus souvent partiale dans le cas des grands hommes ;  le progrès est un mythe si on l'absolutise, la science moderne est un mythe pareillement, surtout si on s'en tient aux notions communes vulgarisées qui sont beaucoup plus simplistes que les opinions des savants.

@simple passage : je  ne range pas l'histoire de Marie parmi les mythes, car entre autres il y a intervention dans l'histoire (pour faire simple, car le sacré est toujours merveilleux, mais c'est un merveilleux "vrai" du moins pour les croyants).

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Re: Marie selon l'islam

Message  georges_09 le Mar 26 Juin - 15:06

La mère de Jésus, Marie, fait partie des femmes honorées par l'islam avec la femme qui sauva Moïse de la noyade et Khadija la première épouse de Mahomet.
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Re: Marie selon l'islam

Message  simple passage le Mar 26 Juin - 18:21

@Spin
Bonjour;

Spin a écrit:
simple passage a écrit:L’histoire de Marie dans le Coran n’a rien d’un mythe, l’exemple de la vierge qui a un enfant n’a rien d’extraordinaire dans le Coran, cela n’est que le résultat de la volonté de Dieu.
Faut-il savoir ce qu'on entend pas "mythe". Pour moi c'est un fantasme collectif, ce qui n'a rien de méprisable en soi, visant à fournir des valeurs et des repères.

Un mythe n'est pas forcément pure invention. Albert Einstein a certainement existé (il y a encore des gens qui l'ont fréquenté au moment où j'écris), mais le savant hyper-génial qui chamboule la science par la seule force de son génie est un mythe (les découvertes mises sous son nom ont été collectives et sa contribution personnelle n'a pas forcément été la plus importante). Bien sûr, si on veut en discuter, c'est ailleurs.

Votre exemple sur Albert Einstein est très intéressant car vous mettez en lumière un phénomène qui s’inscrit dans le sujet qui nous intéresse, car dans un cas comme dans l’autre, ce qui est érigé comme étant une vérité ne l’est pas en réalité quand on décortique dans le détail, tout cela biensur en ayant la bonne information autrement nous aurons des analyses sans fin.
Il y a une chose que le diable réussit à bien faire à savoir le maquillage de la réalité afin de transformer le mensonge en vérité et vis versa, dans le cas de Marie, elle a été elle et son fils un signe pour comprendre quelque chose et ce signe à été transformer en divinité afin d’induire en erreur, et les aspects mythologiques autour de son histoire ne sont qu’une conséquence logique de ce phénomène.

Cordialement

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Re: Marie selon l'islam

Message  simple passage le Mar 26 Juin - 19:13

@DenisLouis
Bonjour;

DenisLouis a écrit:Il y a deux sens, pour les uns les mythes ne sont que des produits de l'imagination (humaine), c'est la vision profane, qui explique par la psychologie uniquement, pour les autres les mythes sont des constructions souvent très complexes, non pas expliquant, ce qui est l'objet de la raison individuelle et qui s'applique au monde extérieur, mais montrant d'une manière cryptique les réalités supra-sensibles, s'il y a bien imagination, c'est de l'imagination divine.

Le point de vue profane, comme il considère les mythes comme des inventions ou des manières d'enjoliver la réalité, peut s'appliquer aux hommes célèbres ou aux phénomènes historiques, mais cela montre surtout qu'il n'y a jamais de fait brut, chaque séquence historique ou chaque vie d'homme célèbre est embellie, parfois au contraire dépréciée,  travaillée, retravaillée par les hommes  pour lui donner un sens satisfaisant son besoin de rationalité, son besoin de sens ou d'harmonie, et il invente des systèmes qui sont tout autant des mythes (au sens étroit) car ils ne correspondent qu'à une vision partielle, et le plus souvent partiale dans le cas des grands hommes ;  le progrès est un mythe si on l'absolutise, la science moderne est un mythe pareillement, surtout si on s'en tient aux notions communes vulgarisées qui sont beaucoup plus simplistes que les opinions des savants.

@simple passage : je  ne range pas l'histoire de Marie parmi les mythes, car entre autres il y a intervention dans l'histoire (pour faire simple, car le sacré est toujours merveilleux, mais c'est un merveilleux "vrai" du moins pour les croyants).

Vous avez parfaitement raison sur les points que vous évoquez, la question qui reste en suspens, et notamment dans le sujet qui nous concerne, ou s'arrête la réalité et oùcommence le mythe.
Pour ma part, la réalité sur Marie se résume dans ce qui est dit dans le Coran, les passages la concernant s'inscrivent dans des moments assez courts dans le temps à savoir au moment de sa naissance et au moment où elle a eu son fils et un peu avant même, et dans ces séquences, ce que je trouve particulièrement extraordinaire c'est le petit détail qui a chaque fois ouvre une porte à explorer, par exemple, à la naissance de Marie nous avons quelques versets qui évoquent sa mère mais jamais son père "Imrane'", il est quasiment inconnu alors que la troisième sourate porte son nom; et qu'il est cité dans le verset 3.33 sachant que ce verset est spécifique dans sa forme, et le même phénomène se répète également pour la naissance du prophète Moïse, on connaît sa mère mais jamais son père, et quand on se penche sur la racine "Imrane'" on est face à deux choix, soit c'est en relation avec un bâtisseur soit c'est en relation avec la longévité, ça remet en perspective le verset 19.28, en tout cas au minimum, ça invite à la réflexion.
Un autre détail est intéressant, dans le Coran seul deux personnes qui ont été purifiés sont nommées, Marie et son fils, et en ce qui concerne Marie, on voit dans le verset 3.37 que sa nourriture venait de Dieu, donc tous ce qui rentré dans son corps était parfaitement pur, et c'était ainsi jusqu'à recevoir son enfant, il y a un processus de pureté enclenché dès le départ sans interruption, et juste avant la naissance de son fils, elle et Zakariya on dût observer le silence, tous les éléments à ce moment la étaient concentrés sur la parole et le silence était de rigueur juste avant l'arrivée de Kalimatou Allah.

   

Cordialement

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Re: Marie selon l'islam

Message  DenisLouis le Mer 27 Juin - 15:04

Je reviens juste un peu au mythe, que nous connaissons qu'indirectement à l'heure actuelle, parce que les trois monothéismes, même si ils ont des aspects mythiques (le récit de la création ?), ne sont pas comparables aux traditions mythiques, que ce ce soit celles de l'antiquité grecque ou égyptienne ou celles de l'hindouisme ou de différentes sociétés où le mythe fait encore partie de la vie.
-Eliade rappelle que les ethnologues, après avoir considéré les mythes d'un point de vue eurocentriste et quelque peu imbu de sa supériorité culturelle, se sont attachés par la suite à comprendre les mythes d'un point de vue interne sans jugement de valeur : comment ces populations les vivaient, les comprenaient et les intégraient dans des rituels, comment ces mythes étaient construits.
-Dans les sociétés "à mythes" les populations font bien la différence entre les deux significations du mot, l'une (celle qui est souvent prédominante chez nous), est que le mythe est une fable, une invention humaine, qui peut éventuellement contenir une sagesse, mais qui n'a pas de caractère sacré ou révélé, et la deuxième c'est que le mythe est une révélation divine, une histoire sacrée, c'est cette part qui donne naissance à des rites et à une croyance de type religieux (je ne juge pas ici de la validité de cette croyance).

********************************************************************************************


M.Gilis rappelle dans "Marie en islam" que Zacharie et Marie tous les deux sont un certain temps réduits au silence, et ne peuvent communiquer que par gestes ou regards (Zacharie "inspire" à ses proches, de chanter les louanges matin et soir, le mot employé (aouha) sans être plus précis indique une forme de langage direct que les gens comprennent sans la parole, tandis que Marie, pour se disculper, ne dit rien, mais fait un geste vers l'enfant.
Il rapporte ce type de geste à l'enseignement de type "ishara" , geste allusion subtile non formalisée d'une manière détaillée sur le plan extérieur, mais qui éveille un sens précis dans le coeur de l'interlocuteur.

Ishâra:
«geste, signe, indication», a pris en rhétorique [voir Badīʿ] le sens technique d’« allusion » mais, dans son acception primitive, le geste de la main, le signe de la tête, du coude, des yeux, dés sourcils, etc. sont considérés par al-Ḏj̲āhiz (Bayān, I. 80; Ḥayawān, I, 33), au même titre que la parole, l’écriture, la nuṣba et le comput digital [voir Ḥisāb al-ʿaḳd, où il est également question d’autres gestes pour indiquer des nombres], cbmme l’un des cinq moyens dont dispose l’homme pour s’exprimer [voir Bayān]. Associé ou non à la parole, le geste (is̲h̲āra et aussi īmāʾ) permet de se …

http://referenceworks.brillonline.com/entries/encyclopedie-de-l-islam/ishara-SIM_3622


Dernière édition par DenisLouis le Mer 27 Juin - 15:09, édité 3 fois (Raison : ac)

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Re: Marie selon l'islam

Message  simple passage le Jeu 28 Juin - 18:30

DenisLouis a écrit:Je reviens juste un peu au mythe, que nous connaissons qu'indirectement à l'heure actuelle, parce que les trois monothéismes, même si ils ont des aspects mythiques (le récit de la création ?), ne sont pas comparables aux traditions mythiques, que ce ce soit celles de l'antiquité grecque ou égyptienne ou celles de l'hindouisme ou de différentes sociétés où le mythe fait encore partie de la vie.
-Eliade rappelle que les ethnologues, après avoir considéré les mythes d'un point de vue eurocentriste et quelque peu imbu de sa supériorité culturelle, se sont attachés par la suite à comprendre les mythes d'un point de vue interne sans jugement de valeur : comment ces populations les vivaient, les comprenaient et les intégraient dans des rituels, comment ces mythes étaient construits.
-Dans les sociétés "à mythes" les populations font bien la différence entre les deux significations du mot, l'une (celle qui est souvent prédominante chez nous), est que le mythe est une fable, une invention humaine, qui peut éventuellement contenir une sagesse, mais qui n'a pas de caractère sacré ou révélé, et la deuxième c'est que le mythe est une révélation divine, une histoire sacrée, c'est cette part qui donne naissance à des rites et à une croyance de type religieux (je ne juge pas ici de la validité de cette croyance).

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M.Gilis rappelle dans "Marie en islam" que Zacharie et Marie tous les deux sont un certain temps réduits au silence, et ne peuvent communiquer que par gestes ou regards (Zacharie "inspire" à ses proches, de chanter les louanges matin et soir, le mot employé (aouha) sans être plus précis indique une forme de langage direct que les gens comprennent sans la parole, tandis que Marie, pour se disculper, ne dit rien, mais fait un geste vers l'enfant.
Il rapporte ce type de geste à l'enseignement de type "ishara" , geste allusion subtile non formalisée d'une manière détaillée sur le plan extérieur, mais qui éveille un sens précis dans le coeur de l'interlocuteur.

Ishâra:
«geste, signe, indication», a pris en rhétorique [voir Badīʿ] le sens technique d’« allusion » mais, dans son acception primitive, le geste de la main, le signe de la tête, du coude, des yeux, dés sourcils, etc. sont considérés par al-Ḏj̲āhiz (Bayān, I. 80; Ḥayawān, I, 33), au même titre que la parole, l’écriture, la nuṣba et le comput digital [voir Ḥisāb al-ʿaḳd, où il est également question d’autres gestes pour indiquer des nombres], cbmme l’un des cinq moyens dont dispose l’homme pour s’exprimer [voir Bayān]. Associé ou non à la parole, le geste (is̲h̲āra et aussi īmāʾ) permet de se …

http://referenceworks.brillonline.com/entries/encyclopedie-de-l-islam/ishara-SIM_3622

Si vous prenez le récit de la création, et je ne connais pas dans le détail le récit chrétien et juif, mais en islam ce dernier se déroule durant un temps connu ‘ six jours ’ avec des étapes, une personne venant d’un autre bord peut évidemment considérer cela comme étant un mythe, mais là on revient à la question de comment démêler la vérité du reste.

Cordialement

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Re: Marie selon l'islam

Message  DenisLouis le Ven 29 Juin - 9:18

C'est un  peu le même récit pour faire simple, sauf qu'il y aurait dans la Bible deux versions superposées ou parallèles, de mémoire dans le Coran, il y a un verset où il est question de 2 de jours (ailleurs c'est 6 jours comme dans la Bible), mais le Coran dit aussi qu"un jour d'Allah c'est 1000 années ou cinquante mille années "selon la manière dont vous comptez", cela veut bien dire que les jours n'ont pas tous la même durée. Maintenant la semaine est une méthode de compter le temps très généralisée, sauf certains peuples qui comptent autrement. L'intérêt c'est que la semaine fait un cercle avec un jour central (dimanche, samedi ou vendredi pour les musulmans), c'est un cycle qui revient tout le temps . Ces découpages dans le temps peuvent paraitre arbitraires : par exemple les siècles, cent ans, c'est aussi une méthode très généralisée, mais y a t il vraiment une frontière lorsqu'on change de siècle qui permettrait de dire tel siècle a tel caractère et tel autre tel caractère, souvent les évènements significatifs qui caractérisent un siècle sont à cheval sur la barrière entre les deux époques.

Les différentes interprétations en islam :

Que représentent les "six jours" qu'a duré la création des cieux et de la terre : des jours semblables à ceux que nous connaissons, ou de très longues périodes ?

https://www.maison-islam.com/articles/?p=600

Personne n'a jamais pu définir ce qu'est le temps, si ce n'est que tout le monde en fait l'expérience  d'une manière immédiate.

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Re: Marie selon l'islam

Message  simple passage le Dim 1 Juil - 11:58

@DenisLouis
Bonjour;

Vous faites allusion à la sourate ‘Fussilat’ verset 9 je suppose, ensuite la notion du temps chez Dieu est  me semble t’il insaisissable par notre condition humaine pour différentes raisons, on ne peut pas être dans le passé et le présent et le futur en même temps  par exemple, ce qui trouble notre compréhension de certains concepts, on s’éloigne beaucoup du sujet là mais la prédestination en est un exemple pour moi.

Cordialement

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