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[SD] Religions des conquérants et aborigènes ?

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[SD] Religions des conquérants et aborigènes ?

Message  DenisLouis le Jeu 31 Juil - 10:21

[Sujet divisé ; ce message répond à http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2398p15-trop-noir-pour-avoir-une-ame#50853 ]
Roque a écrit:
DenisLouis a écrit:Je cite ces bulles c'est parce que des mouvements des "peuples premiers" leurs reprochent d'avoir permis l'esclavage,
En fait et à mon sens, la vraie question posée par ces bulles est celle de la légitimité du partage de la planète par les nations les plus fortes ... la question de l'esclavage n'émerge pas du tout de ma lecture (très rapide !) de ces bulles.
DenisLouis a écrit:La bulle inter caetera a été utilisée aux USA comme fondement de la loi sur les Indiens, ...
Des gens ... d'un légalisme plus que retors ... qui feignent
.... d'appliquer une bulle destinée au roi d'Espagne (15ème siècle) au temps de l'autorité incontestée de la papauté sur la " chrétienté "
... à un territoire géré par les Anglais ou les Américains eux-mêmes - 300 ans plus tard - au siècle des Lumières et des droits de l'homme où l'autorité temporelle du pape a pratiquement disparu.
DenisLouis a écrit:... d'où a découlé la quasi disparition de ce peuple et le vol de leurs terres
Faut-il comprendre qu'il y aurait une relation de cause à effet entre la bulle du pape et l'éradication des Indiens ... ?

Je comprends bien ton propos DenisLouis, mais je trouve que ces gloses modernes sont, là encore, dans le procès d'intention, voire dans le n'importnawak complet ... ? C'est de la pensée " molle " - apparemment neutre, tout à fait dans le ton de notre siècle - mais à la limite de la rumeur, donc de consistance incertaine.

Oui (pour la bulle du pape) dans l'esprit des indiens ou de certains d'entre eux (je ne sais pas ce qu'il représente, il y a eu aussi des conversions) qui demandent l'abrogation spécifique de cette bulle, le Vatican n'ayant pas répondu, ou disant qu'il n'y a pas à annuler car la bulle aurait été annulée de fait (ou dans les faits), il y a une sorte de relation "en dominos"
S'ils estiment avoir été "nullifiés", c'est parce que pour eux la terre que l'Europe croit avoir découverte n'est pas pour eux un bien dont on peut selon le droit romain user et abuser, la terre n'est pas un bien, mais une sorte de temple à  l'échelle de la terre ou de qu'ils connaissaient de la terre.
Ainsi  les aborigènes d'Australie font valoir que prendre leur terre (par la force et sans dédommagement), en faire un objet de consommation, c'est leur voler toute leur vie spirituelle, les tuer intérieurement, car pour eux il y a un lien intime entre la terre d'Australie et tout leur univers mythique et spirituel. Il en est de même pour les Indiens d'Amérique du Nord, et sans doute pour les tribus africaines.
Donc si je comprends bien leur démarche, ils pensent (au moins certains d'entre eux) que toute la colonisation de l'Amérique a eu besoin d'une justification, qui a été donnée par le pape ou dont le pape a été partie prenante (ou qui a été instrumentalisée par les rois, mais le pape selon ma conception qui dérive de l'enseignement de Guénon, avait priorité sur les rois, le spirituel devait primer sur le temporel, et tout nouveau problème d'envergure comme les "découvertes" ne pouvait être géré sans la caution de l'autorité spirituelle),  c'est d'ailleurs ainsi que la pape concevait sa fonction même si les rois n'en faisaient qu'à leur tête et ont pu prétendre à une autonomie du domaine temporel (cet aspect concerne plus l'Amérique du Sud, la colonisation de l'Amérique du Nord ne correspond pas aux mêmes époques et a plutôt été le fait de protestants).
L'appropriation des terres s'est faite par la force, mais on a toujours cherché à justifier par des lois, il y a eu des procès continuellement, des décisions de justice, non appliquées la plupart du temps quand elles étaient favorables aux Indiens, et en définitive l'appui dernier des lois était cherché dans l'ordre spirituel.
Pour eux ce ne sont pas des gloses modernes, ni de la pensée molle, car il en va de leur identité profonde, leur point de vue sur les Européens, sur la colonisation et l'usage de leur terre est toujours le même, ils l'avaient avant l'arrivée des Européens, ils ont dit dès l'arrivée des colons qu'ils ne partageaient pas leurs conceptions d'occupation de la terre, mais depuis quelques temps ces mouvements ont pris de l'ampleur. Politiquement c'est important car les Indiens occupent maintenant des postes de pouvoir en Amérique du Sud et ils sont susceptibles d'influencer la politique mondiale dans un sens intéressant, qui serait indépendant des idéologies qui ont dominé jusque là.


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Re: [SD] Religions des conquérants et aborigènes ?

Message  Rashid Al-Jundullah le Jeu 31 Juil - 10:40

DenisLouis a écrit:
Roque a écrit:
DenisLouis a écrit:Je cite ces bulles c'est parce que des mouvements des "peuples premiers" leurs reprochent d'avoir permis l'esclavage,
En fait et à mon sens, la vraie question posée par ces bulles est celle de la légitimité du partage de la planète par les nations les plus fortes ... la question de l'esclavage n'émerge pas du tout de ma lecture (très rapide !) de ces bulles.
DenisLouis a écrit:La bulle inter caetera a été utilisée aux USA comme fondement de la loi sur les Indiens, ...
Des gens ... d'un légalisme plus que retors ... qui feignent
.... d'appliquer une bulle destinée au roi d'Espagne (15ème siècle) au temps de l'autorité incontestée de la papauté sur la " chrétienté "
... à un territoire géré par les Anglais ou les Américains eux-mêmes - 300 ans plus tard - au siècle des Lumières et des droits de l'homme où l'autorité temporelle du pape a pratiquement disparu.
DenisLouis a écrit:... d'où a découlé la quasi disparition de ce peuple et le vol de leurs terres
Faut-il comprendre qu'il y aurait une relation de cause à effet entre la bulle du pape et l'éradication des Indiens ... ?

Je comprends bien ton propos DenisLouis, mais je trouve que ces gloses modernes sont, là encore, dans le procès d'intention, voire dans le n'importnawak complet ... ? C'est de la pensée " molle " - apparemment neutre, tout à fait dans le ton de notre siècle - mais à la limite de la rumeur, donc de consistance incertaine.

Oui dans l'esprit des indiens ou de certains d'entre eux, qui demandent l'abrogation spécifique de cette bulle, le Vatican n'ayant pas répondu, ou disant qu'il n'y a pas à annuler car la bulle aurait été annulée de fait (ou dans les faits).
S'ils estiment avoir été "nullifiés", c'est parce que pour eux la terre que l'Europe croit avoir découverte n'est pas pour eux un bien dont on peut selon le droit romain user et abuser, pour la terre n'est pas un bien, mais une sorte de temple.
Ainsi  les aborigènes d'Australie font valoir que prendre leur terre (par la force et sans dédommagement), en faire un objet de consommation, c'est leur voler toute leur vie spirituelle, les tuer intérieurement, car pour eux il y a un lien intime entre la terre d'Australie et tout leur univers mythique et spirituel. Il en est de même pour les Indiens d'Amérique du Nord, et sans doute pour les tribus africaines.
Donc si je comprends bien leur démarche, ils pensent (au moins certains d'entre eux) que toute la colonisation de l'Amérique a eu besoin d'une justification, qui a été donné par le pape (ou qui a été instrumentalisée par les rois, mais le pape selon ma conception qui dérive de l'enseignement de Guénon, avait priorité sur les rois, le spirituel devait primer sur le temporel, et tout nouveau problème d'envergure comme les "découvertes" ne pouvait être géré sans la caution de l'autorité spirituelle),  c'est d'ailleurs ainsi que la pape concevait sa fonction même si les rois n'en faisaient qu'à leur tête et ont pu prétendre à une autonomie du domaine temporel (cet aspect concerne plus l'Amérique du Sud, la colonisation de l'Amérique du Nord ne correspond pas aux mêmes époques et a plutôt été le fait de protestants).
L'appropriation des terres s'est faite par la force, mais on a toujours cherché à justifier par des lois, il y a eu des procès continuellement, des décisions de justice, non appliquées la plupart du temps quand elles étaient favorables aux Indiens, et en définitive l'appui dernier des lois était cherché dans l'ordre spirituel.
Pour eux ce ne sont pas des gloses modernes, ni de la pensée molle, car il en va de leur identité profonde, leur point de vue sur les européens, sur la colonisation et l'usage de leur terre est toujours le même, ils l'avaient avant l'arrivée des Européens, ils ont dit dès l'arrivée des colons qu'ils ne partageaient pas leurs conceptions d'occupation de la terre, mais depuis quelques temps ces mouvements ont pris de l'ampleur. Politiquement c'est important car les Indiens occupent maintenant des postes de pouvoir en Amérique du Sud et ils sont susceptibles d'influencer la politique mondiale dans un sens intéressant, qui serait indépendant des idéologies qui ont dominé jusque là.

C'est ainsi que le pape a ordonné le meurtre de 160 millions de mes ancêtres..
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Re: [SD] Religions des conquérants et aborigènes ?

Message  Roque le Jeu 31 Juil - 11:25

DenisLouis a écrit: le Vatican n'ayant pas répondu, ou disant qu'il n'y a pas à annuler car la bulle aurait été annulée de fait (ou dans les faits), il y a une sorte de relation "en dominos"
J'avoue ne pas bien comprendre ...
DenisLouis a écrit:mais le pape selon ma conception qui dérive de l'enseignement de Guénon, avait priorité sur les rois, le spirituel devait primer sur le temporel,
C'est non seulement votre conception, mais c'était la conception des papes de ces deux bulles - une conception du Moyen Age n'ayant plus cours depuis le siècle des Lumières ...
DenisLouis a écrit:et tout nouveau problème d'envergure comme les "découvertes" ne pouvait être géré sans la caution de l'autorité spirituelle),
Personnellement je suis très loin de penser qu'une caution spirituelle formelle puisse améliorer la gestion des relations mondiales entre les peuples. Rien n'oblige d'ailleurs actuellement à concevoir les choses comme cela. Pourtant, ce qui reste un principe constant c'est que ce sont les plus forts et les plus riches qui se partagent la planète et qui prétendent y exercer un pouvoir juste, égalitaire, démocratique ... mais il y a un revers à la médaille de ces bien pensants du 21ème siècle, leur prétendu droit universel est une façon de faire intrusion dans les affaires intérieures de tous les pays du monde et d'y exercer une fonction de gendarme et de prédation.
DenisLouis a écrit: c'est d'ailleurs ainsi que la pape concevait sa fonction même si les rois n'en faisaient qu'à leur tête et ont pu prétendre à une autonomie du domaine temporel (cet aspect concerne plus l'Amérique du Sud, la colonisation de l'Amérique du Nord ne correspond pas aux mêmes époques et a plutôt été le fait de protestants).
Oui, c'est bien ce que je comprends aussi.
DenisLouis a écrit:L'appropriation des terres s'est faite par la force, mais on a toujours cherché à justifier par des lois, il y a eu des procès continuellement, des décisions de justice, non appliquées la plupart du temps quand elles étaient favorables aux Indiens, et en définitive l'appui dernier des lois était cherché dans l'ordre spirituel.
Même actuellement on essaie d'habiller la force avec le droit (cf. supra).
Pour eux ce ne sont pas des gloses modernes, ni de la pensée molle, car il en va de leur identité profonde,

Très clairement, plus haut, des commentateurs occidentaux - non des peuples premiers

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Re: [SD] Religions des conquérants et aborigènes ?

Message  Roque le Jeu 31 Juil - 11:39

Rashid Al-Jundullah a écrit:C'est ainsi que le pape a ordonné le meurtre de 160 millions de mes ancêtres..
Je comprends bien que - si vous êtes convaincu de ce meurtre de masse - vous soyez très, très fâché.

Cependant, je vous invite à ouvrir une sujet réservé au débat sur ce point. Je crois reconnaître des chiffres fantaisistes avancés par certains " historiens ". Mais à l'époque moderne, avec une approche historique plus rigoureuse, il a fallu réviser certains de ces chiffres à la baisse en les divisant parfois par 1.000 ou par 10.000, même en cumulant les siècles.

Une question déjà : de quoi voulez-vous parler ? De l'Inquisition, de l'esclavage et du commerce triangulaire, des Indiens d'Amérique du Nord ou des Musulmans (les Sarrasins visés par les bulles des papes) ? Vous pourrez étayer vos chiffres par des preuves historiques appuyées sur des sources reconnues. Sur ce forum il est d'usage de citer ses sources. Et on pourra en discuter.

Je vous suggère de mettre votre sujet soit dans les sujets généraux ou soit dans la section historique. Ces deux sections sont appropriées pour les polémiques, alors que la présence section est réservée à l'enseignement du christianisme - et n'est pas ouverte aux polémiques inter-religieuses.


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Re: [SD] Religions des conquérants et aborigènes ?

Message  DenisLouis le Jeu 31 Juil - 11:42

Les décisions judiciaires qui en Australie et aux USA par exemple justifient la prise des terres aux Indiens font toujours état de la doctrine de la découverte et de la notion de terra nullius, donc les Indiens, ou certains Indiens veulent l'abrogation claire de cette base juridique, en remontant jusqu'à sa source.
Parce que s'il est établi que cette doctrine ne tient pas juridiquement (la terre n'était pas libre d'occupant et n'était pas à la disposition des arrivants), toutes les annexions reposant sur des décisions de justice invoquant ce principe n'ont pas de base légale.
Ce ne sont pas (que) des occidentaux, il y a le représentant du Vatican, qui déplore l'utilisation de l'idée de la découverte et qui dit que les textes antérieurs à 1783 sont annulés :

http://www.un.org/News/fr-press/docs/2010/DH5019.doc.htm

[Le Saint-Siège a, par la voix de son représentant, tenu à éclaircir la position « historique » du Vatican.  Il a rejeté la référence à la bulle Romanus Pontifex, abrogée par plusieurs textes, pour expliquer la longue histoire de la violation des droits des peuples autochtones.

L’abrogation de la bulle papale, ont rétorqué les membres de l’Instance, n’a eu que peu d’effet sur la pratique.  « On ne peut pas nier que l’histoire des peuples autochtones reste marquée par une évangélisation en profonde contradiction avec leurs droits ».



MmeTONYA GONNELLA FRICHNER, membre de l’Instance, a invité les délégués à constater que les observations faites par le représentant du Saint-Siège figurent dans l’étude préliminaire sur la doctrine de la découverte, en particulier aux paragraphes 15 et 17.  Elle a cependant rappelé que même si depuis des siècles cette doctrine n’a plus de valeur au Vatican, il n’en demeure pas moins que dans la pratique elle a justifié de nombreux abus."]


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Re: [SD] Religions des conquérants et aborigènes ?

Message  Roque le Jeu 31 Juil - 11:57

DenisLouis a écrit:Les décisions judiciaires qui en Australie et aux USA par exemple justifient la prise des terres aux Indiens font toujours état de la doctrine de la découverte et de la notion de terra nullius, donc les Indiens, ou certains Indiens (pas les occidentaux) veulent l'abrogation claire de cette base juridique, en remontant jusqu'à sa source.
C'est la question de départ de Salazar, mais, vous, avez-vous trouvé cette notion de " terra nullius " dans les documents du Vatican ? Je n'ai lu en diagonale que les deux bulles des papes que vous avez citées plus haut - même si ces textes ne se démarquent pas clairement de l'esclavage - et d'après ma lecture cette notion n'y est pas. Ce sont des commentateurs des documents des papes qui y ont ajouté cette notion issue du droit romain d'après moi ... sauf erreur.
DenisLouis a écrit:Parce que s'il est établi que cette doctrine ne tient pas juridiquement (la terre n'était pas libre d'occupant et n'était pas à la disposition des arrivants), toutes les annexions reposant sur des décisions de justice invoquant ce principe n'ont pas de base légale.
Tout à fait, comme je le dis plus haut : l'univers de pensée à complètement changé après le Moyen Age. Il va sans dire que les bases mêmes des conceptions juridiques de ce Moyen Age sont caduques. L'idée qu'il faudrait annuler les bulles Romanus Pontifex ou Inter Caetera du 15ème siècle - pour résoudre par exemple les problèmes de propriété du sol des Indiens d'Amérique du Nord, par exemple - me paraît assez surprenante puisque ce qui est légal en Amérique du Nord repose selon le principe républicain sur la Constitution américaine, depuis très longtemps, et non sur le droit canon (qui n'a même peut être même plus de paragraphe sur cette question dans les dernières versions ...). Si une telle argumentation existe, on est dans le juridisme d'un protestantisme non sécularisé propre aux USA, inconnu en France. Ce juridisme étroit a, me semble-t-il, un peu perdu le sens de la mesure, j'ai du mal à suivre ... :)

DenisLouis, dans le lien que vous venez d'ajouter, il s'agit de dénoncer " une doctrine de la découverte " et les " écoles résidentielles " comme vecteurs essentiel d'asservissement des peuples autochtones. On essaie de rattacher effectivement cette " doctrine " et ces " écoles " aux bulles des papes du 15ème siècle ... Bon courage aux avocats qui ont lancé ce procès .... Certaines relations de cause à effet sont probables effectivement, mais d'autres ... plus incertaines, qu'on en juge :
Le Saint-Siège a, par la voix de son représentant, tenu à éclaircir la position « historique » du Vatican. Il a rejeté la référence à la bulle Romanus Pontifex, abrogée par plusieurs textes, pour expliquer la longue histoire de la violation des droits des peuples autochtones.

L’abrogation de la bulle papale, ont rétorqué les membres de l’Instance, n’a eu que peu d’effet sur la pratique. « On ne peut pas nier que l’histoire des peuples autochtones reste marquée par une évangélisation en profonde contradiction avec leurs droits.
On est bien dans le juridisme des USA (que je déteste, pour ma part. Je l'avoue).


Dernière édition par Roque le Jeu 31 Juil - 12:14, édité 1 fois

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Re: [SD] Religions des conquérants et aborigènes ?

Message  DenisLouis le Jeu 31 Juil - 12:14

Je n'ai pas eu le temps de vérifier dans le texte, mais il y a une conception juridique internationale qui remonte au texte, il se peut que du point de vue du Vatican rien n'ait été explicité pour justifier la construction de ce droit, mais rien non plus pour le condamner.
J'arriverais à comprendre la position des Indiens ainsi : nous avons été lésés, nous sommes toujours lésés, par la faute de textes qui se basent sur une bulle, cette bulle a selon le Vatican été abrogée, cependant notre situation d'exclusion et de pauvreté perdure, nos valeurs spirituelles ont été effacées, nous avons donc intérêt à montrer de la manière la plus explicite possible ce qui s'est passé, plus on saura que la position du Vatican n'a jamais justifié ce qu'on nous a infligé, plus nos intérêts et nos valeurs seront sauvegardés.

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Re: [SD] Religions des conquérants et aborigènes ?

Message  Salazar le Jeu 31 Juil - 12:20

@Rashid Al-Jundullah

1- Non, c'était juste dans un cours : un de français concernant Céline, un autre en histoire concernant l'esclavage

2- La ségrégation raciale dans les Eglises est de facto interdite dans la Bible, et surtout, n'a lieu que de manière ultra minoritaire par des extrémistes, notamment probablement aux USA où l'esclavage a marqué ça

3- Le Vatican a ordonné le massacre de 160 millions de quoi ? Amérindiens ? Bien au contraire, le Vatican y était opposé

Salazar

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Re: [SD] Religions des conquérants et aborigènes ?

Message  Rashid Al-Jundullah le Jeu 31 Juil - 12:51

Salazar a écrit:@Rashid Al-Jundullah

1- Non, c'était juste dans un cours : un de français concernant Céline, un autre en histoire concernant l'esclavage

2- La ségrégation raciale dans les Eglises est de facto interdite dans la Bible, et surtout, n'a lieu que de manière ultra minoritaire par des extrémistes, notamment probablement aux USA où l'esclavage a marqué ça

3- Le Vatican a ordonné le massacre de 160 millions de quoi ? Amérindiens ? Bien au contraire, le Vatican y était opposé

Surtout que les massacres, mes ancêtres l'ont vécu par le nom de Jésus. Le Vatican était contre le massacre que les Français et les anglais ont fait dans ma nation natale ? Ça m'étonnerait, avec tout le pouvoir que le Pape avait, ça m'étonnerait qu'il n'était pas capable de rien faire.
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Re: [SD] Religions des conquérants et aborigènes ?

Message  Roque le Jeu 31 Juil - 13:05

Roque a écrit:C'est la question de départ de Salazar, mais, vous, avez-vous trouvé cette notion de " terra nullius " dans les documents du Vatican ? Je n'ai lu en diagonale que les deux bulles des papes que vous avez citées plus haut - même si ces textes ne se démarquent pas clairement de l'esclavage - et d'après ma lecture cette notion n'y est pas. Ce sont des commentateurs des documents des papes qui y ont ajouté cette notion issue du droit romain d'après moi ... sauf erreur.
Il me semble que j'ai bien vu le problème, cf l'article de Wikipédia sur
 :arrow:    http://fr.wikipedia.org/wiki/Terra_nullius

DenisLouis, ce qu'avance votre lien plus haut ( http://www.un.org/News/fr-press/docs/2010/DH5019.doc.htm ) est très tendancieux, voire erroné (typiquement ce que j'appelle de la " pensée molle " - c'est à dire semblant pouvoir se modeler sur une opinion moyenne, mais en réalité sans consistance. Plus couramment c'est un amalgame d'idées approximatives.) :
Née en 1455, avec la bulle Romanus Pontifex, la construction juridique internationale dite « doctrine de la découverte », qui a donné naissance au concept de « terra nullius ou terra nullus  », consacre le principe selon lequel tout monarque chrétien qui découvre des terres non chrétiennes » a le droit de les proclamer siennes car elles n’appartiennent à personne.
En effet, les papes n'utilisent pas cette notion de " terra nullius ". D'après Wikipédia cette notion a été utilisée lors de " la colonisation de l'Australie par les Britanniques, et l'expropriation des terres aborigènes ". Il faudrait peut-être plutôt regarder du coté du monde anglo-saxon - dans un droit pas du tout d'origine religieuse.

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[SD] Religions des conquérants et aborigènes ?

Message  Roque le Jeu 31 Juil - 13:19

Rashid Al-Jundullah a écrit:Surtout que les massacres, mes ancêtres ...
La modération va certainement déplacer ce sujet hors de cette section qui n'est pas destinée aux sujets polémiques. C'est la règle du forum, je vous avertis à nouveau.

Par ailleurs, vous vous contentez d'affirmations sans donner vos sources, vous ne justifiez pas les chiffres fantaisistes que vous avancez. On ne sait même pas bien de quel(s) peuple(s) vous parlez ? Selon les coutumes de ce forum, il faut prendre le temps de présenter un peu mieux le débat pour qu'il ait un intérêt.

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Re: [SD] Religions des conquérants et aborigènes ?

Message  -Ren- le Jeu 31 Juil - 14:24

Rashid Al-Jundullah a écrit:Le Vatican était contre le massacre
Pour que ce que j'en sais, OUI : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sublimis_Deus !
La résistance des missions jésuites face aux attaques des colons est bien connue en Amérique du sud.
Et ce ne sont pas les jésuites qui répandirent les maladies fatales aux hurons, etc en Amérique du nord.
...Maintenant, je ne dis pas non plus que je maîtrise le sujet, ce fil de discussion va nous permettre de l'approfondir.

Rashid Al-Jundullah a écrit:avec tout le pouvoir que le Pape avait
Heu... Justement, non, à part à certains moments du Moyen-Âge, les papes n'ont jamais réellement eu de pouvoir...

Un peu de lecture :
La légende noire consiste en une lecture très négative de l’histoire de l’Espagne et plus particulièrement de la conquête de l’Amérique. L’Espagne aurait évangélisé par la violence les Indiens au prix d’une extermination massive et d’expropriations. Bartolomé de las Casas, vibrant défenseur des Indiens a dressé un tableau très sombre de la Conquista. Certains de ses jugements doivent être nuancés. La « Controverse de Valladolid » n’a pas eu pour but de savoir si les Indiens avaient une âme, mais de faire le point sur la colonisation et l’évangélisation. La Couronne espagnole a voulu par le système de l’encomienda et de nombreuses lois éviter les abus des colons et protéger les Indiens. L’évangélisation n’a pas pu se faire sans la colonisation. Elle a été marquée par un souci d’acculturation et de métissage. Son succès a été réel. La conquête de l’Amérique du Nord par les Anglais a été plus brutale. La colonisation y a entraîné une exclusion voire une extermination des Indiens. C’est pourtant les Américains du Nord qui ont le plus contribué à la diffusion de cette légende noire antiespagnole (...)
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Re: [SD] Religions des conquérants et aborigènes ?

Message  Roque le Jeu 31 Juil - 14:33

Légende noire répandue par les wasp contre l'Eglise catholique alors que ce sont eux - plutôt protestants (dévoyés) - qui sont à l'origine de ces pratiques brutales ... Finalement, ces manipulations de l'histoire sont toujours très injustes.

Roque

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Re: [SD] Religions des conquérants et aborigènes ?

Message  -Ren- le Jeu 31 Juil - 15:04

Roque a écrit:Légende noire répandue par les wasp contre l'Eglise catholique alors que ce sont eux - plutôt protestants (dévoyés) - qui sont à l'origine de ces pratiques brutales ... Finalement, ces manipulations de l'histoire sont toujours très injustes.
Bien entendu, on ne va pas non plus idéaliser les actions des royaumes catholiques... Mais quand on voit sur un site destiné aux lycéens "Conquista : extermination des indiens sur l’ordre du Pape, avec l’aide financière des rois. 9 millions de morts" (cf http://www.bacdefrancais.net/essais_des-coches.php ), on peut constater à quel point les responsabilités ont été déplacées...

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Re: [SD] Religions des conquérants et aborigènes ?

Message  -Ren- le Jeu 31 Juil - 15:48

Encore un peu de lecture :
'...) Dans le contexte explosif des divers débats sur le « rôle positif de la colonisation » et la « fracture coloniale », nous assistons aujourd’hui à l’opposition entre plusieurs visions de l’histoire, plusieurs utilisations du passé. Il est donc proposé ici de démêler ce qui relève de la recherche légitime d’une reconnaissance politique et juridique de la souffrance et de la mémoire, de ce qui relève tout aussi légitimement d’une analyse scientifique et historique des événements. (...)
http://amnis.revues.org/908

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Re: [SD] Religions des conquérants et aborigènes ?

Message  -Ren- le Jeu 31 Juil - 20:08

Sur les graves dérapages de certains catholiques, à lire :
Dans son rapport annuel qu’il avait présenté à l’Assemblée plénière 2008 de la CECC, le Conseil autochtone catholique du Canada recommandait à l’ensemble de l’Église catholique au Canada de trouver une façon commune d’exprimer ses regrets et sa peine pour le rôle joué par les entités catholiques dans le système des pensionnats indiens (...)

Le pape Benoît XVI a invité des membres d’une délégation regroupant des représentants de communautés autochtones, de diocèses et de communautés religieuses catholiques au Canada à une rencontre privée, à la suite de l’audience générale du 29 avril 2009, pour discuter de leurs expériences relativement aux pensionnats indiens.

Les représentants autochtones étaient tous d’anciens élèves des pensionnats indiens : M. Phil Fontaine, alors chef national de l’Assemblée des Premières Nations, M. Peter Kinew, ancien; M. Edward John, grand chef de la nation Tl’azt’en, de Colombie-Britannique, Mme Delia Opekokew, avocate crie, et Mme Kathleen Mahoney, professeure de droit et négociatrice de l’entente sur les pensionnats indiens (...)

Pendant la rencontre, le Pape a écouté le témoignage des représentants et exprimé ses regrets pour les souffrances que de nombreux autochtones ont subies dans des pensionnats indiens (...) Après la rencontre, le Bureau de presse du Saint-Siège a publié le communiqué que voici : «Vu les souffrances que des enfants autochtones ont subies dans le système des pensionnats canadiens, le Saint Père a exprimé ses regrets pour l’angoisse causée par la conduite déplorable de certains membres de l’Église et a offert sa sympathie et sa solidarité dans la prière. Sa Sainteté a souligné que les gestes d’abus ne sauraient être tolérés dans la société. Le pape a prié pour que les personnes affectées connaissent la guérison et il a encouragé les peuples des Premières Nations à continuer d’aller de l’avant, portés par une espérance renouvelée»
http://www.cccb.ca/site/frc/eglise-au-canada-et-ailleurs/leglise-catholique-au-canada/les-peuples-autochtones/3203-le-pape-benoit-xvi-rencontre-des-representants-des-anciens-eleves-des-pensionnats-indiens-et-de-leglise-au-canada

(...) Le contentieux entre l'Eglise catholique et les "Premières Nations, c'est-à-dire les communautés indiennes du Canada, remonte au siècle dernier. En 1857, le gouvernement avait voté une loi pour "encourager la civilisation graduelle", par laquelle il confiait aux Eglises l'éducation des Indiens aux valeurs de la civilisation occidentale.

Les diocèses et les congrégations religieuses ont alors créé des "pensionnats autochtones", où les enfants des Indiens ont reçu souvent un traitement brutal et dégradant. Une partie des élèves a en outre fait l'objet d'abus sexuels.

On évalue à plus de 100 000 le nombre d'enfants autochtones qui ont fréquenté les pensionnats. Des 76 pensionnats recensés en 1946, 45 étaient sous la responsabilité de l'Eglise catholique, 19 de l'Eglise anglicane, 10 de l'Eglise unie et 2 de l'Eglise presbytériennes.

Les derniers pensionnats ont été fermés au début des années 1980. Dans la décennie qui a suivi, plusieurs anciens étudiants ont décidé d'intenter des poursuites contre le gouvernement canadien et contre les groupes religieux qui avaient administré les pensionnats (...)
http://www.la-croix.com/Religion/Actualite/Les-regrets-du-pape-aux-Amerindiens-canadiens-_NG_-2009-04-30-534231

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Re: [SD] Religions des conquérants et aborigènes ?

Message  DenisLouis le Ven 1 Aoû - 11:57

Roque a écrit:
Roque a écrit:C'est la question de départ de Salazar, mais, vous, avez-vous trouvé cette notion de " terra nullius " dans les documents du Vatican ? Je n'ai lu en diagonale que les deux bulles des papes que vous avez citées plus haut - même si ces textes ne se démarquent pas clairement de l'esclavage - et d'après ma lecture cette notion n'y est pas. Ce sont des commentateurs des documents des papes qui y ont ajouté cette notion issue du droit romain d'après moi ... sauf erreur.
Il me semble que j'ai bien vu le problème, cf l'article de Wikipédia sur
 :arrow:    http://fr.wikipedia.org/wiki/Terra_nullius

DenisLouis, ce qu'avance votre lien plus haut ( http://www.un.org/News/fr-press/docs/2010/DH5019.doc.htm ) est très tendancieux, voire erroné (typiquement ce que j'appelle de la " pensée molle " - c'est à dire semblant pouvoir se modeler sur une opinion moyenne, mais en réalité sans consistance. Plus couramment c'est un amalgame d'idées approximatives.) :
Née en 1455, avec la bulle Romanus Pontifex, la construction juridique internationale dite « doctrine de la découverte », qui a donné naissance au concept de « terra nullius ou terra nullus  », consacre le principe selon lequel tout monarque chrétien qui découvre des terres non chrétiennes » a le droit de les proclamer siennes car elles n’appartiennent à personne.
En effet, les papes n'utilisent pas cette notion de " terra nullius ". D'après Wikipédia cette notion a été utilisée lors de " la colonisation de l'Australie par les Britanniques, et l'expropriation des terres aborigènes ". Il faudrait peut-être plutôt regarder du coté du monde anglo-saxon - dans un droit pas du tout d'origine religieuse.

Le lien c'est sur une commission des Nations Unies qui s'occupe de la question.
Je n'ai pas vu dans les bulles le terme latin de terra nullius, cependant l'idée est la même :  le pape partage la terre entre l'Espagne et le Portugal pour toutes les terres découvertes sans tenir compte des habitants, les terres sont réputées n'être habitées par personne. C'est la vision chrétienne du monde et du spirituel qui doit être présentée et qui doit l'emporter (à situer par rapport à l'époque, j'ai vu un texte de Jean Paul II qui reconnait une valeur à la cosmologie et à la spiritualité aborigènes).
C'était tout un ensemble  : il y avait aussi l'idée aristotélicienne de loi naturelle selon laquelle les nations les plus fortes et les plus avancées devaient aider les plus faibles à vaincre leurs faiblesses.
Bien sur il n'y a pas de droit spécifique au départ dans le christianisme, qui a repris cependant à usage interne le droit romain pour constituer le droit canonique. Pour l'instant en dehors de l'ONU, je ne vois pas quel autre organisme peut délibérer actuellement sur ces questions. Que l'opinion moyenne dans ce cas n'ait aucune consistance signifie que l'ONU n'a aucune compétence juridique fondée sur un droit sacré ou autre et qu'il s'agit simplement de trouver un consensus (qui peut créer du droit).
Même si c'est la force qui dicte  l'état des choses, les états ont toujours cherché des justifications, il ne pouvait être dit : "ces terres nous appartiennent parce que nous avons la force matérielle", il fallait trouver un habillage juridique. Même les pays protestants se sont servis de la bulle Pontifex Romanus pour leur compte.

Précision pour les "dominos" : toute la construction juridique remontant à ces bulles, qui émanent de l'autorité la plus haute, leur abrogation annule tout l'édifice qui a justifié la prise des terres, et on se retrouve devant un simple état de fait dicté par la force.

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Re: [SD] Religions des conquérants et aborigènes ?

Message  -Ren- le Ven 1 Aoû - 16:21

DenisLouis a écrit:Même les pays protestants se sont servis de la bulle Pontifex Romanus pour leur compte
Une source ?

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Re: [SD] Religions des conquérants et aborigènes ?

Message  Roque le Ven 1 Aoû - 18:40

DenisLouis a écrit:Le lien c'est sur une commission des Nations Unies qui s'occupe de la question.
Je n'ai pas vu dans les bulles le terme latin de terra nullius, cependant l'idée est la même :  le pape partage la terre entre l'Espagne et le Portugal pour toutes les terres découvertes sans tenir compte des habitants, les terres sont réputées n'être habitées par personne.
Le terme latin est absent de la bulle Romanus Pontifex comme de la bulle Inter Caetera (plus courte, plus facile à lire). Cela affaiblit notablement l'argumentation juridique qui doit rester cohérente au niveau des textes - à moins qu'il existe d'autres textes du pape fondant cette accusation. Mon idée est que la poistion du pape - pas nécessairement défendable au XXIème siècle - est différente de cette idée de " terra nullius ", notion de droit romain.

J'ai eu un peu de mal pour traduire Romanus Pontifex, mais apparemment l'idée n'est pas de prendre des terres à des sauvages qui n'ont aucun droit, mais plutôt de prendre des terres et biens qui appartiennent aux Sarrasins et autres païens - ennemis du Christ. L'idée n'est pas celle d'un droit universel s'appliquant au monde entier (donc aux Amériques et aux futurs " indiens "), mais il s'agit d'un droit particulier, une " ample faculté " donnée au roi d'Espagne sur des terres africaines (un passage parle de Ceuta). Je donne le texte anglais en spoiler et ma pénible traduction (des phrases à rallonge +++) ci-dessous :

LE TEXTE EN ANGLAIS:
« We [therefore] weighing all and singular the premises with due meditation, and noting that since we had formerly by other letters of ours granted among other things free and ample faculty to the aforesaid King Alfonso -- to invade, search out, capture, vanquish, and subdue all Saracens and pagans whatsoever, and other enemies of Christ wheresoever placed, and the kingdoms, dukedoms, principalities, dominions, possessions, and all movable and immovable goods whatsoever held and possessed by them and to reduce their persons to perpetual slavery, and to apply and appropriate to himself and his successors the kingdoms, dukedoms, counties, principalities, dominions, possessions, and goods, and to convert them to his and their use and profit -- by having secured the said faculty, the said King Alfonso, or, by his authority, the aforesaid infante, justly and lawfully has acquired and possessed, and doth possess, these islands, lands, harbors, and seas, and they do of right belong and pertain to the said King Alfonso and his successors, nor without special license from King Alfonso and his successors themselves has any other even of the faithful of Christ been entitled hitherto, nor is he by any means now entitled lawfully to meddle therewith -- in order that King Alfonso himself and his successors and the infante.may be able the more zealously to pursue and may pursue this most pious and noble work, and most worthy of perpetual remembrance (which, since the salvation of souls, increase of the faith, and overthrow of its enemies may be procured thereby, we regard as a work wherein the glory of God, and faith in Him, and His commonwealth, the Universal Church, are concerned) in proportion as they, having been relieved of all the greater obstacles, shall find themselves supported by us and by the Apostolic See with favors and graces.

http://www.nativeweb.org/pages/legal/indig-romanus-pontifex.html

" Nous [donc] pesant tout et les prémisses particuliers avec la méditation qui convient, et notant que depuis que nous avons précédemment par nos autres lettres accordé entre autres choses gratuite et la large faculté au précité roi Alphonse - d'envahir, chercher, capturer, vaincre, et soumettre tous les Sarrasins et les païens quel qu’ils soient, et d'autres ennemis du Christ où qu'ils soient placés, et les royaumes, duchés, principautés, domaines, biens, et tous les biens mobiliers et immobiliers quel qu’ils soient détenus et possédés par eux et de réduire leurs personnes en servitude perpétuelle, et de s’application et de s’approprier à lui-même et son successeur les royaumes, duchés, principautés, domaines et biens et de les convertir à son et à leur utilisation et profit – en ayant assuré ladite faculté, ledit roi Alphonse, ou, par son autorité, l'infante précitée, justement et légalement a acquis et possédé, et possède, ces îles, les terres, les ports, et les mers, et ils appartiennent et se rapportent de droit au dit roi Alphonse et à ses successeurs, ni sans autorisation spéciale du roi Alphonse et de ses successeurs eux-mêmes qui a un autre intitulé identique de la foi au Christ (je ne comprends pas bien ce passage qui précède : has any other even of the faithful of Christ been entitled hitherto), ni est-il par quelque moyens actuellement en droit légalement de s’en mêler – afin que le roi Alphonse lui-même et ses successeurs et l'infante puissent être en mesure de continuer de la façon la plus zélée et puissent poursuivre ce travail des plus pieux et nobles, et des plus dignes de perpétuelle mémoire (lequel, depuis le salut des âmes, l'accroissement de la foi, et la défaite de ses ennemis ainsi obtenue, nous considérons comme un travail où la gloire de Dieu et la foi en Lui, et son Commonwealth, l'Eglise universelle, sont concernés) à mesure qu'ils seront - après avoir été libérés de tous les plus grands obstacles - pris en charge par nous et par le Siège Apostolique avec faveurs et grâces. "

Je ne suis pas parvenu à traduire correctement le passage en vert !

Ce qui est très délicat et critiquable est que par cette bulle Romanus Pontifex le pape donne licence au roi Alphonse de réduire en esclavage (servitude perpétuelle) les Sarrasins et autres païens " ennemis du Christ " qui s'opposeraient aux conquêtes du roi Alphonse. Je pense qu'on applique là le " droit de la guerre " de l'époque. A l'époque actuelle ça choque effectivement, mais l'idée de " terra nullius " est absente des deux bulles - sauf erreur de ma part.

Je pense aussi que la prise en considération de cette bulle comme tendant à établir un droit universel concurrent du droit universel tel qu'il est conçu au XXème siècle est une interprétation abusive de la bulle Romanus Pontifex (même si on prend en compte Inter Caetera qui n'est qu'un autre droit particulier au roi d'Espagne)  ... même si c'est argument est retenu par un document des Nations Unies - le mieux est que les membres de cette obscure commission lise attentivement cette bulle ... au lieu de se laisser bourrer le mou par des commentateurs orientés.
DenisLouis a écrit:C'était tout un ensemble  : il y avait aussi l'idée aristotélicienne de loi naturelle selon laquelle les nations les plus fortes et les plus avancées devaient aider les plus faibles à vaincre leurs faiblesses.
Bien sur il n'y a pas de droit spécifique au départ dans le christianisme, qui a repris cependant à usage interne le droit romain pour constituer le droit canonique.
Oui c'est avec ce genre d'amalgame qu'on fabrique le " pensée molle ". Si le droit romain ou les idées aristotéliciennes sur certains points ont été repris par le christianisme  - c'est bien possible - mais il faut à chaque fois le démontrer au moins pour respecter l'histoire des idées. Mais si un adversaire ou un faux-ami de l'Eglise a repris une idée " chrétienne " pour la mettre cul par dessus tête ou la mélanger avec d'autres idées de son cru, on ne peut sans procès d'intention l'appliquer au christianisme ...  :) 
DenisLouis a écrit:Pour l'instant en dehors de l'ONU, je ne vois pas quel autre organisme peut délibérer actuellement sur ces questions. Que l'opinion moyenne dans ce cas n'ait aucune consistance signifie que l'ONU n'a aucune compétence juridique fondée sur un droit sacré ou autre et qu'il s'agit simplement de trouver un consensus (qui peut créer du droit).
Le droit peut-il découler d'un consensus ou a-t-il pour but d'établir un consensus ? Ne sommes nous pas encore en plein dans la " pensée molle " ?
DenisLouis a écrit:Même si c'est la force qui dicte  l'état des choses, les états ont toujours cherché des justifications, il ne pouvait être dit : "ces terres nous appartiennent parce que nous avons la force matérielle", il fallait trouver un habillage juridique. Même les pays protestants se sont servis de la bulle Pontifex Romanus pour leur compte.
Même question que Ren ... les protestants reprenant à leur compte les idées douteuses du Vatican, j'aimerais aussi voir ça !  :) 
DenisLouis a écrit:Précision pour les "dominos" : toute la construction juridique remontant à ces bulles, qui émanent de l'autorité la plus haute, leur abrogation annule tout l'édifice qui a justifié la prise des terres, et on se retrouve devant un simple état de fait dicté par la force.
Bien évidemment toute cette " construction juridique " (... mais le droit est-il autre chose qu'un château de cartes précaire et transitoire ?) qui a ou aurait justifié des atrocités s'est effondré depuis longtemps !

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Re: [SD] Religions des conquérants et aborigènes ?

Message  Idriss le Ven 1 Aoû - 20:28

7 juin 1494 Partage du monde à Tordesillas


«... le soleil luit pour moi comme pour les autres. Je voudrais bien voir la clause du testament d'Adam qui m'exclut du partage du monde» François Premier (à propos de la bulle papale et du traité de Tordesillas )

Bon résumé chronologique ici: http://www.herodote.net/7_juin_1494-evenement-14940607.php
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Re: [SD] Religions des conquérants et aborigènes ?

Message  -Ren- le Ven 1 Aoû - 20:34

Idriss a écrit:Bon résumé chronologique ici: http://www.herodote.net/7_juin_1494-evenement-14940607.php
Merci pour ce lien :jap:

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Re: [SD] Religions des conquérants et aborigènes ?

Message  DenisLouis le Sam 2 Aoû - 9:16

La construction juridique, nommée la doctrine de la découverte, incluant la notion de "terra nullius" qui a été mise en place à partir des bulles papales, autorisait les états chrétiens arrivant sur des terres non  chrétiennes et réputées sans souveraineté à prendre possession des lieux et d'en acquérir les droits politiques et commerciaux au détriment et sans l'accord des populations indigènes.
Cette doctrine ou ses avatars sont toujours invoqués pour justifier la possession de terres (Russie, Chine), mais elle est de plus en plus contestée et limitée, par exemple la présence d'une organisation sociale et politique, même si les populations sont nomades, interdit l'application de la notion de "terra nullius", par exemple dans le cas du Sahara occidental.

Exposé de cette doctrine (en anglais) et son application en particulier au Chili  :

http://digitalcommons.unl.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1066&context=nlr

Au début il y a une présentation et un historique de la doctrine (chapitre II).
Chap II, au début, la doctrine dans le droit américain,  puis les 10 éléments de base de la doctrine, puis A : formulation de la doctrine par l'Europe et l'Eglise, puis B : développements de la doctrine en Espagne et au Portugal.
Le chap III est consacré au Chili.

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Re: [SD] Religions des conquérants et aborigènes ?

Message  Roque le Sam 2 Aoû - 11:21

DenisLouis a écrit:http://digitalcommons.unl.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1066&context=nlr
Très long plaidoyer en vérité que je n'ai pas eu le temps de lire bien entendu. La partie du Chapitre II qui concernerait directement l'Eglise et ces bulles papales du XVème siècle et leur applications au Portugal et à l'Espagne compte 20 pages (826 à 846) ...

Et le début du raisonnement (de cette " construction juridique ") n'a rien à voir ni avec ces deux bulles Romanus Pontifex et Inter Caetera incriminées, ni avec la notion de " terra nullius ". L'argumentation fait appel à la justification par l'Eglise des croisades et à la notion de " guerre juste " (qu'on trouve, sauf erreur chez Saint Augustin, 4ème siècle, qui est, je pense - en une autre époque -, une réflexion sur la " violence d'Etat ")  :  

Je donne ici ma traduction et ensuite le texte anglais dans le spoiler

« Des chercheurs ont retracé l'extension de la loi et de la culture européenne, et en particulier de la doctrine, aux premiers temps médiévaux, et en particulier lors des croisades pour récupérer la Terre Sainte au cours des années 1096-1271. En plus d'autres justifications pour les croisades, l'Église et les différents papes ont instauré l'idée d'une juridiction papale universelle, qui a « acquis une responsabilité juridique dans le pape pour réaliser la vision de la république chrétienne universelle." (“vested a legal responsibility in the [P]ope to realize the vision of the universal Christian commonwealth.”) Cette responsabilité papale, avec l'idée d'une « guerre juste », a offert son soutien pour «guerres saintes» chrétiens dirigée contre les infidèles et était particulièrement évident dans les croisades. En 1240, le pape Innocent IV, un canoniste, a écrit un commentaire juridique sur les droits des peuples non chrétiens. Son travail a influencé à la fois le développement de la doctrine de la découverte et les écrits de Francisco de Vitoria et Hugo Grotius, célèbres théoriciens du droit XVIe et XVIIe siècle. Dans son commentaire sur un décret papal de 1209, le pape Innocent IV a demandé si elle était « licite d'envahir un pays que possèdent les infidèles ou qui leur appartient ? » Innocent a finalement répondu « oui », parce que ces invasions étaient des guerres « justes », ont combattus pour la « défense » des chrétiens et pour la reconquête des terres chrétiennes. »

Encore une fois, je ne suis pas parvenu à traduire correctement le passage en vert. Cette notion de république n'a aucun sens ni dans la théologie, ni dans la doctrine en général de l'Eglise. Peut-être faut-il traduire par la notion latine de « res publica  », soit la « chose publique  », mais comment la traduire de façon pertinente dans le contexte chrétien ? ... il me semble que le terme le plus proche effectivement utilisé par les chrétiens est la notion de « bien commun », mais c'est un terme du XIXème ou XXème siècle sans équivalent au XVème siècle.

Le flou sur le sens des formules attribués à la « doctrine de la découverte » également attribuée « à l'Eglise et à l'Europe » (titre de paragraphe page 826 ... comme si les deux notions étaient liées ! ), la pèche aux arguments étalés sur plus de 10 siècles (du 4ème au 15ème siècle), avec un mélange de termes du plan théologique et au plan juridique ou glissant de l'un à l'autre ... donne l'idée que cette argumentaire en est encore au stade de l'élaboration des idées. L'impression est aussi que c'est un texte rédigé par des juristes en méconnaissance de la pensée chrétienne du XVème siècle et s'adressant à un public qui méconnait également la pensée chrétienne moyenâgeuse et moderne, c'est à dire sans approche historique rigoureuse. Finalement, la question de la responsabilité historique est loin d'être tranchée, même pas ce genre de document nimbé de l'auréole des Nations Unies.

Et puis il reste qu'après cette brève lecture, l'affirmation que la " doctrine de la découverte " est appuyée sur les bulles Romanus Pontifex et Inter Caetera n'est pas du tout démontrée. pas non plus de preuve que la notion de " terra nullius " ait été utilisée par l'Eglise ... il faudrait peut-être aller voir plutôt du coté de l'Europe ! L'accusation selon laquelle " la spoliation des terres aurait été ordonnée par les bulles papales " - sorte de résumé lapidaire de toute l'approche de mise en accusation de l'Eglise (catholique, en fait au XVème siècle) - relève, jusqu'à preuve du contraire, du domaine non de l'histoire, mais du procès d'intention et d'une idéologie hostile largement partagée - mais peu consistante au fond (c'est la " pensée molle "  :)  ).

LE TEXTE ANGLAIS:


« Scholars have traced the expansion of European rule and culture, and especially the Doctrine, to early medieval times, and in particular to the Crusades to recover the Holy Lands during the years 1096–1271. 30 In addition to other justifications for the Crusades, the Church and various popes established the idea of a universal papal jurisdiction, which “vested a legal responsibility in the [P]ope to real- ize the vision of the universal Christian commonwealth.” This papal responsibility, along with the idea of a “just war,” offered support for Christian-led “holy wars” against infidels and was especially apparent in the Crusades. In 1240, Pope Innocent IV, a canon lawyer, wrote a legal commen- tary on the rights of non-Christian peoples. His work influenced both the development of the Discovery Doctrine and the writings of Francisco de Vitoria and Hugo Grotius, famous sixteenth and seventeenth century legal theorists. In his commentary on a papal decree from 1209, Pope Innocent IV asked whether it was “licit to invade a land that infidels possess or which belongs to them? ” Innocent ultimately answered “yes,” because such invasions were “just” wars, fought for the “defense” of Christians and for the re-conquest of Christian lands. » (page 827)


Idriss a écrit:7 juin 1494 Partage du monde à Tordesillas


«... le soleil luit pour moi comme pour les autres. Je voudrais bien voir la clause du testament d'Adam qui m'exclut du partage du monde» François Premier (à propos de la bulle papale et du traité de Tordesillas )

Bon résumé chronologique ici: http://www.herodote.net/7_juin_1494-evenement-14940607.php
Ca c'est quand François 1er proteste parce que le gâteau a été partagé au Portugal et à l'Espagne par le papes bien longtemps avant lui.
En 1533, le roi de France François Ier demanda au pape Clément VII de changer la bulle en faveur de la France. Le pape précisa donc que la bulle n'affecte que les territoires occupés par l'Espagne ou le Portugal, toutes les terres nouvelles non occupées pouvant être réclamées par d'autres monarques chrétiens.
 :arrow:  http://fr.wikipedia.org/wiki/Inter_caetera  
Ces décisions du pape ont été faites sans la présence des rois de France. Une question : le pape était-il apparenté au roi de Portugal ou au roi d'd'Espage (il s'agirait alors simplement de népotisme !) ? On peut donc douter qu'il y ait eu à l'époque une idée de juridiction mondiale universelle comme celle qui existe actuellement. (ou qui " prétend exister:)  car le partage du monde est encore aujourd'hui appuyé sur la force des armes ou économique !)

Roque

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Re: [SD] Religions des conquérants et aborigènes ?

Message  DenisLouis le Dim 3 Aoû - 11:01

Les dix éléments de la doctrine de la découverte :
1.  Le premier pays européen qui accède à une terre acquiert la propriété et les droits de souveraineté. Mais cela ne suffit pas pour avoir un titre complet.
2.  Pour avoir un droit complet il faut une occupation permanente (ce qui fait preuve ce sont des constructions établies dans un temps raisonnable après la première arrivée).
3. Droit de préemption :  droit exclusif d'acheter des terrains aux indigènes pour le premier arrivant, les autres ne peuvent acheter.
4.  Les populations indigènes perdent leurs  pleins droits de propriété selon la loi européenne, mais elles conservent l'usage et l'occupation.
5. En raison de leur perte de souveraineté, elles ne peuvent plus avoir librement d'échanges internationaux, mais peuvent commercer uniquement avec le pays qui a fait leur découverte.
6. Contiguïté : donne un droit au pays arrivant sur les terres limitrophes. Découvrir un estuaire donne des droits sur tous les territoires parcourus par la rivière, même éloignés de centaines de km/
7. Terra nullius : si une personne ou une nation pour la gestion d'un territoire qui n'avait pas recours à ds procédés approuvés par les systèmes légaux européens, le  territoire était  considéré comme vide et ouvert à la "découverte".
8. Religion :  les peuples non chrétiens étaient considérés comme ne bénéficiant pas des mêmes droits à la propriété,  à la souveraineté, à l'auto détermination.
9. Civilisation : idée d'une supériorité de la civilisation européenne, les Européens pensant que Dieu les avait destinés à apporter la civilisation, l'éducation et la religion aux indigènes.
10. Conquête : les Européens pouvaient obtenir la souveraineté sur une terre par la guerre juste. Mais le mot de conquête était aussi utilisé dans le cas d'une découverte dans guerre.



Roque :
"Encore une fois, je ne suis pas parvenu à traduire correctement le passage en vert. Cette notion de république n'a aucun sens ni dans la théologie, ni dans la doctrine en général de l'Eglise. Peut-être faut-il traduire par la notion latine de « res publica  », soit la « chose publique  », mais comment la traduire de façon pertinente dans le contexte chrétien ? ... il me semble que le terme le plus proche effectivement utilisé par les chrétiens est la notion de « bien commun », mais c'est un terme du XIXème ou XXème siècle sans équivalent au XVème siècle. "


"vested in the pope a legal responsability..." : vest : conférer, la racine doit être la même que "investir, vêtir...". Idée d'une juridiction papale universelle qui confère au pape la responsabilité de réaliser la vision d'une communauté chrétienne universelle.

Commonwealth doit plutôt être traduit pas communauté, ou communauté d'états, il ne peut pas s'agir de république. Je penserais plutôt à une extension du Saint-Empire à d'autres contrées.

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Re: [SD] Religions des conquérants et aborigènes ?

Message  DenisLouis le Lun 4 Aoû - 9:58

[La Nebraska Law Review dont je tire ces renseignements est une revue éditée par des étudiants et dont les auteurs sont des professeurs de droit, étudiants et membres de professions juridiques ]

La doctrine de la découverte est une des plus anciens exemples de droit international, doctrine développée pour réguler les actions et conflits des pays européens en ce qui concerne l’exploration, le commerce et la colonisation  de pays non européens et pour asseoir la domination des peuples chrétiens sur des non chrétiens et non européens. La doctrine fut développée durant des siècles principalement par l’Eglise catholique, l’Espagne, le Portugal, l’Angleterre,  la France et les autres puissances coloniales. Il y eut deux bases de cette doctrine, dont l’origine remonte aux croisades, l’idée de la supériorité du Dieu chrétien et une vision ethnocentrique de la supériorité de la civilisation européenne.

En 1240 le Pape Innocent IV écrivit un traité sur les droits des peuples non-chrétiens, son travail influença la doctrine et les écrits ultérieurs. A la question de savoir s’il était licite d’envahir les pays possédés par ces peuples, il répondit affirmativement en invoquant l’idée de guerre juste. Il était légitime de déposséder ces peuples de leur souveraineté. Cependant les païens avaient des droits naturels, comme le droit de propriété, mais c’était le pape qui était le garant de ces droits, car s’il était en charge de la situation spirituelle de tous les êtres humains, il avait de ce fait une voix dans leurs affaires temporelles. En cas de violation de la loi naturelle ou d’empêchement de prêcher l’Evangile, il y avait un droit d’intervention. Le pape s’appuyait sur les écrits de St Augustin et d’autres écrits papaux antérieurs.
Le concile de Constance en 1414 définit la doctrine, d’une manière formelle, suite à une querelle entre les Chevaliers Teutoniques et la Pologne au sujet de la conquête de terres non chrétiennes :  les infidèles possèdent les mêmes droits que les chrétiens, leurs pays ne peuvent être envahis qu’en cas de violation de la loi naturelle ou pour permettre l’évangélisation (reprise de la position émise par le pape en 1240). Les païens ont des droits, mais ils doivent être en accord avec les concepts européens de la loi naturelle, sinon ils peuvent être conquis.
L’histoire de la doctrine est marquée par le rôle de la rivalité entre l’Espagne et le Portugal, qui fut à l'origine de la bulle Pontifex Romanus, bulle republiée plusieurs fois par la suite pour étendre les droits du Portugal.
Ces bulles illustrent parfaitement la signification de la doctrine en ce qu’elles reconnaissent au pape un « intérêt paternel » à réunir toute l’humanité « dans un seul troupeau »,  autorisent en même temps le Portugal à  œuvrer à son travail de conversion  et lui assurent la propriété de terres découvertes ou à découvrir. Comme le Portugal avait ses droits reconnus en Afrique, impossibles à violer sous peine d’excommunication, l’Espagne dut chercher d’autres pistes. Après l'étude de la question par des juristes et des théologiens, la reine Isabelle accepta de financer l’expédition de Colomb. Immédiatement après la découverte des Caraïbes par ce dernier, le pape fut sollicité pour en confirmer la possession. Le pape assura en plus que l’Espagne disposerait de toute nouvelle terre découverte, pourvu qu’elle n’appartienne pas déjà à un autre peuple chrétien. Colomb ayant affirmé que ces peuples étaient disposés à adopter la foi chrétienne, le pape exerça sa tutelle universelle et les plaça sous la protection de l’Espagne (bulle Inter Caetera).
Il y avait pour l'Espagne et le Portugal un risque de conflit entre leurs bulles respectives...

DenisLouis

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