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Trop noir pour avoir une âme ?

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Message  Salazar le Dim 27 Juil - 14:09

Bonjour à tous & à toutes

Je me demandais s'il était sourcé, dans la Bible ou bien dans des écrits chrétiens, le fait que les noirs n'avaient pas d'âme.
Ma professeur de français avait évoqué ça, en disant que les chrétiens refusaient d'admettre que les noirs étaient animés d'une âme sous le prétexte "Dieu aurait il mis une âme dans un corps noir", or, outre le fait que l'antichristiannisme caractérise vraiment les professeurs de nos jours, je n'ai rien trouvé personnellement dans la Bible sur ce sujet. Sans compter qu'apparemment elle prenait pour argent comptant "la controverse de Valladolid" alors qu'il s'agit d'un... roman.

Enfin, vu le rôle anti esclavagiste du Vatican dans sa globalité, ses propos me paraissent bizarres. Si quelqu'un a des informations... merci

Salazar

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Message  Idriss le Dim 27 Juil - 20:34

Salam
Tant que l'on y est :
Qu'en est-il de la théorie selon laquelle les noirs sont les descendants de Caïn et que la couleur de leur peau est le signe de la malédiction de Dieu qui pèse sur eux pour le meurtre d'Abel !?
Idriss
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Message  -Ren- le Dim 27 Juil - 21:28

Idriss a écrit:Qu'en est-il de la théorie selon laquelle les noirs sont les descendants de Caïn et que la couleur de leur peau est le signe de la malédiction de Dieu qui pèse sur eux pour le meurtre d'Abel !?
Pour la "malédiction de Cham", réponse ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t523-la-malediction-de-cham-les-noirs-condamnes-a-l-esclavage
Pour la question de Salazar, je vais devoir chercher un peu.

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Message  -Ren- le Dim 27 Juil - 22:09

Je suis assez surpris, car je découvre des sites écrivant en effet des choses telles que ceci : "Faut-il aussi rappeler la controverse de Valladolid en 1550, durant laquelle on s’est interrogé si les amérindiens et les noirs avaient une âme ? Reconnaître que les amérindiens avaient une âme privait les grandes puissances commerciales d’une réserve de main d’œuvre esclave. Les noirs n’ont pas eu cette chance, puisque déclarés dénués d’âme, il n’y avait aucune raison de les traiter autrement que des bêtes ou des machines" ( http://www.naturavox.fr/conso/Les-animaux-ont-ils-une-ame )
...Valladolid a bien eu lieu, mais la question de l'âme des indiens n'y a -à ma connaissance- pas été posée, elle aurait été absurde compte tenu du contenu de Veritas Ispa ! ("considérant que ces Indiens, en tant que véritables êtres humains, ne sont pas seulement aptes à la foi chrétienne, mais encore, d'après ce que Nous avons appris, accourent avec hâte vers cette foi" > http://fr.wikipedia.org/wiki/Veritas_ipsa#Texte_publi.C3.A9_le_2_juin_1537_par_le_pape_Paul_III )

J'ai le sentiment qu'on a là l'équivalent de la rumeur mythique sur le synode de Mâcon qui, au VIe siècle, aurait débattu sur "l'existence de l'âme des femmes"... Alors que chaque soir, les catholiques redisent la prière de Marie "mon âme exalte le Seigneur"...  :refl: 

On trouve dès le livre des Actes des Apôtres un récit de conversion d'un éthiopien - c'est-à-dire d'un noir : http://ba.21.free.fr/ntgf/actes/actes_8_gf.html

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Message  -Ren- le Dim 27 Juil - 23:16

En fait, je me demande si cette légende ne se serait pas propagée par absence d'esprit critique face à ce chapitre bien connu de Montesquieu (De l'Esprit des Lois 15, V) où il se moque des esclavagistes en leur mettant une fausse argumentation dans la bouche :
Si j'avais à soutenir le droit que nous avons eu de rendre les nègres esclaves, voici ce que je dirais :
Les peuples d'Europe ayant exterminé ceux de l'Amérique, ils ont dû mettre en esclavage ceux de l'Afrique, pour s'en servir à défricher tant de terres.
Le sucre serait trop cher, si l'on ne faisait travailler la plante qui le produit par des esclaves.
Ceux dont il s'agit sont noirs depuis les pieds jusqu'à la tête ; et ils ont le nez si écrasé qu'il est presque impossible de les plaindre.
On ne peut se mettre dans l'esprit que Dieu, qui est un être très sage, ait mis une âme, surtout une âme bonne, dans un corps tout noir.
Il est si naturel de penser que c'est la couleur qui constitue l'essence de l'humanité, que les peuples d'Asie, qui font des eunuques, privent toujours les Noirs du rapport qu'ils ont avec nous d'une façon plus marquée.
On peut juger de la couleur de la peau par celle des cheveux, qui, chez les Egyptiens, les meilleurs philosophes du monde, étaient d'une si grande conséquence, qu'ils faisaient mourir tous les hommes roux qui leur tombaient entre les mains.
Une preuve que les nègres n'ont pas le sens commun, c'est qu'ils font plus de cas d'un collier de verre que de l'or, qui, chez des nations policées, est d'une si grande conséquence.
Il est impossible que nous supposions que ces gens-là soient des hommes ; parce que, si nous les supposions des hommes, on commencerait à croire que nous ne sommes pas nous-mêmes chrétiens.
De petits esprits exagèrent trop l'injustice que l'on fait aux Africains. Car, si elle était telle qu'ils le disent, ne serait-il pas venu dans la tête des princes d'Europe, qui font entre eux tant de conventions inutiles, d'en faire une générale en faveur de la miséricorde et de la pitié ?

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Message  Salazar le Lun 28 Juil - 8:49

Idriss a écrit:Salam
Tant que l'on y est :
Qu'en est-il de la théorie selon laquelle les noirs sont les descendants de Caïn et que la couleur de leur peau est le signe de la malédiction de Dieu qui pèse sur eux pour le meurtre d'Abel !?

Ren nous a renvoyé sur le sujet, mais je croyais que c'était de Cham, enfant de Noé, non ?


-Ren- a écrit:Je suis assez surpris, car je découvre des sites écrivant en effet des choses telles que ceci : "Faut-il aussi rappeler la controverse de Valladolid en 1550, durant laquelle on s’est interrogé si les amérindiens et les noirs avaient une âme ? Reconnaître que les amérindiens avaient une âme privait les grandes puissances commerciales d’une réserve de main d’œuvre esclave. Les noirs n’ont pas eu cette chance, puisque déclarés dénués d’âme, il n’y avait aucune raison de les traiter autrement que des bêtes ou des machines" ( http://www.naturavox.fr/conso/Les-animaux-ont-ils-une-ame )
...Valladolid a bien eu lieu, mais la question de l'âme des indiens n'y a -à ma connaissance- pas été posée, elle aurait été absurde compte tenu du contenu de Veritas Ispa ! ("considérant que ces Indiens, en tant que véritables êtres humains, ne sont pas seulement aptes à la foi chrétienne, mais encore, d'après ce que Nous avons appris, accourent avec hâte vers cette foi" > http://fr.wikipedia.org/wiki/Veritas_ipsa#Texte_publi.C3.A9_le_2_juin_1537_par_le_pape_Paul_III )

J'ai le sentiment qu'on a là l'équivalent de la rumeur mythique sur le synode de Mâcon qui, au VIe siècle, aurait débattu sur "l'existence de l'âme des femmes"... Alors que chaque soir, les catholiques redisent la prière de Marie "mon âme exalte le Seigneur"...  :refl: 

On trouve dès le livre des Actes des Apôtres un récit de conversion d'un éthiopien - c'est-à-dire d'un noir : http://ba.21.free.fr/ntgf/actes/actes_8_gf.html

Qu'est-ce que le synode de Mâcon ?

-Ren- a écrit:En fait, je me demande si cette légende ne se serait pas propagée par absence d'esprit critique face à ce chapitre bien connu de Montesquieu (De l'Esprit des Lois 15, V) où il se moque des esclavagistes en leur mettant une fausse argumentation dans la bouche :
Si j'avais à soutenir le droit que nous avons eu de rendre les nègres esclaves, voici ce que je dirais :
Les peuples d'Europe ayant exterminé ceux de l'Amérique, ils ont dû mettre en esclavage ceux de l'Afrique, pour s'en servir à défricher tant de terres.
Le sucre serait trop cher, si l'on ne faisait travailler la plante qui le produit par des esclaves.
Ceux dont il s'agit sont noirs depuis les pieds jusqu'à la tête ; et ils ont le nez si écrasé qu'il est presque impossible de les plaindre.
On ne peut se mettre dans l'esprit que Dieu, qui est un être très sage, ait mis une âme, surtout une âme bonne, dans un corps tout noir.
Il est si naturel de penser que c'est la couleur qui constitue l'essence de l'humanité, que les peuples d'Asie, qui font des eunuques, privent toujours les Noirs du rapport qu'ils ont avec nous d'une façon plus marquée.
On peut juger de la couleur de la peau par celle des cheveux, qui, chez les Egyptiens, les meilleurs philosophes du monde, étaient d'une si grande conséquence, qu'ils faisaient mourir tous les hommes roux qui leur tombaient entre les mains.
Une preuve que les nègres n'ont pas le sens commun, c'est qu'ils font plus de cas d'un collier de verre que de l'or, qui, chez des nations policées, est d'une si grande conséquence.
Il est impossible que nous supposions que ces gens-là soient des hommes ; parce que, si nous les supposions des hommes, on commencerait à croire que nous ne sommes pas nous-mêmes chrétiens.
De petits esprits exagèrent trop l'injustice que l'on fait aux Africains. Car, si elle était telle qu'ils le disent, ne serait-il pas venu dans la tête des princes d'Europe, qui font entre eux tant de conventions inutiles, d'en faire une générale en faveur de la miséricorde et de la pitié ?

franchement, je le vois comme ça, mais attendons d'avoir d'autres informations : cela ne m'étonnerait guère vu les salades dignes de légendes urbaines que nos profs nous apprennent notamment sur la religion & l'histoire récente, pour peu qu'on vérifie de nous même (ce qui m'a mené d'ailleurs à croire en Dieu entre autres^^)

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Message  -Ren- le Lun 28 Juil - 9:26

Salazar a écrit:Qu'est-ce que le synode de Mâcon ?
cf https://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gende_du_Concile_de_M%C3%A2con
...A la base, c'est juste un problème de vocabulaire soulevé par un évêque mauvais latiniste ("mulierem non posse dici hominem" > "les femmes ne peuvent être dites hommes" > http://remacle.org/bloodwolf/historiens/gregoire/francs8.htm#_ednref27 ) qui a ensuite été déformé par des polémistes protestants au XVIe siècle.

Salazar a écrit:franchement, je le vois comme ça, mais attendons d'avoir d'autres informations
Si cette légende sur l'absence d'âme des noirs (insoutenable pour un chrétien, puisque la Bible nous montre la conversion d'un noir, tout comme elle nous montre Marie disant que son âme exulte...) ne repose que sur Montesquieu (hypothèse fort probable, compte tenu du fait que tous les lycéens travaillent sur ce passage de l'Esprit des Lois, et que les corrigés ne se posent pas la question de savoir si cette histoire d'âme est un argument réel des esclavagistes : http://lewebpedagogique.com/bac-premiere/de-lesprit-des-lois-de-montesquieu-un-commentaire-redige-gratuit/ ), on a peu de chance de trouver davantage. Mais cherchons, on ne sait jamais !

En attendant, voici des exemples concrets du raccourci que j'évoque :
"On ne peut se mettre dans l'esprit que Dieu, qui est un être très sage, ait mis une âme, surtout bonne, dans un corps tout noir".

Voilà ce que pense l’Europe du 18 siècle du noir et du droit à l’esclavage
http://www.flashmagonline.net/blog/2480105-le-racisme-a-t-il-les-moyens-dexterminer-les-noirs/
QUELQUES CITATIONS RACISTES D'INTELLECTUELS DES LUMIÈRES POUR COMPRENDRE COMMENT LA SOCIÉTÉ A ÉTÉ EMBARQUÉE DANS LE DÉLIRE (...)

Montesquieu
« On ne peut se mettre dans l’idée que Dieu, qui est un être sage, ait mis une âme, surtout une âme bonne, dans un corps tout noir. (…) Il est impossible que nous supposions que ces gens-là soient des hommes, on commencerait à croire que nous ne sommes pas nous-mêmes chrétiens. »
http://www.citesic.net/comprendre-l-origine-du-racisme-ordinaire.php

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Message  Salazar le Lun 28 Juil - 10:17

Merci pour tes réponses, notamment sur le Concile de Mâcon. Très très intéressant :)

Concernant le racisme présupposé de la chrétienneté (thèse qui plaît à certains), même si des mouvements suprémacistes blancs peuvent se revendiquer du christianisme, il est clair que rien dans la Bible et le Nouveau testament surtout ne permet d'en tirer une leçon racialiste, bien au contraire, la bonne nouvelle étant accessible à tous les humains (ce qui ne veut pas dire bien sûr qu'un chrétien ne peut être raciste, chaque humain a ses torts, mais s'il l'est, ce n'est pas "à cause" du christiannisme en lui même).

Sur un sujet annexe, les positions du Vatican sur l'esclavage :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Esclavage_dans_le_catholicisme




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Message  -Ren- le Lun 28 Juil - 10:22

Salazar a écrit:Sur un sujet annexe, les positions du Vatican sur l'esclavage :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Esclavage_dans_le_catholicisme
Nous avons une discussion à développer ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t51-les-chretiens-et-l-esclavage ;)
...En tout cas, grâce à toi, j'ai découvert à quel point le raccourci Valladolid/âme noire était un lieu commun ; cf cet extrait de discours :
Les Amérindiens avaient-ils une âme ? C’était cela l’indice qui caractérisait l’homme d’après une certaine croyance. Bartholomé de Las Casas s’évertuait à le démontrer tandis que Sépulvéda soutenait le contraire en insistant sur le fait que ces pauvres diables n’étaient une race inférieure faite pour servir. Et, le légat du Pape de trancher : « Ces indiens d’Amériques sont nos frères. Ils ont une âme et sont des hommes. Leur servitude est injuste. Il faut la réparer en asservissant des Africains. Ceux-ci sont frustres, sans culture et donc tout à fait faits pour servir. Voilà comment l’Afrique fut vidée de ses fils et de ses filles dès la fin du 16e siècle. 500 millions d’Africains s’étaient vus déportés, vendus, taillables et corvéables à merci. Une vérification du mythe de Cham, tel que la bible le relate. Les nègres n’ont pas d’âme et tout devient possible. Y compris l’indescriptible horreur.
http://books.google.fr/books?id=qVf_JUR0vToC&pg=PA10&lpg=PA10&dq=n%C3%A8gres+n%E2%80%99ont+pas+d%E2%80%99%C3%A2me+et+tout+devient+possible.+Y+compris+l%E2%80%99indescriptible+horreur.&source=bl&ots=8jHw4H5Z-_&sig=FNF2mm1oCIxgA-gtxo0kLVK7QpY&hl=fr&sa=X&ei=ZQfWU4SkBcrD0QW5uYCwCw&ved=0CCIQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

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Message  -Ren- le Lun 28 Juil - 10:45

Pour Valladolid, voici visiblement l'ouvrage à se procurer : http://books.google.fr/books?id=_UjqFORs15sC&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false

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Message  DenisLouis le Lun 28 Juil - 10:58

En fait les peuples noirs ou indiens étaient rangés dans la catégorie "nullius" tant qu'ils restaient fidèles à leurs croyances, ils n'existaient qu'après leur conversion. Il semble que la notion de "nullité" ait reçu une extension la faisant passer des choses aux personnes, c'était un peu lié puisque ces terres "découvertes" devaient être considérées comme sans propriétaires.
http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/40/94/34/PDF/origine_peuples_amerindiens_article.pdf
Mais la situation des indiens d'Amérique latine fut différente de celle de ceux d'Amérique du Nord, l'Espagne ayant hérité d'après ce que j'ai lu d'une conception religieuse de la nationalité, et non ethnique, conséquence de l'occupation musulmane, un converti devenait un chrétien, en Amérique du Nord l'indien restait indien.

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Message  -Ren- le Lun 28 Juil - 11:12

DenisLouis a écrit:En fait les peuples noirs ou indiens étaient rangés dans la catégorie "nullius" tant qu'ils restaient fidèles à leurs croyances, ils n'existaient qu'après leur conversion. Il semble que la notion de "nullité" ait reçu une extension la faisant passer des choses aux personnes, c'était un peu lié puisque ces terres "découvertes" devaient être considérées comme sans propriétaires.
http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/40/94/34/PDF/origine_peuples_amerindiens_article.pdf
Merci pour ce lien :jap:
Liste des publications de son auteur : http://irhis.recherche.univ-lille3.fr/5Wallerick.html
Par contre, je n'y lis pas ce que vous semblez lire, je n'ai trouvé que ceci : "Alors que les pionniers et les gouvernements se seraient plus facilement accommodés d’un silence de Rome, qui aurait permis l’invocation sans réserve du concept de la terra nullius, voici que le pape Paul III (1534-1549) déclare solennellement, sous la pression des dominicains, que les Amérindiens seraient comme de vrais hommes […] capables de comprendre la foi catholique. [Il ne faut donc pas les traiter] comme des brutes stupides créées pour notre service"  :refl: 

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Message  DenisLouis le Lun 28 Juil - 12:05

J'avais pris l'idée sur ce site :

http://resistance71.wordpress.com/tag/genocide-indiens-amerique-du-nord/

" Avant d’envahir une terre étrangère, les agents légaux de l’empereur romain déclaraient que la terre était “nullius” ou dénuée de propriétaire, afin de l’ouvrir à la conquête et au vol/pillage par Rome. Les ennemis de Rome étaient donc déclarés des non-entités politiques, légales, des “non-personnes”, dont la terre vacante pouvait être occupée comme bon semblait.

L’église chrérienne du XVème siècle a étendu cette notion de manière plus large à tout non-chrétien, de façon à ce que sous la doctrine légale établie par les hommes de loi de la papauté comme “Terra Nullius” ou “terre de personne”, “tout mécréant, païen, infidèle ou personnes non baptisées” étaient “nullifiés”, privés d’identité politique et légale et leurs terres mise sur le “marché de la découverte”, de la conquête et d’acquisition nouvelle pour les rois européens sous l’autorité du pape."

L'auteur :
Rev Kevin D. Annett, M.A., M. Div.
http://eglisesetpedophilie.blogspot.fr/p/blog-page_5746.html

A voir, ne fait plus parti de l'Eglise semble-t-il.

Mais je suis plutôt attaché à l'idée que, si on les considérait comme des êtres doués d'une âme, leur tradition spirituelle propre était niée.

DenisLouis

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Message  -Ren- le Lun 28 Juil - 14:07

L’église chrérienne du XVème siècle a étendu cette notion de manière plus large à tout non-chrétien, de façon à ce que sous la doctrine légale établie par les hommes de loi de la papauté comme “Terra Nullius” ou “terre de personne”, “tout mécréant, païen, infidèle ou personnes non baptisées” étaient “nullifiés”, privés d’identité politique et légale et leurs terres mise sur le “marché de la découverte”, de la conquête et d’acquisition nouvelle pour les rois européens sous l’autorité du pape
Je ne discuterai pas du fond (n'ayant pas travaillé le sujet), mais je constate cependant que même s'il est avéré, il n'a aucun rapport avec un quelconque "déni d'âme"

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Message  Salazar le Lun 28 Juil - 15:06

DenisLouis a écrit:J'avais pris l'idée sur ce site :

http://resistance71.wordpress.com/tag/genocide-indiens-amerique-du-nord/

" Avant d’envahir une terre étrangère, les agents légaux de l’empereur romain déclaraient que la terre était “nullius” ou dénuée de propriétaire, afin de l’ouvrir à la conquête et au vol/pillage par Rome. Les ennemis de Rome étaient donc déclarés des non-entités politiques, légales, des “non-personnes”, dont la terre vacante pouvait être occupée comme bon semblait.

L’église chrérienne du XVème siècle a étendu cette notion de manière plus large à tout non-chrétien, de façon à ce que sous la doctrine légale établie par les hommes de loi de la papauté comme “Terra Nullius” ou “terre de personne”, “tout mécréant, païen, infidèle ou personnes non baptisées” étaient “nullifiés”, privés d’identité politique et légale et leurs terres mise sur le “marché de la découverte”, de la conquête et d’acquisition nouvelle pour les rois européens sous l’autorité du pape."

L'auteur :
Rev Kevin D. Annett, M.A., M. Div.
http://eglisesetpedophilie.blogspot.fr/p/blog-page_5746.html

A voir, ne fait plus parti de l'Eglise semble-t-il.

Mais je suis plutôt attaché à l'idée que, si on les considérait comme des êtres doués d'une âme, leur tradition spirituelle propre était niée.

Aurais tu + de sources/informations sur cette notion de "nullius" reprise par le Vatican ?


Car nous avons aussi au XVIème siècle le pape Paul III :


« Il est parvenu à notre connaissance que pour faire reculer ceux qui, bouillonnant de cupidité, sont animés d'un esprit inhumain à l'égard du genre humain, l'empereur des Romains Charles a interdit par un édit public à tous ses sujets que qui que ce soit ait l'audace de réduire en esclavage les Indiens occidentaux ou ceux du Sud, ou de les priver de leurs biens.

Puisque Nous voulons que ces Indiens, même s'ils se trouvent en dehors du sein de l'Église, ne soient pas pour autant privés de leur liberté ou de la disposition de leurs biens, ou considérés comme devant l'être, du moment que ce sont des hommes et par conséquent capables de croire et de parvenir au salut, qu'ils ne soient pas détruits par l'esclavage mais invités à la vie par des prédications et par l'exemple, [...] Nous demandons [...] à ta prudence que tu [...] interdises avec une très grande sévérité, sous peine d'excommunication portée d'avance, à tous et à chacun quel que soit son rang, d'oser réduire en esclavage les Indiens précités, [...] ou de les dépouiller de leurs biens. »


Parce qu'il me semble que concernant le fait de prendre la terre aux infidèles, cela avait lieu dans un contexte de croisade face aux musulmans au Proche-Orient.

Plus loin, Paul III avait publié ceci :


« La Vérité elle-même, qui ne peut ni tromper ni se tromper, a dit clairement lorsqu'elle destinait les prédicateurs de la foi au ministère de la parole : « Allez enseigner toutes les nations ». Elle a dit toutes, sans exception, puisque tous les hommes sont capables de recevoir l'enseignement de la foi. Ce que voyant, le jaloux adversaire du genre humain, toujours hostile aux œuvres humaines afin de les détruire, a découvert une nouvelle manière d'empêcher que la parole de Dieu soit annoncée, pour leur salut, aux nations. Il a poussé certains de ses suppôts, avides de satisfaire leur cupidité, à déclarer publiquement que les habitants des Indes occidentales et méridionales, et d'autres peuples encore qui sont parvenus à notre connaissance ces temps-ci, devaient être utilisés pour notre service, comme des bêtes brutes, sous prétexte qu'ils ne connaissent pas la foi catholique. Ils les réduisent en esclavage en leur imposant des corvées telles qu'ils oseraient à peine en infliger à leurs propres animaux domestiques.

Or Nous, qui, malgré notre indignité, tenons la place du Seigneur sur terre, et qui désirons, de toutes nos forces, amener à Son bercail les brebis de Son troupeau qui nous sont confiées et qui sont encore hors de Son bercail, considérant que ces Indiens, en tant que véritables êtres humains, ne sont pas seulement aptes à la foi chrétienne, mais encore, d'après ce que Nous avons appris, accourent avec hâte vers cette foi, et désirant leur apporter tous les secours nécessaires, Nous décidons et déclarons, par les présentes lettres, en vertu de Notre Autorité apostolique, que lesdits Indiens et tous les autres peuples qui parviendraient dans l'avenir à la connaissance des chrétiens, même s'ils vivent hors de la foi ou sont originaires d'autres contrées, peuvent librement et licitement user, posséder et jouir de la liberté et de la propriété de leurs biens, et ne doivent pas être réduits en esclavage. Toute mesure prise en contradiction avec ces principes est abrogée et invalidée.

De plus, Nous déclarons et décidons que les Indiens et les autres peuples qui viendraient à être découverts dans le monde doivent être invités à ladite foi du Christ par la prédication de la parole de Dieu et par l'exemple d'une vie vertueuse. Toutes choses passées ou futures contraires à ces dispositions sont à considérer comme nulles et non avenues.



Bref pour en revenir à cette histoire d'âme refusée aux noirs, je ne trouve... rien.

Salazar

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Message  Roque le Lun 28 Juil - 15:54

Salazar a écrit:Bref pour en revenir à cette histoire d'âme refusée aux noirs, je ne trouve... rien.

A. Premier volet : le texte biblique

Si on se limite au texte de la Bible, on trouve seulement ceci :

« Cham, père de Canaan, vit la nudité de son père et il en informa ses deux frères au-dehors. Sem et Japhet prirent le manteau de Noé qu'ils placèrent sur leurs épaules à tous deux et, marchant à reculons, ils couvrirent la nudité de leur père. Tournés de l'autre côté, ils ne virent pas la nudité de leur père. Lorsque Noé, ayant cuvé son vin, sut ce qu'avait fait son plus jeune fils, il s'écria : « Maudit soit Canaan, qu'il soit le dernier des serviteurs de ses frères ! » Puis il dit : « Béni soit le Seigneur, le Dieu de Sem, que Canaan en soit le serviteur ! Que Dieu séduise Japhet, qu'il demeure dans les tentes de Sem, et que Canaan soit leur serviteur ! » (Genèse 9, 23-27)

Au terme de ce passage, Cham serait voué à être l'esclave de Sem et Japhet. Cependant la couleur des peaux de Noé, de Cham et Japhet n'est pas précisée. Plus loin on trouve :

" Fils de Cham: Koush, Miçraïm, Pouth et Canaan. " (Gn 10,6)

Koush signifiant " noir " (comme le pays de Kush au Soudan) ... do,c Cham aurait pu avoir des enfants de plusieurs couleur ! Mais l'effet noircissant de la malédiction de Noé n'est pas positivement présente dans la Bible.

B. Second volet : les interprétations

C'est à partir de ce verset Gn 10?6 qu'on a extrapolé que le malédiction de Noé avait rendu noir un fils de Cham,
c'est l'effet d'interprétations emboîtées les unes sur les autres qui abouti à ce résultat, mais il est malaisé d'affirmer qu'elles auraient une valeur d'opinion sûre, confirmée (ce qui est la définition du mot " dogme ")

C. Troisième volet : l'instrumentalisation mercantile et politique

Très bien illustré par le lien donné par Ren, avec un " mais " (lire ce lien) ... avant le XVIIème siècle où cette notion a commencé a être instrumentalisée par des agents de la colonisation des " peuples inférieurs " plusieurs voix autorisées dans le christianisme, le judaïsme et l'islam se sont élevées contre cette légalisation de l'esclavage ... sans être entendues cependant.

Et pour l'extension de ce statut d'esclave, il a fallu avoir recours à une notion du droit romain qui lui ne voyait pas pas d'inconvénient à l'esclavage.

La question n'est donc pas de savoir si le droit " chrétien " aurait autorisé l'esclavage, on est en droit romain (et le droit chrétien n'existe pas). La question est aussi de savoir pourquoi Rome n'a pas pu faire prévaloir sa vision des choses sur les commerçants et des politiques prédateurs se réclamant du christianisme.

Roque

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Message  Salazar le Lun 28 Juil - 16:12

Ma question ne porte pas sur l'esclavage mais bel & bien sur le refus supposé de l'Eglise à donner une âme aux peuples noirs, ce sont 2 problèmatiques différentes, quoique lié.

Salazar

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Message  Roque le Lun 28 Juil - 17:03

Salazar a écrit: je n'ai rien trouvé personnellement dans la Bible sur ce sujet.
Dans l'esprit de cette section sur l'enseignement du christianisme, j'ai essayé de répondre à la question de ce que contient la Bible sur le sujet. Il n'y a que la malédiction de Cham concernant l'esclavage à ma connaissance.

Je dois ajouter que l'interprétation qui comprend Koush (noir) comme étant un des trois enfants de Cham est une vision fondamentaliste discutable. Il est plus probable que Koush est le nom éponyme d'un peuple (dans une discription mythique de " tous les peuples " à une époque donnée). Cet éponyme a donc d'abord un rapport avec la géographie et l'histoire et n'a pas très ou pas de rapport avec la généalogie " individuelle " de Noé ou Cham. Finalement, dans une interprétation historico-critique (la mienne) le rapport de ces textes avec la race est indirect et lointain.

Le refus supposé de l'Eglise à donner une âme aux peuples noirs est une problématique qu'on ne peut évidemment pas trouver dans la Bible (peut être dans les Pères de l'Eglise ?). Alors il faudra plutôt se référer à la section historique, cf le lien donné par Ren.

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Message  DenisLouis le Lun 28 Juil - 19:57

Il aurait été contradictoire de vouloir à la fois les convertir et de leur refuser une âme. Il faut distinguer les tendances dans les pensées d'une époque, les "mythologies", qui pouvaient éventuellement arranger des intérêts privés, et ce qui était enseigné.

DenisLouis

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Message  DenisLouis le Mar 29 Juil - 9:29

Je pense aussi aux rois mages qui sont mentionnés dans Matthieu, des reliques qui leurs sont attribuées sont vénérées dans la cathédrale de Cologne, et les restes de leurs présents sont conservés au Mont Athos. Ils étaient au départ considérés comme des rois orientaux, puis ils ont été mis en correspondance avec les trois continents connus, Europe, Asie et Afrique, l'un d'entre eux, Balthazar, est représenté avec la peau noire.
Ils ont été mis en correspondance symboliquement avec les trois mondes  et les trois fonctions royale, sacerdotale et prophétique.
Dans la Légende Dorée leurs couleurs sont le blanc, le rouge et le noir (ailleurs blanc, jaune et noir).

DenisLouis

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Message  Omphalos le Mar 29 Juil - 11:06

Ils représentent aussi la terre, l'air et le ciel correspondant au trois niveaux de responsabilité des rois prêtres et prophètes.
Ce qui nous donne aussi en quelque sorte le monde corporel, psychique et principiel...le règne, la puissance et la gloire de notre Pater Noster.
Rappelons que pour René Guénon les rois mages viennent rendre hommage au Christ en tant que chefs de l'Agartha, c'est-à-dire de la tradition primordiale.
Pour revenir au sujet il existe un livre s'intitulant: Et si Dieu n'aimait pas les noirs. Enquête sur le racisme aujourd'hui au Vatican. Il est écrit par deux journalistes. Je le cite à titre indicatif car je ne l'ai pas lu. Si un membre du forum l'a déjà lu et pouvait me donner son avis dessus. Sinon, je veux bien l'incorporer dans ma commande mensuelle de livres pour le mois d'aout et en faire ensuite un petit résumer ici même.
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Message  DenisLouis le Mar 29 Juil - 11:34

Les deux bulles papales qui sont accusées d'avoir permis l'esclavage et autorisé la colonisation sont les bulles Romanus Pontifex (1455) et Inter Caetera (1493).
Certes elles ne disent pas que les noirs et autres peuples (dans la mesure ou on peut vu de l'Europe assimiler tout ce qui n'est pas blanc ou chrétien) n'ont pas d'âme, mais ces peuples n'ont pas de droit de possession sur les terres qu'ils occupent et pas de droit tout court, le roi Alphonse a tout droit de prendre tout ce qu'il veut et de réduire les captifs en esclavage (tous sarrazins, paiens, ennemis du Christ). Pour des peuples comme les Indiens d'Amérique la terre n'appartient à personne, ce qui ne donne à personne le droit de la posséder.
Des mouvements représentants ces peuples ont demandé la révocation de ces bulles.
A noter, tout cela se chevauche dès 1462, le pape qualifie l'esclavage de crime énorme. La situation d'esclave pourrait être liée à l'absence présumée d'âme, dans la mesure ou l'esclave est considéré non pas comme un être humain mais comme une chose.

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Message  -Ren- le Mar 29 Juil - 12:28

DenisLouis a écrit:La situation d'esclave pourrait être liée à l'absence présumée d'âme
RIEN dans les textes catholiques n'a jamais permis d'affirmer une telle chose (bien au contraire)

Encore une fois, la seule chose que nous ayons, concrètement, c'est la caricature faite par Montesquieu.

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Message  DenisLouis le Mar 29 Juil - 16:18

La Genèse, premier livre de la Bible, rapporte que Noé s'étant énivré, son fils Cham se serait moqué de lui ; Noé aurait alors maudit Canaan, le plus jeune fils de Cham, en le vouant à devenir pour ses frères l'esclave des esclaves.

Le texte ne fait aucune allusion à la couleur de peau. Il faut dire que la Bible se montre dans l'ensemble plutôt flatteuse pour les Noirs. Le préjugé de couleur vient tardivement. Il remonte à l'exégèse d'un Père de l'Église, Origène (182-254), qui écrit que Cham, maudit par son père Noé, devait être de couleur noire (Catherine Coquery-Vidrovitch, Le Livre noir du colonialisme, Robert Laffont, 2003).

Jusqu'aux environs de l'An Mil, ce commentaire ne suscite pas d'intérêt particulier. «Ce sont les musulmans qui, les premiers, s'en sont servis afin de légitimer l'esclavage des Noirs. Il suffisait pour cela d'indiquer qu'ils descendaient directement de Cham», écrit Olivier Pétré-Grenouilleau (Traites négrières, Gallimard 2004).

L'historien précise plus loin : «ce furent aussi des créoles d'origine espagnole (Buenaventura de Salinas y Cordova et Leon Pinelo) qui, afin de légitimer la traite, cherchèrent au XVIIe siècle à se servir d'une vieille histoire, jusque-là assez peu utilisée dans le monde occidental, celle de la malédiction de Cham». C'est ainsi qu'un racontar né en terre musulmane a nourri, sept ou huit siècles plus tard, les préjugés racistes des planteurs américains, du nord comme du sud.

http://www.herodote.net/Cham_malediction_de_Cham-mot-435.php

Sur le sujet également le livre  "l'Ivresse de Noe" :
http://www.lemondedesreligions.fr/culture/l-ivresse-de-noe-histoire-d-une-malediction-16-05-2011-1513_112.php

Vision des rabbins, ce n'est pas Cham qui est maudit, mais Canaan, car il y avait le teint foncé de Canaan, jugé laid et le teint noir de Kush, jugé beau et associé à des valeurs positives :
http://www.notredamedesion.org/fr/dialogue_docs.php?a=3b&id=1070
A noter  le changement dans la traduction du passage du Cantique des Cantiques : de "je suis noire et belle", plus conforme à l'hébreu à "je suis noire, mais belle", qui serait apparu avec la traduction de St Jérome.

DenisLouis

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Message  Roque le Mar 29 Juil - 22:19

DenisLouis a écrit:Je pense aussi aux rois mages qui sont mentionnés dans Matthieu,
En regardant de près le texte de Matthieu, il n'y a pas de rois mages et on ne sait pas combien ils sont. L'idée des " trois rois mages " n'a pas de fondement évangélique ...
DenisLouis a écrit:des reliques qui leurs sont attribuées sont vénérées dans la cathédrale de Cologne, et les restes de leurs présents sont conservés au Mont Athos.
[...]
Dans la Légende Dorée leurs couleurs sont le blanc, le rouge et le noir (ailleurs blanc, jaune et noir).
Toujours des " développements " - datés historiquement - mais sans fondement solide, ni caution canonique bien claire, à mon sens.
DenisLouis a écrit:Les deux bulles papales qui sont accusées d'avoir permis l'esclavage et autorisé la colonisation sont les bulles Romanus Pontifex (1455) et Inter Caetera (1493).
Je n'ai pas lu ces bulles ... les accuse-t-on d'avoir - comme conséquence - été utilisée pour justifier l'esclavage (alors que visiblement elle visait les " ennemis du Christ " et les sarrasins capturés à la guerre) ou les accuse-t-on d'avoir  - intentionnellement - été cette fameuse licence sacrée à la pratique de l'esclavage ?

C'est une nuance importante : il fait différencier un fait historique sans relation de cause à effet avec d'autres faits historiques ultérieurs et des décisions de gouvernement historiquement assumées. Sinon le ton faussement neutre - qu'on retrouve souvent dans ce genre de commentaire " historique " - avec l'expression ci-dessus :  " Les deux bulles papales qui sont accusées d'avoir permis l'esclavage et autorisé la colonisation sont ... " tient à la fois du procès d'intention parce qu'on tient pour établie lien de cause à effet entre ces bulles et la législation ou la pratique de l'esclavage (l'" accusé " est aussi coupable) et du mensonge parce que ces bulles ne concernaient pas de la colonisation proprement dit.

DenisLouis, ton exposé ci-dessus me parait cependant documenté et équilibré (on aurait pu parler des conseils donnés par Paul aux esclaves chrétiens). J'approuve globalement. Néanmoins j'ai toujours un peu du mal avec ce genre de d'exposé additionnant des sources de fiabilité variable depuis les gloses incontrôlées du Moyen Age jusqu'aux interprétations de commentateurs modernes qui sont d'autres types de gloses plus ou moins fondées (et parfois très orientés). N'étant pas historien je n'espère pas avoir le dernier mot, mais pour ma part je perçois tout cela comme des preuves d'érudition pas totalement concluantes.

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