Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Questions traduction : la "sibgha" ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Questions traduction : la "sibgha" ?

Message  Joak le Dim 6 Juil - 17:30

Bonjour, voici deux passages sur lesquels j'entends différentes choses.
Avez vous des référence sur le sujet, le litteral en arabe des termes utilisé en question, des arguments ?

2,138. "Nous suivons la religion d'Allah! Et qui est meilleur qu'Allah en Sa religion ? C'est Lui que nous adorons" .
ou
version Mohammed Chiadmi : "Baptême de Dieu ! Qui donc peut donner le baptême mieux que Dieu Lui-même ? (...)"

et sur un autre verset

62,9. "Ô vous qui avez cru! Quand on appelle à la Salat du jour du Vendredi, accourez à l'invocation d'Allah et laissez tout négoce . Cela est bien meilleur pour vous, si vous saviez !"
ou
"Ô vous qui avez cru! Quand on appelle à la Salat du jour du rassemblement, accourez à l'invocation d'Allah et laissez tout négoce . Cela est bien meilleur pour vous, si vous saviez !"

Salam

Joak

Messages : 86
Réputation : 0
Date d'inscription : 19/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions traduction : la "sibgha" ?

Message  Idriss le Dim 6 Juil - 19:35

62,9. "Ô vous qui avez cru! Quand on appelle à la Salat du jour du Vendredi, accourez à l'invocation d'Allah et laissez tout négoce . Cela est bien meilleur pour vous, si vous saviez !"
ou
"Ô vous qui avez cru! Quand on appelle à la Salat du jour du rassemblement, accourez à l'invocation d'Allah et laissez tout négoce . Cela est bien meilleur pour vous, si vous saviez !"

Salam
En arabe le vendredi ce dit jour du rassemblement : يوم الجمعة car c'est le jour de la prière collective...
avatar
Idriss

Messages : 3633
Réputation : 33
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions traduction : la "sibgha" ?

Message  Ishraqi le Dim 6 Juil - 20:36

Joak a écrit:Avez vous des référence sur le sujet, le litteral en arabe des termes utilisé en question, des arguments ?

2,138. "Nous suivons la religion d'Allah! Et qui est meilleur qu'Allah en Sa religion ? C'est Lui que nous adorons" .
ou
version Mohammed Chiadmi : "Baptême de Dieu ! Qui donc peut donner le baptême mieux que Dieu Lui-même ? (...)"
De mémoire, il y a une controverse sur le sens qu'il faut donner au mot "çibhga" (traduit dans ta citation par "baptême") dans ce verset. Généralement on le comprend comme signifiant "couleur", "teinte", "donner une couleur", etc. On devrait alors grosso modo lire "Nous prenons la couleur de Dieu. Et qui donne mieux notre couleur que Dieu ?" ce qui ne veut pas dire grand chose...

La plupart des orientalistes et, sauf erreur de ma part, les commentateurs anciens du Coran, y ont donc vu une référence au baptême. À l'époque, pour teindre quelque chose, il fallait l'immerger, le plonger dans un liquide, comme pour la cérémonie baptême, et il semble que les chrétiens du Hedjaz mettait une teinture dans l'eau baptismale pour symboliser l'idée que le baptisé prenait une nouvelle couleur, "la couleur de Dieu".

Donc on pourrait comprendre ce verset comme une allusion ironique au baptême chrétien, d'où ta deuxième traduction. C'est ce que fait Jacques Berque par exemple :
"Une teinture de Dieu [le baptême] ! Mais qui peut mieux teindre que Dieu, quand nous l'adorons..."

Deux brefs tafsir allant dans ce sens : http://islamicstudies.info/tafheem.php?sura=2&verse=138&to=138
et http://www.muftisays.com/blog/Seifeddine-M/1564_18-05-2011/surah-albaqarah-137138.html

Un autre interprétation du verset comprend l'expression çibhgatullah, couleur de Dieu, comme signifiant plus généralement "ce sur quoi Dieu a de l'influence", ce dans quoi on peut s'immerger en Dieu, c'est-à-dire la religion.  La traduction saoudienne a choisi cette lecture, d'où ta première traduction :
"Nous suivons la religion d'Allah! Et qui est meilleur qu'Allah en Sa religion ? C'est Lui que nous adorons."

Une argumentation un peu plus détaillée de cette interprétation : http://tayyibaat.wordpress.com/2009/01/19/immerse-yourself-in-sibghatullah/

Donc les deux traductions sont plus ou moins défendables.
avatar
Ishraqi

Messages : 530
Réputation : 0
Date d'inscription : 07/06/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions traduction : la "sibgha" ?

Message  -Ren- le Lun 7 Juil - 19:03

Ishraqi a écrit:De mémoire, il y a une controverse sur le sens qu'il faut donner au mot "çibhga" (traduit dans ta citation par "baptême") dans ce verset. Généralement on le comprend comme signifiant "couleur", "teinte", "donner une couleur", etc. On devrait alors grosso modo lire "Nous prenons la couleur de Dieu. Et qui donne mieux notre couleur que Dieu ?" ce qui ne veut pas dire grand chose...

La plupart des orientalistes et, sauf erreur de ma part, les commentateurs anciens du Coran, y ont donc vu une référence au baptême.
Exact ; cf par ex Tabarî : "Lorsque Dieu a fait mention de la sibgha, Il a voulu signifier la sibgha de l'Islam et cela parce que, lorsque les chrétiens veulent faire de leurs enfants des chrétiens, ils les plongent dans une eau à eux, en disant que cela les purifie, de la même manière que l'on se lave d'un crime selon la tradition islamique. Ils disent que cela constitue une sibgha du christianisme"

Une brève notice ici : http://books.google.fr/books?id=rOq0r7LEuygC&pg=PA91&lpg=PA91&dq=g%C3%A9rard+troupeau+sibgha&source=bl&ots=F6nfYZOB7Q&sig=_xfpTJPeMti5CS2n6tZylr5dD4k&hl=fr&sa=X&ei=3ti6U-XZFMSl0QXokoCoDg&ved=0CDQQ6AEwBA#v=onepage&q&f=false

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15276
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions traduction : la "sibgha" ?

Message  Joak le Mer 9 Juil - 9:13

merci bien pour ces éclaircissements.

Joak

Messages : 86
Réputation : 0
Date d'inscription : 19/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions traduction : la "sibgha" ?

Message  -Ren- le Mer 9 Juil - 15:59

Toujours au sujet de la sibgha :
Les mystiques musulmans Tustarî, Tirmidhî, Ibn cArabî et tous ceux qui ont adopté des systèmes proches des leurs n’auraient pu s’appuyer comme ils l’ont fait sur les développements doctrinaux de néoplatonisants comme Origène et Évagre le Pontique s’ils n’avaient trouvé dans le Coran au moins un minimum d’arguments en faveur de la pré-existence des entités humaines. Ils ont tiré ces arguments, entre autres, du verset VII, 172 : « Lorsque Dieu tira des reins des fils d’Adam leur descendance, Il les fit témoigner envers eux-mêmes. Ne suis-je pas votre Seigneur ? Ils répondirent certes, oui. Ceci afin que vous ne disiez pas : Nous étions ignorants de cela »

La fonction de cette interrogation dans le Coran est explicite : il s’agit d’une connaissance naturelle de Dieu accordée aux hommes et dont l’actualisation est vérifiée, comme l’indique la forme interro-négative, dans le but que nul ne puisse arguer du fait qu’il n’a pas été averti. Tous ont entériné cette reconnaissance directe du créateur, et ceci a constitué leur conception originelle (fitra) selon laquelle tout homme se trouve à la naissance. Or, cette fitra, comme le soulignent un grand nombre d’exégètes musulmans depuis les premiers siècles, doit être identifiée à un autre terme coranique, le « baptême de Dieu » (sibgha, mot désignant le baptême chrétien en langue syriaque). De fait, l’interrogation rhétorique du Coran : « Qui mieux que Dieu peut conférer la sibgha ? » pourrait bien être, comme l’ont perçu ces auteurs, une allusion directe au baptême chrétien remettant en cause le sacrement conféré par les hommes au profit d’un baptême directement administré par Dieu.

Tirmidhî reprend cette thématique en rappelant le lien de ce « baptême de Dieu » avec la fitra ou nature originelle : « Dieu a dit : la sibgha de Dieu, c’est-à-dire la fitra de Dieu, est meilleure que leurs sibgha(s)»

Par ailleurs, cette « rectification » doctrinale par rapport au christianisme, à savoir l’affirmation que Dieu seul confère le baptême, correspond elle-même à l’un des aboutissements logiques possibles du passage des Actes des apôtres (I, 5) : « Jean, lui, a baptisé avec de l’eau, c’est dans l’Esprit saint que vous serez baptisés sous peu de jours » qui, lui-même, renvoie à Luc, 3, 16 : « Jean prit la parole et leur dit à tous : Pour moi je vous baptise avec de l’eau, mais vient le plus fort que moi, et je ne suis pas digne de délier la courroie de ses sandales, lui vous baptisera dans l’Esprit Saint et le feu »

La spécificité de l’interprétation coranique est que le baptême doit être conféré par Dieu seul dans le sens où il exclut toute intervention humaine, même symbolique. Un tel baptême, délié de toute attache concrète, transcende la vie de ce bas monde et réside, comme on vient de le voir, dans la proclamation de la connaissance de la Suzeraineté divine lors du Pacte pré-éternel.

Or, il existe bien dans la littérature religieuse antérieure un précédent à ce baptême gnostique de l’esprit conféré par Dieu directement aux entités préexistantes et lié à la reconnaissance de la Toute Puissance divine. Il figure dans le corpus de l’Hermès Trismégiste, dont nous avons montré les relations possibles au Coran dans un autre article. Il s’agit, précisément, du passage du Poïmandrès qui relate un dialogue entre Hermès et son fils Tât :
« — Pourquoi donc, ô père, Dieu n’a-t-il pas distribué l’intelligence à tous ? »
« — Il a voulu, ô mon fils, l’établir au milieu des âmes comme un prix à conquérir»
« — Et où l’a-t-il établie ? »
« — Il en a rempli un grand cratère et l’a fait porter par un messager, lui ordonnant de crier ceci aux cœurs des hommes : Baptisez-vous, si vous le pouvez, dans ce cratère, vous qui croyez que vous retournerez à Celui qui l’a envoyé, vous qui savez pourquoi vous êtes nés. Et ceux qui répondirent à cet appel et furent baptisés dans l’intelligence, ceux-là possédèrent la gnose et devinrent les initiés de l’intelligence, les hommes parfaits. Ceux qui ne le comprirent pas possèdent la raison, mais non l’intelligence, et ignorent par quoi et par qui ils ont été formés»


Le message, identique en cela à celui du Coran, est que ceux qui dévient ensuite ne pourront s’en prendre qu’à eux-mêmes. Il est donc tout à fait concevable de considérer la « rectification » doctrinale relative au baptême que l’on trouve dans le Coran comme un thème ayant d’abord connu son développement dans la mouvance hermétique. En effet, il émane clairement des deux corpus l’idée fondamentale que le baptême d’eau a été remplacé par le baptême de l’esprit conféré par Dieu.

Néanmoins, le message coranique, bien qu’identique à celui du Poïmandrès pour ce qui concerne le principe essentiel de la thématique, à savoir un appel lancé à la totalité des êtres humains en vue de reconnaître la divinité qui les a créées, présente, à la différence du texte hermétique, cette reconnaissance de Dieu comme égale pour toutes. Une telle version occulte la justification de l’inégalité que l’on trouve dans le Poïmandrès entre les croyants (ayant reçu l’intelligence) et les incroyants (ne possédant que la raison). On trouve dans le Coran l’affirmation d’une égalité principielle entre les humains à travers la fitra, nature originelle résultant de la première proclamation identique pour tous, les différences entre les hommes ne résultant que de leur fidélité ou de leur abandon de ce baptême de l’esprit (...)

Toujours à propos de ces questions du baptême, Paul Nwiya a remarqué que Tirmidhî, lorsqu’il traite de la sibgha, montre une connaissance parfaite de la relation de ce terme au baptême. En effet, dans sa description de la création de l’homme, il opère un retour au symbolisme de l’eau et de son rapport avec la vie, le baptême chrétien étant lié au don de la vie éternelle par Dieu. Se rattachant par ailleurs fidèlement à la lettre du Coran qui veut que seul Dieu joue un rôle dans la distribution de ce baptême, il décrit comment, au moment de ce que l’on pourrait appeler la « seconde création », à savoir celle d’Adam, Dieu a pétri l’argile avec laquelle il confectionnait le Père de l’humanité avec une eau appelée « eau de la miséricorde ». Ainsi, les cœurs de tous ses descendants contenus à l’état d’atomes dans son corps sont baptisés dès avant leur venue en ce monde. En réalité, il s’agit ici simplement d’un rappel du premier baptême conféré dans les Jours de la préexistence, les cœurs ayant été plongés, lors de leur contemplation première, dans l’eau originelle de la vie suprême. Le baptême conféré le Jour de la Création d’Adam est un don destiné à leur permettre de rester « humides » en ce bas monde. Il reste que ce double baptême de Dieu, esprit et symbole vivant, qui n’a plus rien à envier au baptême chrétien, doit, pour être efficace, se trouver accompagné de l’amour avec lequel l’homme a donné sa réponse, seule garantie de la foi et de l’islam (...)
http://rhr.revues.org/2811#tocto1n4

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15276
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Bapteme au nom de Dieu

Message  Joak le Mer 9 Juil - 18:24

Sur le sujet de l'interprétation du verset, dans l'idée que le terme est bien baptême, (la référence sur la langue syriaque peut être une indication certaine, merci pour la référence) :
le sens pourrait être, baptême au nom de Allah en opposition avec un baptême au nom de la trinité chrétienne, et resté dans le sens d'une immersion dans l'eau donné par quelqu'un.

Joak

Messages : 86
Réputation : 0
Date d'inscription : 19/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions traduction : la "sibgha" ?

Message  Ishraqi le Mer 9 Juil - 20:55

Oui, c'est seulement si sibgha est bien le mot syriaque pour dire littéralement "baptême" que cette traduction est correcte. Mais bon, je trouve que l'article manque beaucoup de nuances, son but de trouver des prétendus "thèmes chrétiens" dans les textes musulmans n'aident sûrement pas à sa neutralité dans ce débat.

En tout cas je préfère la traduction littérale de Berque. "Baptême" a une connotation chrétienne, hors ici il semble surtout être question du concept de fitra, qui est développé dans les versets précédents, sans viser spécifiquement le christianisme.
avatar
Ishraqi

Messages : 530
Réputation : 0
Date d'inscription : 07/06/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions traduction : la "sibgha" ?

Message  -Ren- le Mer 9 Juil - 21:02

Ishraqi a écrit:je trouve que l'article manque beaucoup de nuances
Un article qui cite Luxemberg nous donne déjà une idée de son orientation ;)
...Mais c'est un point de vue comme un autre !

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15276
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions traduction : la "sibgha" ?

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum