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Le fils indocile ? (Dt XXI)

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Message  mario-franc_lazur le Lun 30 Mai - 18:48

Justement, j'ai une question :

Comment les Israélites d'aujourd'hui lisent-ils ces versets de Deutéronome :

Dt 21:18- Si un homme a un fils dévoyé et indocile, qui ne veut écouter ni la voix de son père ni la voix de sa mère, et qui, châtié par eux, ne les écoute pas davantage,
Dt 21:19- son père et sa mère se saisiront de lui et l'amèneront dehors aux anciens de la ville, à la porte du lieu.
Dt 21:20- Ils diront aux anciens de sa ville : " Notre fils que voici se dévoie, il est indocile et ne nous écoute pas, il est débauché et buveur. "
Dt 21:21- Alors tous ses concitoyens le lapideront jusqu'à ce que mort s'ensuive. Tu feras disparaître le mal du milieu de toi, tout Israël l'entendra dire et craindra.



Fraternellement
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Message  -Ahouva- le Mar 31 Mai - 8:08

Si vous vous demandez ce qu'il en est de la peine de mort dans le judaïsme contemporain, voici un article très érudit à ce propos :
:arrow: http://maimon.blog.lemonde.fr/2008/10/15/la-justice-sans-peine-de-mort/
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Message  rosedumatin le Mar 31 Mai - 8:21

-Ahouva- a écrit:Si vous vous demandez ce qu'il en est de la peine de mort dans le judaïsme contemporain, voici un article très érudit à ce propos :
:arrow: http://maimon.blog.lemonde.fr/2008/10/15/la-justice-sans-peine-de-mort/

Je suis également intéressée par la question, Merci pour ce lien Ahouva ! :h:
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Message  -Ahouva- le Mar 31 Mai - 8:28

Le fils dévoyé et rebelle et la ville "fourvoyée" n’ont jamais existé et n’existeront jamais. Pourquoi alors les lois qui leur sont applicables figurent-elles dans la Torah [avec une telle minutie dans les détails] ? Pour qu’on les étudie et que l’on recueille le mérite [de leur étude]. (Sanhédrin 71a)

Cet enseignement montre que les instructions juridiques de la Torah peuvent être présentes davantage pour former l'esprit de celui qui les étudie que pour le préparer à leur application. N'oublions jamais que nous lisons la Torah à la lumière du Talmud : pas de Sola Scriptura dans le judaïsme orthodoxe.
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Message  goldenlegend le Mar 31 Mai - 10:19

-Ahouva- a écrit:Le fils dévoyé et rebelle et la ville "fourvoyée" n’ont jamais existé et n’existeront jamais. Pourquoi alors les lois qui leur sont applicables figurent-elles dans la Torah [avec une telle minutie dans les détails] ? Pour qu’on les étudie et que l’on recueille le mérite [de leur étude]. (Sanhédrin 71a)

Cet enseignement montre que les instructions juridiques de la Torah peuvent être présentes davantage pour former l'esprit de celui qui les étudie que pour le préparer à leur application. N'oublions jamais que nous lisons la Torah à la lumière du Talmud : pas de Sola Scriptura dans le judaïsme orthodoxe.

T'es pas Thorahriste alors :) .
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Message  -Ahouva- le Mar 31 Mai - 10:22

goldenlegend a écrit:T'es pas Thorahriste alors :) .
Intéressant néologisme :) La branche du judaïsme post-exilique qui a rejeté la Loi orale est le karaïsme.
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Message  mario-franc_lazur le Mar 31 Mai - 17:41

-Ahouva- a écrit:Si vous vous demandez ce qu'il en est de la peine de mort dans le judaïsme contemporain, voici un article très érudit à ce propos :
:arrow: http://maimon.blog.lemonde.fr/2008/10/15/la-justice-sans-peine-de-mort/


Lu sur ce lien , cher AHOUVA :

"La main des témoins sera la première (à frapper) pour le faire mourir et la main du peuple en dernier (lieu)... »

Cette loi, où c'est le témoin qui doit exécuter la sentence et devenir le bourreau, existe pour deux raisons : Tout d'abord il s'agit de dissuader les faux témoignages et éviter les accusations faites pour nuire, ensuite parce qu'il est nécessaire que le témoin comprenne combien témoigner n'est pas un simple acte où l'on rapporte un fait mais que ce témoignage implique d'en assumer toute les conséquences et les responsabilités. Enfin il s'agit de comprendre que témoigner amène la mort d'un homme et que de cette mort il en est aussi responsable."



Cette idée du témoin ( et non de la victime), exécuteur des "basses oeuvres" me semble excellente ; Je ne la connaissais pas !
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Message  -Ahouva- le Mar 31 Mai - 18:21

mario-franc_lazur a écrit:Cette idée du témoin ( et non de la victime), exécuteur des "basses oeuvres" me semble excellente ; Je ne la connaissais pas !
Le verset complet : La main des témoins doit le frapper la première pour le faire mourir, et la main du peuple en dernier lieu, et tu extirperas ainsi le mal du milieu de toi. (Deutéronome XVII:7)
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Message  rosedumatin le Mar 31 Mai - 20:46

Puisque la peine de mort est interdite en Israël, est-ce que les Juifs fondamentalistes du pays condamnent cette interdiction ou non ?
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Message  -Ahouva- le Mar 31 Mai - 20:54

rosedumatin a écrit:Puisque la peine de mort est interdite en Israël, est-ce que les Juifs fondamentalistes du pays condamnent cette interdiction ou non ?
Je n'ai jamais rien entendu ou lu à ce propos. Cependant, puisque nous n'avons plus la possibilité de condamner à mort depuis que le Sanhédrin ne siège plus dans les locaux du Temple, il serait surprenant que les Haredim critiquent ou condamnent la loi israélienne sur ce point. De plus, comme vous avez pu le lire dans l'article, nos Sages montrent que le judaïsme a, de manière générale, la peine de mort en horreur.
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Message  rosedumatin le Mar 31 Mai - 21:18

-Ahouva- a écrit:
rosedumatin a écrit:Puisque la peine de mort est interdite en Israël, est-ce que les Juifs fondamentalistes du pays condamnent cette interdiction ou non ?
Je n'ai jamais rien entendu ou lu à ce propos. Cependant, puisque nous n'avons plus la possibilité de condamner à mort depuis que le Sanhédrin ne siège plus dans les locaux du Temple, il serait surprenant que les Haredim critiquent ou condamnent la loi israélienne sur ce point. De plus, comme vous avez pu le lire dans l'article, nos Sages montrent que le judaïsme a, de manière générale, la peine de mort en horreur.

Pour moi, je vois une véritable contradiction entre cette horreur de la peine de mort et la sévérité de la Bible contre les apostats, les adultérins , les homosexuels, et j'en passe !

Qu'en penses-tu, cher Ahouva ?
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Message  -Ahouva- le Mar 31 Mai - 21:41

rosedumatin a écrit:Pour moi, je vois une véritable contradiction entre cette horreur de la peine de mort et la sévérité de la Bible contre les apostats, les adultérins , les homosexuels, et j'en passe !

Qu'en penses-tu, cher Ahouva ?
Je suis en accord total avec l'enseignement suivant : Un Sanhédrin qui prononce une condamnation à mort en sept ans est appelé "meurtrier" et, selon une autre opinion, même en septante ans. Rabbi Tarfon et rabbi Akiva ont enseigné : "Si nous avions siégé dans un Sanhédrin, il n’y aurait jamais eu de condamnation à mort." (Makkoth 7a) Maïmonide déclara également dans son Sefer HaMitsvot qu'il est plus satisfaisant d'acquitter des milliers de coupables que de mettre à mort un seul innocent (Commandement négatif 290).

Je n'ai malheureusement pas les moyens, dans l'immédiat, de me mettre à la recherche de quelques références dans la vaste littérature rabbinique mais il est clair que la présence de ces condamnations dans la Torah vise essentiellement à faire prendre conscience de la gravité de certains actes. Une sorte de "mètre étalon" des interdits. Leur importance dans le corpus témoigne d'un aspect éducatif visant à changer les mauvais comportements en vue d'arriver à une situation idéale dans laquelle les Juifs ne transgresseront plus le moindre interdit.
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Message  Chaël le Mer 1 Juin - 8:35

-Ahouva- a écrit:

mais il est clair que la présence de ces condamnations dans la Torah vise essentiellement à pour faire prendre conscience de la gravité de certains actes. Une sorte de "mètre étalon" des interdits. Leur importance dans le corpus témoigne d'un aspect éducatif visant à changer les mauvais comportements en vue d'arriver à une situation idéale dans laquelle les Juifs ne transgresseront plus le moindre interdit.

Paix à tous !
Il paraît donc clair que l'Alliance édictée dans la Torah comporte un aspect provisoire et transitoire. C'est une Alliance avec la perspective d'un perfectionnement ultérieur comme l'annoncent les prophètes :" Et je vous donnerai un coeur nouveau, et je mettrai au dedans de vous un esprit nouveau; j'ôterai de votre chair le coeur de pierre; et je vous donnerai un coeur de chair." (Ezéchiel 36, 26).
Lapider quelqu'un avec un coeur de pierre c'est possible mais avec un coeur de chair ce qui devient possible c'est la miséricorde !
A esprit nouveau il faut un coeur nouveau !


13 "Allez donc apprendre ce que signifie: Je veux la miséricorde et non le sacrifice. Car je ne suis pas venu appeler les justes, mais les pécheurs.
16 Personne ne met une pièce d'étoffe écrue à un vieux vêtement: car le morceau rapporté emporte quelque chose du vêtement, et la déchirure devient pire.
17 On ne met pas non plus du vin nouveau dans des outres vieilles: autrement, les outres éclatent, le vin se répand et les outres sont perdues; mais on met le vin nouveau dans des outres neuves, et les deux se conservent.
"
(Evangile de Matthieu 9;13,16-17)

Que le Seigneur transforme nos coeurs pour qu'ils deviennent toujours plus aptes à accueillir son Esprit ! Amen!
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Message  rosedumatin le Mer 1 Juin - 8:37

-Ahouva- a écrit:
rosedumatin a écrit:Pour moi, je vois une véritable contradiction entre cette horreur de la peine de mort et la sévérité de la Bible contre les apostats, les adultérins , les homosexuels, et j'en passe !

Qu'en penses-tu, cher Ahouva ?
Je suis en accord total avec l'enseignement suivant : Un Sanhédrin qui prononce une condamnation à mort en sept ans est appelé "meurtrier" et, selon une autre opinion, même en septante ans. Rabbi Tarfon et rabbi Akiva ont enseigné : "Si nous avions siégé dans un Sanhédrin, il n’y aurait jamais eu de condamnation à mort." (Makkoth 7a) Maïmonide déclara également dans son Sefer HaMitsvot qu'il est plus satisfaisant d'acquitter des milliers de coupables que de mettre à mort un seul innocent (Commandement négatif 290).

Je n'ai malheureusement pas les moyens, dans l'immédiat, de me mettre à la recherche de quelques références dans la vaste littérature rabbinique mais il est clair que la présence de ces condamnations dans la Torah vise essentiellement à pour faire prendre conscience de la gravité de certains actes. Une sorte de "mètre étalon" des interdits. Leur importance dans le corpus témoigne d'un aspect éducatif visant à changer les mauvais comportements en vue d'arriver à une situation idéale dans laquelle les Juifs ne transgresseront plus le moindre interdit.

Cela me rappelle , chère Ahouva, la façon qu'ont les Chrétiens d'interpréter eux aussi la Bible ! Mais cet enseignement rabbinique évolue-t-il avec le temps, ou est-il fixé une fois pour toutes ?

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Message  -Ahouva- le Mer 1 Juin - 9:15

rosedumatin a écrit:Cela me rappelle , chère Ahouva, la façon qu'ont les Chrétiens d'interpréter eux aussi la Bible ! Mais cet enseignement rabbinique évolue-t-il avec le temps, ou est-il fixé une fois pour toutes ?
La Halakhah est un ensemble de principes immuables qui indiquent aux hommes la marche à suivre pour accomplir la volonté divine. Actuellement, nul ne peut les changer mais, lorsque l’autorité du Sanhédrin sera rétablie, certains de ces principes pourront être remis en question. Néanmoins, l’application de ces principes peut varier en fonction des changements qui ont lieu dans la société.

Voici trois exemples :
- Dans une responsa se trouve l’interdiction pour les hommes de marcher dans la rue derrière une femme. Selon le rav Ovadia Yossef, cet interdit n’avait force de loi qu’à l’époque où les femmes ne sortaient quasiment pas de chez elles. Aujourd’hui, les choses ont changé : il n’est pas rare pour un homme de rencontrer une femme dans la rue, en conséquence de quoi cela ne donne plus d’arrière-pensée aux hommes. Ainsi, un homme peut laisser une femme monter devant lui dans un bus par politesse, par exemple.
- Aujourd’hui, de nombreuses communautés autorisent les hommes et les femmes à s’asseoir à la même table lors d’un mariage, ce qui est en contradiction avec le propos de certains auteurs médiévaux. Pourtant, depuis plusieurs siècles, les rencontres entre hommes et femmes sont courantes, ce qui implique qu’il n’y a plus lieu d’interdire une telle chose.
- Malgré l’interdiction présente dans le Talmud de réciter le Shema en présence d’une femme mariée ayant les cheveux découverts, beaucoup de nos décisionnaires l’autorisent aujourd’hui car la vue des cheveux découverts d’une femme n’amène plus à la moindre arrière-pensée.

Le point commun de ces exemples est que nous devons éviter les situations pouvant amener les hommes à avoir de mauvaises pensées : c’est le principe. Cependant, la définition précise de ces situations dépend de la société dans laquelle nous vivons car elles peuvent varier en fonction de l’époque ou du milieu social.
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Message  rosedumatin le Mer 1 Juin - 18:00

-Ahouva- a écrit:
rosedumatin a écrit:Cela me rappelle , chère Ahouva, la façon qu'ont les Chrétiens d'interpréter eux aussi la Bible ! Mais cet enseignement rabbinique évolue-t-il avec le temps, ou est-il fixé une fois pour toutes ?
La Halakhah est un ensemble de principes immuables qui indiquent aux hommes la marche à suivre pour accomplir la volonté divine. Actuellement, nul ne peut les changer mais, lorsque l’autorité du Sanhédrin sera rétablie, certains de ces principes pourront être remis en question. Néanmoins, l’application de ces principes peut varier en fonction des changements qui ont lieu dans la société.

Voici trois exemples :
- Dans une responsa se trouve l’interdiction pour les hommes de marcher dans la rue derrière une femme. Selon le rav Ovadia Yossef, cet interdit n’avait force de loi qu’à l’époque où les femmes ne sortaient quasiment pas de chez elles. Aujourd’hui, les choses ont changé : il n’est pas rare pour un homme de rencontrer une femme dans la rue, en conséquence de quoi cela ne donne plus d’arrière-pensée aux hommes. Ainsi, un homme peut laisser une femme monter devant lui dans un bus par politesse, par exemple.
- Aujourd’hui, de nombreuses communautés autorisent les hommes et les femmes à s’asseoir à la même table lors d’un mariage, ce qui est en contradiction avec le propos de certains auteurs médiévaux. Pourtant, depuis plusieurs siècles, les rencontres entre hommes et femmes sont courantes, ce qui implique qu’il n’y a plus lieu d’interdire une telle chose.
- Malgré l’interdiction présente dans le Talmud de réciter le Shema en présence d’une femme mariée ayant les cheveux découverts, beaucoup de nos décisionnaires l’autorisent aujourd’hui car la vue des cheveux découverts d’une femme n’amène plus à la moindre arrière-pensée.

Le point commun de ces exemples est que nous devons éviter les situations pouvant amener les hommes à avoir de mauvaises pensées : c’est le principe. Cependant, la définition précise de ces situations dépend de la société dans laquelle nous vivons car elles peuvent varier en fonction de l’époque ou du milieu social.

Je ne pense pas qu'il soit écrit dans la Bible qu'un homme ne doit pas marcher derrière une femme, , etc ...En fait, j'aimerais savoir s'il y a beaucoup d' instructions rabbiniques, comme le cas de la peine de mort , rendues obsolètes par des instructions rabbiniques !

Merci par avance :jap:
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Message  -Ahouva- le Mer 1 Juin - 18:41

rosedumatin a écrit:Je ne pense pas qu'il soit écrit dans la Bible qu'un homme ne doit pas marcher derrière une femme, , etc ...
Relisez-moi bien : je n'ai jamais insinué que la Torah interdit à un homme de marcher derrière une femme mais qu'elle interdit à un homme d'avoir de mauvaises pensées. L'idée est de responsabiliser l'homme dès que son mauvais penchant (Yetsze HaRa', c'est-à-dire l'inclinaison de l'homme à faire le mal en violant la volonté de Dieu) est stimulé par les circonstances de la vie. Voyez par exemple : Si un homme séduit une vierge non encore fiancée et cohabite avec elle, il devra l'acquérir pour épouse. (Exode XXII:15) Ainsi, sur base de la Loi, nos décisionnaires se sont intéressés aux cas où ce mauvais penchant pouvait se manifester et ont pu, à un moment donné, interdire certaines actions ou certaines pratiques pour l'éviter.

rosedumatin a écrit:En fait, j'aimerais savoir s'il y a beaucoup d' instructions rabbiniques, comme le cas de la peine de mort , rendues obsolètes par des instructions rabbiniques !
Nos instructions ne sont pas rabbiniques mais divines car Dieu nous a donné sa Torah. La peine de mort n'a plus cours non pas à cause des décisions de nos Sages mais à cause de la destruction du Temple en 70 par les Romains. Ce n'est donc pas une décision rabbinique. Mais une décision rabbinique connue est l'interdiction de la polygamie entre le Xe et XIe siècles par le rabbin Gershom ben Juda. Cette interdiction, issue du milieu ashkénaze, se base sur le principe selon lequel Dina demalkhouta dina (la loi du pays est la loi). L'ensemble de ces décisions sont, de toutes manières, motivées par la volonté du bien de la communauté.
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Message  rosedumatin le Mer 1 Juin - 20:43

Ahouva a écrit:
Nos instructions ne sont pas rabbiniques mais divines car Dieu nous a donné sa Torah. La peine de mort n'a plus cours non pas à cause des décisions de nos Sages mais à cause de la destruction du Temple en 70 par les Romains. Ce n'est donc pas une décision rabbinique. Mais une décision rabbinique connue est l'interdiction de la polygamie entre le Xe et XIe siècles par le rabbin Gershom ben Juda. Cette interdiction, issue du milieu ashkénaze, se base sur le principe selon lequel Dina demalkhouta dina (la loi du pays est la loi). L'ensemble de ces décisions sont, de toutes manières, motivées par la volonté du bien de la communauté.

Chère AHOUVA, merci de tout coeur pour toutes ces explications qui me sont utiles ! Bonne soirée et amicalement .


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