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[SD] Matérialité des anges ?

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[SD] Matérialité des anges ?

Message  Hibat Allah le Jeu 19 Juin - 12:52

[Sujet divisé : ce message répond à http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t510p345-la-trinite-pour-les-nuls#50278 ]
-Ren- a écrit:Contrairement au Coran, dans la Bible, si, un ange peut avoir une matérialité dans notre monde
le Coran aussi enseigne qu'un ange peut prendre une forme humaine. par exemple, lorsque Gabriel annonça la naissance de Jésus à Marie :

19:17 Elle s'isola de sa famille et se retira en un lieu éloigné. Nous lui envoyâmes Notre Esprit (Gabriel), qui se présenta à elle sous la forme d'un homme parfait.

ou lorsque des anges annoncèrent la naissance d'Ismaël à Abraham :

11:69-71 Et Nos émissaires sont, certes, venus à Abraham lui annoncer une bonne nouvelle, en lui disant : «Paix sur toi !». Il répondit : «Paix sur vous aussi !», et il ne tarda pas à leur apporter un veau rôti pour apaiser leur faim. (...) Sa femme (Sara) était présente, et elle se mit à rire, car Nous lui avions annoncé la naissance d'Isaac, et après Isaac, Jacob.

l'ange Gabriel se présentait à Mohammed sous des formes humaines quelques fois. lorsqu'il l'a interrogé au sujet des signes de la fin du monde, c'est sous la forme d'un homme qu'il lui est apparu.
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Re: [SD] Matérialité des anges ?

Message  -Ren- le Jeu 19 Juin - 12:58

Hibat Allah a écrit:l'ange Gabriel se présentait à Mohammed sous des formes humaines quelques fois
Oui, il est vrai que ma formulation initiale était malheureuse : le Coran n'exclue pas a priori la matérialité des anges, il exclue le fait que les anges puisse manger (alors que c'est possible du point de vue biblique)
Il serait bon de rappeler dans ce fil de discussion nos textes de référence ;)

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Re: [SD] Matérialité des anges ?

Message  Hibat Allah le Jeu 19 Juin - 13:19

-Ren- a écrit:le Coran n'exclue pas a priori la matérialité des anges, il exclue le fait que les anges puisse manger (alors que c'est possible du point de vue biblique)
oui, c'est vrai. mais à première vue, le Coran ne dit pas que les anges ne peuvent "pas" manger, mais qu'ils refusèrent de manger le repas préparé par Abraham. la raison est donnée dans les passages suivants :

11:70 Puis, lorsqu'il vit que leurs mains n'approchaient pas la nourriture, il fut pris de suspicion à leur égard et ressentit de la peur vis-à-vis d'eux. Ils dirent: «N'aie pas peur, nous sommes envoyés au peuple de Lot».

la mission des anges était d'annoncer à Abraham la naissance de son fils, et d'avertir Lot de quitter Sodome avant sa destruction. ils n'avaient ni le besoin ni le temps de manger comme de simples mortels, puisqu'ils ont été chargés par Allah d'appliquer des ordres stricts et clairs auquel ils ne pouvaient se dérober. la matérialisation des anges étant temporaire, à quoi leur aurait-il servi de manger ?
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Re: [SD] Matérialité des anges ?

Message  -Ren- le Jeu 19 Juin - 13:47

Hibat Allah a écrit:à première vue, le Coran ne dit pas que les anges ne peuvent "pas" manger
C'est un critère coranique qui semble pourtant déterminant dans plusieurs autres passages : Nous n'avons envoyé avant toi que des hommes à qui Nous faisions des révélations. Demandez donc aux érudits du Livre, si vous ne savez pas. Et Nous n'en avons pas fait des corps qui ne consommaient pas de nourriture. Et ils n'étaient pas éternels... (Coran XXI, 7-8) ; Et Nous n'avons envoyé avant toi que des messagers qui mangeaient de la nourriture et circulaient dans les marchés... (Coran XXV, 20)
Sans oublier : Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture... (Coran V, 75)

Alors que dans le récit biblique, les visiteurs d'Abraham mangent ce qu'il prépare.

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Re: [SD] Matérialité des anges ?

Message  Hibat Allah le Jeu 19 Juin - 13:49

ces versets disent seulement que les êtres humains, prophètes compris, consomment tous de la nourriture. nul part il n'est question des anges.
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Re: [SD] Matérialité des anges ?

Message  -Ren- le Jeu 19 Juin - 14:15

Hibat Allah a écrit:ces versets disent seulement que les êtres humains, prophètes compris, consomment tous de la nourriture. nul part il n'est question des anges.
Si tout était explicite, il n'y aurait pas débat ;)
...On peut cependant constater qu'il est explicitement question de "corps ne consommant pas de nourriture" (Wa Mā Ja`alnāhum Jasadāan Lā Ya'kulūna Aţ-Ţa`āma)

Et je lis par ailleurs ceci :  Et rien n'empêcha les gens de croire, quand le guide leur est parvenu, si ce n'est qu'ils disaient : "Allah envoie-t-Il un être humain-Messager ?" Dis : "S'il y avait sur terre des Anges marchant tranquillement, Nous aurions certes fait descendre sur eux du ciel un Ange-Messager" (Coran XVII, 94-95) ; Dieu choisit des messagers parmi les Anges et parmi les hommes... (Coran XXII, 55), etc.

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Re: [SD] Matérialité des anges ?

Message  Hibat Allah le Ven 20 Juin - 22:05

-Ren- a écrit:Si tout était explicite, il n'y aurait pas débat
justement. tout est explicite dans le Saint Coran, même si tout n'est pas dit

-Ren- a écrit:...On peut cependant constater qu'il est explicitement question de "corps ne consommant pas de nourriture" (Wa Mā Ja`alnāhum Jasadāan Lā Ya'kulūna Aţ-Ţa`āma)
ces corps n'existent pas selon le Coran. "Nous n'avons pas fait d'eux des corps ne consommant pas de nourriture" (21.8)

c'est une négation. bien sûr, il est question ici de messagers humains, de prophètes. mais tout comme ce verset ne prouve pas que les anges, eux, mangeaient de la nourriture, il ne prouve pas qu'ils n'en mangeaient pas puisqu'il ne les évoque pas directement.

si vous y voyez une allusion aux anges et une opposition entre la capacité des anges à se passer de nourriture et la dépendance des humains vis-à-vis de la nourriture, il y a problème. parce que dans ce même verset, on dit que les prophètes ne sont pas éternels (21.8), dans ce cas selon votre logique les anges seraient éternels. or, selon le Coran, ils ne le sont pas. viendra un temps où toute créature, anges compris, mourra et seul l'Unique Éternel subsistera.

55.26-27 Toute la Création doit disparaître. Seule subsistera La Face de ton Seigneur, plein de majesté et de noblesse

-Ren- a écrit:Et je lis par ailleurs ceci : Et rien n'empêcha les gens de croire, quand le guide leur est parvenu, si ce n'est qu'ils disaient : "Allah envoie-t-Il un être humain-Messager ?" Dis : "S'il y avait sur terre des Anges marchant tranquillement, Nous aurions certes fait descendre sur eux du ciel un Ange-Messager" (Coran XVII, 94-95) ; Dieu choisit des messagers parmi les Anges et parmi les hommes... (Coran XXII, 55), etc.
aucun rapport avec les anges consommant ou non la nourriture !!!
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Re: [SD] Matérialité des anges ?

Message  -Ren- le Ven 20 Juin - 22:32

Hibat Allah a écrit:justement. tout est explicite dans le Saint Coran
Non. D'où la diversité des interprétations.
Pour ma part, cependant, je ne cache pas ma préférence pour celles qui se fient d'abord à l'explicite du Coran. Et donc, dans le cas qui nous occupe, au fait que le Coran nous présente de façon tout à fait cohérente :
- des anges/messagers refusant toute nourriture d'Abraham
- des gens qui demandent pourquoi on ne leur a pas envoyé des anges/messagers à qui on répond qu'on leur a envoyé des hommes/messagers qui mangeaient de la nourriture...

...Bref, à mes yeux, le Coran semble très clair sur le fait qu'un ange ne mange pas. Maintenant, qu'en disent les tafsirs ?

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Re: [SD] Matérialité des anges ?

Message  Hibat Allah le Ven 20 Juin - 23:12

-Ren- a écrit:Maintenant, qu'en disent les tafsirs ?
il faut choisir un verset précis
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Re: [SD] Matérialité des anges ?

Message  Hibat Allah le Ven 20 Juin - 23:36

Tafsir "coraniste" de 11:69-71 :

Tafsir XI, 69-71 :
"69 - Nous avons envoyé les anges à Abraham, pour lui annoncer - ainsi qu'à son épouse - la bonne nouvelle de la naissance d'un enfant. Ils les saluèrent par un: "Salut", et ils répondirent à leur salut par un "Salut"; puis Abraham s'empressa de leur apporter un gros veau grillé pour qu'ils en mangent.
70 - Quand il vit qu'ils n'avançaient pas leurs mains et qu'ils ne touchaient pas au veau comme les convives ont coutume de faire, il comprit qu'ils n'étaient pas des convives et sut que c'étaient des anges. Il eut peur qu'ils ne soient venus pour une chose désapprouvée par Allah ou bien pour infliger un châtiment à son peuple. En voyant sa peur, les anges lui dirent: "Ne crains rien, Nous avons été envoyés pour anéantir le peuple de Loth".
71 - Sa femme était debout et entendait leurs propos d'un lieu voisin. Elle rit en se réjouissant que Loth, le neveu de son mari soit sain et sauf. Nous lui annonçâmes alors, par la bouche des anges, la bonne nouvelle qu'elle enfanterait de son époux Abraham un enfant nommé Isaac, que cet enfant vivrait et qui, à son tour, aurait pour fils Jacob."

http://www.iid-alraid.de/EnOfQuran/Tafseer/francis/fr229.htm
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Re: [SD] Matérialité des anges ?

Message  -Ren- le Sam 21 Juin - 6:50

Hibat Allah a écrit:il faut choisir un verset précis
J'en ai donné une liste au début de cette conversation ;)
Mais commençons, en effet, par la visite à Abraham.

Ibn 'Abbās pour Coran XI, 70 :
Tanwīr al-Miqbās a écrit:"Et quand il vit que leurs mains n'approchaient pas" ...de sa nourriture, car ils n'avaient pas besoin d'elle, "il devient soupçonneux et commença à avoir peur" ...pensant qu'ils étaient des voleurs, puisqu'ils ne touchaient pas sa nourriture. Quand les anges prirent conscience de cette peur, "Ils dirent : Ne crains pas !"...

Ibn Kathir, pour le même passage :
"Lorsqu’il les vit s’abstenir de toucher au plat, il fut troublé et en conçut une vive frayeur" ...étant donné que les anges ne sentent plus l’appétit et ne mangent pas.

...bref, je n'invente rien, des musulmans l'ont dit avant moi.
Qu'en dit Tabari ?

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Re: [SD] Matérialité des anges ?

Message  Hibat Allah le Sam 21 Juin - 12:49

-Ren- a écrit:...bref, je n'invente rien, des musulmans l'ont dit avant moi.
je sais bien. on enseigne bien en islam que les anges ne mangent pas. mais moi, je préfère m'appuyer uniquement sur le Coran. ce que disent les musulmans d'hier ou d'aujourd'hui n'est pas parole d'évangile pour moi. je ne crois pas au mythe des "pieux prédécesseurs"

Ibn Abass s'est peut-être appuyé sur des éléments extérieurs au texte. or, ce qui m'intéresse, c'est ce que dit le Coran. d'où ma préférence pour les tafsirs " coranistes "  comme celui écrit par exemple par Ibrahim an-Nazzam au VIIIe siècle

-Ren- a écrit:Qu'en dit Tabari ?
je vais traduire une fois que j'aurais plus de temps
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Re: [SD] Matérialité des anges ?

Message  -Ren- le Dim 22 Juin - 8:27

Hibat Allah a écrit:je préfère m'appuyer uniquement sur le Coran
Moi aussi (je ne regarde les tafsirs que dans un 2e temps, pour voir les divers avis, puisque je ne prétends jamais détenir la vérité, Dieu sait mieux !)
Mais dans ce cas précis, justement, cet avis s'appuie uniquement sur le Coran.

Hibat Allah a écrit:
-Ren- a écrit:Qu'en dit Tabari ?
je vais traduire une fois que j'aurais plus de temps
Merci d'avance :jap:

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Re: [SD] Matérialité des anges ?

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