Dialogue-Abraham
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Message  ketabd le Ven 23 Mai - 10:20

Bonjour,

apocalypse de Jean
4/4 A l'entour [s'alignaient] vingt quatre trônes sur lesquels siégeaient vingt quatre Vieillards drapés de manteaux blancs, la tête ceinte de couronnes d'or.

que pensez vous être ces Vieillards???
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ketabd

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Re: Vieillards

Message  -Ren- le Ven 23 Mai - 19:12

ketabd a écrit:que pensez vous être ces Vieillards???
N'ayant que peu de goût pour les apocalypses (je trouve qu'on peut trop facilement se leurrer soi-même en croyant en percer "LE" sens), je n'ai pas de proposition personnelle à vous faire.

En général, il me semble que l'interprétation est celle-ci : 12 de ces vieillards correspondent aux prophètes de l'Ancienne Alliance, les 12 autres correspondent aux 12 apôtres de la Nouvelle Alliance.

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Re: Vieillards

Message  GILBERT-MICHEL le Ven 23 Mai - 19:41

ketabd a écrit:Bonjour,

apocalypse de Jean
4/4 A l'entour [s'alignaient] vingt quatre trônes sur lesquels siégeaient vingt quatre Vieillards drapés de manteaux blancs, la tête ceinte de couronnes d'or.

que pensez vous être ces Vieillards???

Sauf erreur une autre traduction parle plus justement des "Anciens" .
Dans ce cas une réponse existe .
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Re: Vieillards

Message  ketabd le Ven 23 Mai - 20:08

-Ren- a écrit:
ketabd a écrit:que pensez vous être ces Vieillards???
N'ayant que peu de goût pour les apocalypses (je trouve qu'on peut trop facilement se leurrer soi-même en croyant en percer "LE" sens), je n'ai pas de proposition personnelle à vous faire.

En général, il me semble que l'interprétation est celle-ci : 12 de ces vieillards correspondent aux prophètes de l'Ancienne Alliance, les 12 autres correspondent aux 12 apôtres de la Nouvelle Alliance.

Mauvaise réponse, simplement car les apôtres ne sont pas encore morts lorsque Jean écrivait son livre.

Comme disait Gilbert y a vraiment une réponse , et elle se trouve simplement dans le coran, et ils sont cités par leurs noms.

Faites une simple recherche google, et vous allez apercevoir qu'il y'a vingt quatre prophetes cités par leurs noms....
Je dirais que c'est pas une coïncidence, car la probabilité de l'être est de 1 sur l'infini!!!!!

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Re: Vieillards

Message  -Ren- le Sam 24 Mai - 5:07

ketabd a écrit:Mauvaise réponse, simplement car les apôtres ne sont pas encore morts lorsque Jean écrivait son livre
Dans un livre parlant un langage symbolique, ce n'est pas un argument suffisant.

Mais je ne vous dis pas non plus que c'est une "bonne" réponse, j'ai déjà précisé au départ que je considère comme illusoire de prétendre détenir "LA" bonne interprétation d'une apocalypse.

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Re: Vieillards

Message  GILBERT-MICHEL le Sam 24 Mai - 8:07

Proposition:  (source ARS):

- "Que l’être humain se représente le Divin, comme ce qu’il y a de plus élevé et de plus sublime.
Dieu Lui-même, Point d’Origine de tout ce qui est, comme Source Originelle de toute vie, est dans sa Perfection absolue, Inessentiel.
Il s’enveloppe de temps à autre, prenant forme avec le Manteau de l’Essentialité-divine qui Lui est alors annexé. Après Dieu Lui-même, dans son Inessentialité Originelle, suit ce Cercle du Divin-essentiel.
C’est de ce Plan que sont issus les premiers qui ont pris une forme déterminée.
En font partie au premier Plan, les quatre Archanges, au deuxième et au troisième Plan, un petit nombre de Plus-Anciens."

- À côté[...] se trouvent les Archanges et, plus bas, les Anciens Éternels du Divin qui sont seulement appelés les Anciens ou les Plus Anciens parce qu’ils sont éternels et ont donc toujours existé de toute éternité"


Il me semble qu'un Verset du Coran en parle aussi , mais je ne trouve pas dans l'immédiat.
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Re: Vieillards

Message  ketabd le Dim 25 Mai - 14:21

Quesque vous dites Gilbert !!!
Vous dites qu'il y'a 24 autres éternels avec Dieu????
Je vous comprend plus!!!!

Ren:

Les prophetes cités dans le coran sont au nombre 24 plus Mohamed sws:

Selem,


1- ADAM (Adam) saws

2- IDRIS (Enoch) saws

3- NOUH (Noé) saws

4- HOUD (Hoûd) saws

5- SALIH (Salih) saws

6- IBRAHIM (Abraham) saws

7- LOUT (Lot) saws

8- ISMA'IL (Ismaël) saws

9- ISHAQ (Isaac) saws

10- YAAQOUB (Jacob) saws

11- YOUSSOUF (Joseph) saws

12- AYYOUB (Job) saws

13- CHOUAYB (Chou'aïb) saws

14- HAROUN (Aaron) saws

15- MOUSSA (Moïse) saws

16 - AL-YASSAA (Elisée) saws

17 - DHOU AL-KIFL (Isaiah) saws

18 - DAOUD (David) saws

19- SULAYMAN (Salomon) saws

20- ILYASS (Elie) saws

21- YOUNOUS (Jonas) saws

22- ZAKARIYYA (Zacharie) saws

23- YAHYA (Jean-Baptiste) saws

24- ISSA (Jésus) saws

Je parie que ce sont les anciens dont parle jean, par preuve ils se prosternèrent devant l'agneau, et lui disent vous le plus apte à ouvrir les seaux de la fin, comme koi il est de leurs genre prophétique.


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Message  GILBERT-MICHEL le Dim 25 Mai - 14:30

" On trouve même des animaux dans le royaume divin situé au-dessus de la Créa­tion spi­ri­tuelle primordiale.

Ils sont décrits de la façon sui­vante dans l’Apocalypse (4, 6–8) :

« Au milieu du trône et autour du trône, il y a quatre êtres vivants rem­plis d’yeux devant et derrière.

Le pre­mier res­semble à un lion, le second est sem­blable à un tau­reau, le troi­sième a la face d’un homme et le qua­trième est sem­blable à un aigle qui vole.

Les quatre êtres vivants ont cha­cun six ailes, et ils sont rem­plis d’yeux tout autour et au-dedans. Ils ne cessent de dire jour et nuit : Saint, saint, saint est le Sei­gneur Dieu, le Tout-Puissant, qui était, qui est, et qui vient ! »
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Message  ketabd le Dim 25 Mai - 14:55

GILBERT-MICHEL a écrit:" On trouve même des animaux dans le royaume divin situé au-dessus de la Créa­tion spi­ri­tuelle primordiale.

Ils sont décrits de la façon sui­vante dans l’Apocalypse (4, 6–8) :

« Au milieu du trône et autour du trône, il y a quatre êtres vivants rem­plis d’yeux devant et derrière.


Symbole de vigueur, de force, de volonté, le lion est l'animal que l'humanité a utilisé pour signifier la régénération, le renouvellement et la résurrection. Associé au Soleil, il évoque, avec son rugissement, l'éveil. Protection, appui, défense, vérité, force triomphante, justice, le lion est gage de puissance, de pouvoir et d'intelligence.


Le pre­mier res­semble à un lion, le second est sem­blable à un tau­reau, le troi­sième a la face d’un homme et le qua­trième est sem­blable à un aigle qui vole.

Les quatre êtres vivants ont cha­cun six ailes, et ils sont rem­plis d’yeux tout autour et au-dedans. Ils ne cessent de dire jour et nuit : Saint, saint, saint est le Sei­gneur Dieu, le Tout-Puissant, qui était, qui est, et qui vient ! »


Ces animaux sont simplement des anges symbolisant chacun le saux qu il va ouvrir

Lion: Symbole de vigueur, de force, de volonté, le lion est l'animal que l'humanité a utilisé pour signifier la régénération, le renouvellement et la résurrection. Associé au Soleil, il évoque, avec son rugissement, l'éveil. Protection, appui, défense, vérité, force triomphante, justice, le lion est gage de puissance, de pouvoir et d'intelligence

Ouvre le saux du cheval blanc en signe à l'avènement de Mohamed sws

Taureau :Puissance et fougue irrésistibles, le taureau symbolise le mâle impétueux. Indomptés (Est-il possible de dompter un taureau ?), les taureaux évoquent un déchaînement de violence. Force créatrice et indomptable, l'image de cet animal évoque l'avidité (le veau d'or), la fécondité, ainsi que les liens héréditaires essentiels.

Cheval rouge sanguinaire combattant l'islam


Celui ressemblant au fils de l'homme c'est ´antichrist
Symbolisant le cheval noir à force de ravage economique

L'aigle, La face sombre de l'aigle évoque la perversion, la surpuissance, la démesure. C'est l'aigle femelle qui se charge souvent de véhiculer ce symbole. L'aigle peut enlever les enfants, redevenant rapace. Il devient alors le symbole de l'impérialisme tout puissant, de l'orgueil, de l'oppression et de la cruauté.

Symbolise le cheval pale impériale qui va ravager les âmes







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Message  Roque le Dim 25 Mai - 16:17

ketabd a écrit:Je parie que ce sont les anciens dont parle jean,
Avec ce léger problème que trois d'entre eux sont inconnus dans la Bible : Hoûd, Salih et Chou'aïb.
S'ils ne sont pas dans la Bible, comment Jean peut-il les avoir connus ?

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Message  ketabd le Dim 25 Mai - 16:20

Roque a écrit:
ketabd a écrit:Je parie que ce sont les anciens dont parle jean,
Avec ce léger problème que trois d'entre eux sont inconnus dans la Bible : Hoûd, Salih et Chou'aïb.
S'ils ne sont pas dans la Bible, comment Jean peut-il les avoir connus ?

Qui a dit que Jean avait connu les anciens ????
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Message  GILBERT-MICHEL le Dim 25 Mai - 16:27

On ne peut et on ne doit pas "s'imaginer" les significations "à posteriori" pour justifier de ses croyances !

Vous vous doutez que ces Notions, ne seront compréhensibles qu'à celui qui s'ouvre humblement (donc sans préjugés) aux Révélations sans y interférer avec ses propres désirs et ses propres pensées personnelles !
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Message  ketabd le Dim 25 Mai - 16:32

GILBERT-MICHEL a écrit:On ne peut et on ne doit pas "s'imaginer" les significations "à posteriori" pour justifier de ses croyances !

Vous vous doutez que ces Notions, ne seront compréhensibles qu'à celui qui s'ouvre humblement (donc sans préjugés) aux Révélations sans y interférer avec ses propres désirs et ses propres pensées personnelles !

C'est pas parceque je suis musulman que j'ete pas neutre dans mon analyse, je vous jure que j'ai ouvert le coran pour voir s'il parle de certain 24, et à mon grand étonnement y avait 24 prophetes cites....coïncidence ou un astuce fait pas Mohamed sws, j'en doute!!
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Message  GILBERT-MICHEL le Dim 25 Mai - 16:42

ketabd a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:On ne peut et on ne doit pas "s'imaginer" les significations "à posteriori" pour justifier de ses croyances !

Vous vous doutez que ces Notions, ne seront compréhensibles qu'à celui qui s'ouvre humblement (donc sans préjugés) aux Révélations sans y interférer avec ses propres désirs et ses propres pensées personnelles !

C'est pas parceque je suis musulman que j'ete pas neutre dans mon analyse, je vous jure que j'ai ouvert le coran pour voir s'il parle de certain 24, et à mon grand étonnement y avait 24 prophetes cites....coïncidence ou un astuce fait pas Mohamed sws, j'en doute!!

Non, mais vous "touchez du doigt" cette autre Vérité qu'on retrouve aussi dans le Coran: La Volonté de Dieu se trouve en toute chose , les "petites" comme les grandes , au Cieux comme sur la Terre.

Donc, il n'y a rien d'étonnant à retrouver ce nombre "24" "sur la Terre comme au Ciel" !


Dernière édition par GILBERT-MICHEL le Dim 25 Mai - 16:56, édité 1 fois
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Message  Roque le Dim 25 Mai - 16:54

ketabd a écrit:
Roque a écrit:
ketabd a écrit:Je parie que ce sont les anciens dont parle jean,
Avec ce léger problème que trois d'entre eux sont inconnus dans la Bible : Hoûd, Salih et Chou'aïb.
S'ils ne sont pas dans la Bible, comment Jean peut-il les avoir connus ?

Qui a dit que Jean avait connu les anciens ????
Je voulais dire comment a-t-il connu les,24 prophètes, il ne sont que 21 dans la Bible ?

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Message  ketabd le Lun 26 Mai - 9:34

Roque a écrit:
ketabd a écrit:
Roque a écrit:
Avec ce léger problème que trois d'entre eux sont inconnus dans la Bible : Hoûd, Salih et Chou'aïb.
S'ils ne sont pas dans la Bible, comment Jean peut-il les avoir connus ?

Qui a dit que Jean avait connu les anciens ????
Je voulais dire comment a-t-il connu les,24 prophètes, il ne sont que 21 dans la Bible ?

Jean n'a rien su de leur nature, il ne rêvait pas non plus pour reproduire les images de son vécu, c'est une vision prophétique de l'audela , le coran considéré par moi comme la dernière révélation devait dire quelque chose sur ces 24 personnages assis et couronnés dans le ciel, effectivement il cite vingt quatre prophètes et par leurs noms éparpillés sur tout le livre!!!!!!
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