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CERTITUDES Versus DOUTES ...

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CERTITUDES Versus DOUTES ...

Message  GILBERT-MICHEL le Mar 20 Mai - 9:32

Pour certains, à l’appuie de Textes , "il ne faut pas douter" :

- Par exemple dans le Coran :
- Qur'an 2:147 Or, la vérité vient de ton Seigneur. Ne te laisse donc pas gagner par le doute !

-  Qur'an 49:15 Les vrais croyants sont ceux qui ont foi en Dieu et en Son Prophète, sans plus jamais connaître de doute, et qui mettent leurs biens et leurs personnes au service de Dieu. Tels sont les croyants sincères.

- Par exemple dans la Bible :
-  Matthew 21:21 Jésus leur dit alors: «Je vous le dis en vérité, si vous avez de la foi et que vous ne doutez pas, non seulement vous ferez ce qui a été fait à ce figuier, mais même si vous dites à cette montagne: ‘Retire-toi de là et jette-toi dans la mer’, cela arrivera.

- Jacques 1:6 Mais quʼil la demande avec foi, sans douter, car celui qui doute ressemble aux vagues de la mer que le vent soulève et agite de tous côtés.


Par contre d'autres Sources, dont "Dialogues avec l'Ange" insistent sur le doute nécessaire et salvateur:


- "Remercie-LE de cette incertitude qui est en toi.
L'incertitude est l'UNIQUE certitude.
Ce qui semble certain n'est que mort.
Le Nouveau est toujours incertain."


- " J' AI ENCORE BEAUCOUP DE DOUTES. "
- " EN AVAIS-TU AUTANT L’ANNÉE DERNIÈRE ? "
- - - " PAS AUTANT."
- " DONC TU ES SUR LA BONNE VOIE. "
- " LA VOIE QUI MÈNE A LA PERDITION EST LARGE.
- ÉTROITE EST LA VRAIE ,
- ÉTROITE,
- CAR L'HOMME NE PEUT Y PASSER QUE SEUL.
- ET C'EST LUI-MÊME QUI FRAIE LE CHEMIN. "
- " MARCHE SUR TON PROPRE CHEMIN !


La contradiction n'est-elle qu'apparente !?

En effet, en poursuivant avec "Dialogues avec l'Ange", on trouve vers la fin de l’Enseignement:

- " Qu’il n’y ait donc pas de doute en ton âme !
LE PLUS SACRÉ, C’EST L’IVRESSE."
- " Ne demeure pas dans le désespoir, dans la dualité.
Quitte l’ancien et tu n’auras plus de doute ! "
- " -Tu ne mets pas en doute le Nouveau, mais l’ancien. "
- " Au-dessus du doute –
LA POSSIBILITÉ D’ÊTRE, "
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Re: CERTITUDES Versus DOUTES ...

Message  Materia le Mar 20 Mai - 10:51

Je ne pense pas qu'il y ait réellement une contradiction.
Dans le sens (tel que je le comprends) où la mise en garde contre le doute, est un appel à la confiance envers les enseignements qui nous guident vers cette vérité absolue que nous cherchons tous à atteindre.
Pas une confiance aveugle mais une confiance dans le sens où ils contribuent à nous faire avancer. En cela, il convient de savoir se remettre en question en chaque instant, de douter finalement de nos conclusions et de nos interprétations afin d'approfondir nos expériences et ainsi d'avancer.
Mais il également bon de douter dans le sens où celui qui doute de la porté de ses œuvres, continuera à fournir des efforts afin de ne pas tomber dans l'orgueil et la suffisance de la croyance d'un travail bien accompli.
Ainsi, celui qui ne doute pas de ses travaux, celui qui les considèrent comme achevé annonce une forme de mort de l'esprit. Car finalement la voie du divin est une voie de vie. Et la vie ne stagne pas. Elle se renouvelle, change, est toujours en mouvement. Et je pense que c'est là la force de l'humilité vis à vis de connaissance et de la porté de nos actions. :jap:
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Re: CERTITUDES Versus DOUTES ...

Message  GILBERT-MICHEL le Mar 20 Mai - 11:05

Materia a écrit:Je ne pense pas qu'il y ait réellement une contradiction.
Dans le sens (tel que je le comprends) où la mise en garde contre le doute, est un appel à la confiance envers les enseignements qui nous guident vers cette vérité absolue que nous cherchons tous à atteindre.
Pas une confiance aveugle mais une confiance dans le sens où ils contribuent à nous faire avancer. En cela, il convient de savoir se remettre en question en chaque instant, de douter finalement de nos conclusions et de nos interprétations afin d'approfondir nos expériences et ainsi d'avancer.
Mais il également bon de douter dans le sens où celui qui doute de la porté de ses œuvres, continuera à fournir des efforts afin de ne pas tomber dans l'orgueil et la suffisance de la croyance d'un travail bien accompli.
Ainsi, celui qui ne doute pas de ses travaux, celui qui les considèrent comme achevé annonce une forme de mort de l'esprit. Car finalement la voie du divin est une voie de vie. Et la vie ne stagne pas. Elle se renouvelle, change, est toujours en mouvement. Et je pense que c'est là la force de l'humilité vis à vis de connaissance et de la porté de nos actions. :jap:

Bonjour et merci pour cette participation !

C'est vrai que la réponse commençait à se dessiner au fur et à mesure que je développais le sujet.

Ne tient-elle pas dans cette phrase :

- " -Tu ne mets pas en doute le Nouveau, mais l’ancien. "

A partir de cette lecture je pense, en effet, que les 3 "sources", Coran, Bible et "Dialogues" , convergent en ce sens .

Ce qui est demandé aux musulmans , c'est de ne point douter de ce que Mohammed leur Enseigne (Dieu-Unique et Sa Volonté); mais pour cela, ils doivent impérativement douter de leurs acquis, de leurs anciennes croyances, de ce qu'ils ont retenu de leurs pères et de la tradition .

De même pour les chrétiens: Jésus demande qu'ils aient foi en LUI - Fils de Dieu - et qu'ils ne doutent jamais de LUI, mais, pour ce faire, ils doivent de soustraire aux influences qui prévalaient avant Sa Venue .

Cela se résume à: " comment veux-tu remplir ton verre d'une boisson nouvelle si tu n'as pas vidé la boisson qui s'y trouvait déjà avant !?" ...


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Re: CERTITUDES Versus DOUTES ...

Message  Idriss-dialogue le Mar 20 Mai - 11:08

La vérité n'est-elle pas toujours encadrée par l'humain ?
Donc la vérité peut très vite se retrouver dans une opinion d'hérésie.

Je pense que tendre vers la vérité la plus absolue c'est parfois flirter avec l'hérésie. Néanmoins il faut garder toujours en ligne de compte l'intérêt suprême (comme la cohésion du groupe). Donc je pense que c'est entre deux pôles : celui de l'intérêt suprême (du groupe) et l'hérésie d'une vérité trop absolue.
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Re: CERTITUDES Versus DOUTES ...

Message  GILBERT-MICHEL le Mar 20 Mai - 11:10

Idriss-dialogue a écrit:La vérité n'est-elle pas toujours encadrée par l'humain ?
Donc la vérité peut très vite se retrouver dans une opinion d'hérésie.

Je pense que tendre vers la vérité la plus absolue c'est parfois flirter avec l'hérésie. Néanmoins il faut garder toujours en ligne de compte l'intérêt suprême (comme la cohésion du groupe). Donc je pense que c'est entre deux pôles : celui de l'intérêt suprême (du groupe) et l'hérésie d'une vérité trop absolue.

Cela me fait penser à Shams de Tabriz et Rûmî ...!  ;) 
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Re: CERTITUDES Versus DOUTES ...

Message  GILBERT-MICHEL le Mar 20 Mai - 13:19

Quoique ....!?

En relisant ceci:

-" Le Nouveau est toujours incertain." !?

Est-ce parce que l'ancien est certitude que "le nouveau est incertain" !?
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Re: CERTITUDES Versus DOUTES ...

Message  Idriss-dialogue le Mar 20 Mai - 13:39

GILBERT-MICHEL a écrit:Quoique ....!?
 
En relisant ceci:  

-"  Le Nouveau est toujours incertain." !?

Est-ce parce que l'ancien est certitude que  "le nouveau est incertain"  !?

Je dirai que le nouveau participe d'une continuité. et dans la notion de continuité la frontière est poreuse avec l'avenir. Donc incertain. On sait généralement où reflue une vague mais pas toujours jusqu'où elle afflue.

Peut être aussi parce que l'ancien est plus sur une question de savoir, tandis que le nouveau peut avoir des conséquences plus importante que la simple connaissance.
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Re: CERTITUDES Versus DOUTES ...

Message  -Ren- le Mar 20 Mai - 13:44

GILBERT-MICHEL a écrit:Cela se résume à: " comment veux-tu remplir ton verre d'une boisson nouvelle si tu n'as pas vidé la boisson qui s'y trouvait déjà avant !?" ...
Telle est la lecture à laquelle vous aboutissez toujours... ;)
Pour ma part -sans surprise- je vois les choses différemment.
Doute ou Certitude ? A mes yeux, ce n'est pas Ancien vs Nouveau, mais une question de confiance... Question de savoir à qui faire confiance.
Oui, il faut éviter de s'enfermer sur soi... et -en ce sens- ne pas s'enfermer dans une idolâtrie de l'Ancien. Mais l'idolâtrie du Nouveau est aussi un piège égocentrique !
L'Ancien peut être digne de confiance - nous n'insisterions pas dans le cas contraire pour rappeler que Dieu est "Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob" ! Et le Nouveau peut être trompeur : En effet, de faux messies et de faux prophètes se lèveront et produiront des signes formidables et des prodiges, au point d'égarer, s'il était possible, même les élus (Mt XXIV, 24)
La question de fond est donc celle du discernement... On ne peut faire confiance à tous les hommes, anciens ou nouveaux ; mais on doit faire confiance à certains, anciens et nouveaux... Et, enfin, on ne doit JAMAIS douter de Dieu, car "Il est fidèle, le Dieu d'Israël" !!!

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Re: CERTITUDES Versus DOUTES ...

Message  GILBERT-MICHEL le Mar 20 Mai - 15:52

Idriss-dialogue a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:Quoique ....!?
 
En relisant ceci:  

-"  Le Nouveau est toujours incertain." !?

Est-ce parce que l'ancien est certitude que  "le nouveau est incertain"  !?

Je dirai que le nouveau participe d'une continuité. et dans la notion de continuité la frontière est poreuse avec l'avenir. Donc incertain. On sait généralement où reflue une vague mais pas toujours jusqu'où elle afflue.

Peut être aussi parce que l'ancien est plus sur une question de savoir, tandis que le nouveau peut avoir des conséquences plus importante que la simple connaissance.

Je vous rejoins sur cette dernière suggestion :

" Peut être aussi parce que l'ancien est plus sur une question de savoir, tandis que le nouveau peut avoir des conséquences plus importante que la simple connaissance. "

Se débarrasser de ce qu'on a "appris dans les Livres" - (mais "savoir" devenu inutile pour faire face au vécu qui se présente à nous) afin d'être en mesure d'apprendre par le vécu, par l'expérience nouvelle .

Pour moi on en revient à ce "conflit"  Jésus face aux pharisiens :  ces derniers ne surent pas se débarrasser de leurs certitudes , ne surent pas éveiller en eux les doutes que Jésus aurait du susciter dans leur "foi en l'ancien" ("Ancien Testament") afin d'être en mesure de recevoir le "nouveau"  (Nouveau Testament" ) !
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Re: CERTITUDES Versus DOUTES ...

Message  GILBERT-MICHEL le Mar 20 Mai - 16:18

-Ren- a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:Cela se résume à: " comment veux-tu remplir ton verre d'une boisson nouvelle si tu n'as pas vidé la boisson qui s'y trouvait déjà avant !?" ...
Telle est la lecture à laquelle vous aboutissez toujours... ;)
Pour ma part -sans surprise- je vois les choses différemment.
Doute ou Certitude ? A mes yeux, ce n'est pas Ancien vs Nouveau, mais une question de confiance... Question de savoir à qui faire confiance.
Oui, il faut éviter de s'enfermer sur soi... et -en ce sens- ne pas s'enfermer dans une idolâtrie de l'Ancien. Mais l'idolâtrie du Nouveau est aussi un piège égocentrique !
L'Ancien peut être digne de confiance - nous n'insisterions pas dans le cas contraire pour rappeler que Dieu est "Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob" ! Et le Nouveau peut être trompeur : En effet, de faux messies et de faux prophètes se lèveront et produiront des signes formidables et des prodiges, au point d'égarer, s'il était possible, même les élus (Mt XXIV, 24)
La question de fond est donc celle du discernement... On ne peut faire confiance à tous les hommes, anciens ou nouveaux ; mais on doit faire confiance à certains, anciens et nouveaux... Et, enfin, on ne doit JAMAIS douter de Dieu, car "Il est fidèle, le Dieu d'Israël" !!!

En effet, nous divergeons dans cette quête, puisque, bien au contraire, je revendique que de l'or reste de l'or dans la main d'un prince   ou dans celle d'un mendiant !

La question n'est donc pas du tout , pour moi, de "reconnaître" si la "personne" est digne de confiance mais bien si l'or est véritablement de l'or: c'est tout-là le manque de discernement tant actuel qu'au temps des pharisiens (et autres encore) .

On revient à l'affirmation : La Parole de Vérité reste Parole de Vérité que cette Parole soit proposée par un Prophète ou par "un simple mortel", voire une enfant handicapée (comme dans le cas d'Annaëlle ci-dessous) .


En ce qui me concerne, il suffit d'en faire le constat dans" Dialogues avec l'Ange" (Hanna)  ou encore avec cette jeune handicapée juive pour laquelle le  Grand Rabbin de France Joseph Sitruk a témoigné:


"Le Livre d'Annaëlle n'est pas seulement l'autobiographie d'une jeune vie, avec ses souffrances et ses joies intenses, il est aussi un témoignage d'amour et de vérité universelle, un appel de D.ieu aux hommes. Son enfermement, Annaëlle le reçoit comme une suprême liberté, car elle vit en D.ieu. Elle n'a rien oublié de la parole de son origine, elle raconte ses vies antérieures et parle du Talmud et de la Bible avec une érudition digne des plus grands maîtres.

Il n'est pas jusqu'au Grand Rabbin de France qui ne s'écrie un jour lors d'une conférence: "Un sefer Torah dans un corps humain, s'il y en avait un, je citerais le nom d' Annaëlle : une main humaine capable de dire ce qu'une main céleste a dicté aux hommes. Elle est à elle seule une Torah vivante, avec des yeux et un sourire.
.."


Pour ceux qui veulent aller à "sa rencontre" :

http://www.annaelle.com/preambule.php

Fallait il et pouvait-on accorder sa confiance à une enfant handicapée de 8 ans selon vous -Ren- !?

Non, mais elle a "témoigné" par sa parole et c'est pas cette parole qu'elle a été reconnue :  il en est même pour estimer  que son livre devrait être intégré aux  cotés  du  Livre d'Esther par exemple, dans "Les Livres historiques de la Bible" .

Entériner ainsi que La Bible continue de s'écrire encore de nos jours : c'est ma conviction !
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Re: CERTITUDES Versus DOUTES ...

Message  -Ren- le Mer 21 Mai - 6:37

GILBERT-MICHEL a écrit:nous divergeons dans cette quête, puisque, bien au contraire, je revendique que de l'or reste de l'or dans la main d'un prince   ou dans celle d'un mendiant !
Non, là n'est pas notre divergence, puisque je suis tout à fait d'accord avec cette formule !

GILBERT-MICHEL a écrit:La Parole de Vérité reste Parole de Vérité que cette Parole soit proposée par un Prophète ou par "un simple mortel", voire une enfant handicapée (comme dans le cas d'Annaëlle ci-dessous)
Un Prophète, moi, je ne connais pas. J'ai déjà dit par ailleurs que de mon point de vue chacun, n'importe quand, peut être, selon le bon vouloir de Dieu, prophète.

GILBERT-MICHEL a écrit:pouvait-on accorder sa confiance à une enfant handicapée de 8 ans selon vous -Ren- !?
Tout à fait.
Le discernement n'a pas à se faire en fonction de préjugés humains.

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Re: CERTITUDES Versus DOUTES ...

Message  Invité le Mer 21 Mai - 7:07

@Gilbert-Michel

Quelques extraits de "Dialogues avec l'Ange" :

Nous sommes des Anges
Notre parole est vérité

Puisque nous sommes par LUI.
La Lumière, notre breuvage.
La louange, notre chant.
Tout notre service est pour LUI.

Notre Parole est Vérité,
Et non consolation diluée et vaine.

Aie confiance en LUI
Si tu t'inclines devant LUI, qui seul est digne.

Et le Coran :

Dis-leur : ‹Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est bien lui qui a fait descendre le Livre sur ton cœur, sur ordre d'Allah, en accomplissement de ce qui a été révélé auparavant, et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce›. (S.2, V.97)

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Re: CERTITUDES Versus DOUTES ...

Message  GILBERT-MICHEL le Mer 21 Mai - 11:20

Cebrâîl a écrit:@Gilbert-Michel

Quelques extraits de "Dialogues avec l'Ange" :

Nous sommes des Anges
Notre parole est vérité

Puisque nous sommes par LUI.
La Lumière, notre breuvage.
La louange, notre chant.
Tout notre service est pour LUI.

Notre Parole est Vérité,
Et non consolation diluée et vaine.

Aie confiance en LUI
Si tu t'inclines devant LUI, qui seul est digne.

Et le Coran :

Dis-leur : ‹Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est bien lui qui a fait descendre le Livre sur ton cœur, sur ordre d'Allah, en accomplissement de ce qui a été révélé auparavant, et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce›. (S.2, V.97)

Merci : depuis le début de ma démarche je m'appuie sur de telles convergences pour avancer et je "croise" toujours au moins 3 "sources" ou auteurs "étrangers" l'un à l'autre, avant de m'en servir pour baliser mon chemin.

Pour la question du doute on retrouve aussi ceci (ARS):

" À celui qui aspire sérieusement à la Vérité et à la Pureté, il ne manque pas non plus l’Amour.
En dépit des doutes sérieux à travers lesquels il devra passer, des combats sévères qu’il devra surmonter, il sera spirituellement conduit vers le haut, de marche en marche ..."





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Re: CERTITUDES Versus DOUTES ...

Message  Invité le Mer 21 Mai - 12:11

GILBERT-MICHEL a écrit:Merci :  depuis le début de ma démarche je m'appuie sur de telles convergences pour avancer et je "croise" toujours au moins 3 "sources" ou auteurs "étrangers" l'un à l'autre, avant de m'en servir pour baliser mon chemin.

Pour la question du doute on retrouve aussi ceci (ARS):

" À celui qui aspire sérieusement à la Vérité et à la Pureté, il ne manque pas non plus l’Amour.
En dépit des doutes sérieux à travers lesquels il devra passer, des combats sévères qu’il devra surmonter, il sera spirituellement conduit vers le haut, de marche en marche ..."

C'est vrai. Paradoxalement, le doute est bon signe. C'est le signe d'une évolution intérieure. Dans le pire des cas, l'absence de doute peut même être synonyme de mort spirituelle, car une foi qui n'est pas cultivée, qui n'est pas entretenue, finit par s'assécher puis mourir, comme la fleur qui est abandonnée. Le doute, je l'ai vécu, et pas qu'une seule fois. Certes, c'est désagréable, mais c'est le signe que "l'ancien" meurt pour laisser la place à quelque chose de plus mature, de plus haut : un quelque chose qui est plus en accord avec notre propre évolution intérieure. La plupart du temps, je ne m'en aperçois pas au début, ça se fait au niveau subconscient voire inconscient (je sais pas en fait). Puis c'est la prise de conscience pour x ou y raisons. Ça parait très ésotérique tout ça, mais c'est la réalité.
Mais il y a "doute" et "Doute". Le doute du sceptique ou de l'athée n'a pas grand chose à voir avec ce type de doute dont je parle. Le doute dont je parle, c'est une espèce d'inconfort, de gêne dans le cœur, qui signale que quelque chose ne va pas, qu'il faut continuer à progresser, plutôt que de demeurer dans cette vision immature, voire "faussée" de la spiritualité. Ce n'est que comme cela qu'il est possible d'avancer.


Dernière édition par Cebrâîl le Mer 21 Mai - 12:33, édité 1 fois

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Re: CERTITUDES Versus DOUTES ...

Message  GILBERT-MICHEL le Mer 21 Mai - 12:25

Cebrâîl

Oui, et bien des doutes peuvent venir nous assaillir et nous habiter au sein de cette société matérialiste et déshumanisée dans laquelle nous vivons et dans laquelle on est bien en peine de trouver encore la moindre trace d'un semblant de conformité aux Lois Divines .

Mais je suis convaincu que "plus la terre est dure , mieux la balle rebondie" ...!

La moindre lueur éclaire l'obscurité la plus totale ... alors que cette même lueur ne se remarquerait même pas dans la pénombre .
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Re: CERTITUDES Versus DOUTES ...

Message  Invité le Mer 21 Mai - 12:45

Les "attaques" ne viennent pas forcément du monde extérieur. Une foi bien enracinée ne se déracine pas à la moindre tempête. C'est l'ignorance qui peut nous faire dévier. Quand l'ignorance s'allie avec l'orgueil, ça peut faire de gros dégâts. Le doute dont je parle a plus quelque chose à voir avec un désir de connaissance :

{Et quand Abraham dit : "Seigneur ! Montre-moi comment Tu ressuscites les morts", Allâh dit : "Ne crois-tu pas encore ?" "Si ! dit Abraham ; mais que mon cœur soit rassuré". "Prends donc, dit Allah, quatre oiseaux, apprivoise-les (et coupe-les) puis, sur des monts séparés, mets-en un fragment ensuite appelle-les : ils viendront à toi en toute hâte. Et sache qu'Allâh est Puissant et Sage."} (2/260)

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Re: CERTITUDES Versus DOUTES ...

Message  -Ren- le Mer 21 Mai - 13:44

Cebrâîl a écrit:Paradoxalement, le doute est bon signe. C'est le signe d'une évolution intérieure. Dans le pire des cas, l'absence de doute peut même être synonyme de mort spirituelle, car une foi qui n'est pas cultivée, qui n'est pas entretenue, finit par s'assécher puis mourir, comme la fleur qui est abandonnée. Le doute, je l'ai vécu, et pas qu'une seule fois. Certes, c'est désagréable, mais c'est le signe que "l'ancien" meurt pour laisser la place à quelque chose de plus mature, de plus haut : un quelque chose qui est plus en accord avec notre propre évolution intérieure. La plupart du temps, je ne m'en aperçois pas au début, ça se fait au niveau subconscient voire inconscient (je sais pas en fait). Puis c'est la prise de conscience pour x ou y raisons. Ça parait très ésotérique tout ça, mais c'est la réalité.
Mais il y a "doute" et "Doute". Le doute du sceptique ou de l'athée n'a pas grand chose à voir avec ce type de doute dont je parle. Le doute dont je parle, c'est une espèce d'inconfort, de gêne dans le cœur, qui signale que quelque chose ne va pas, qu'il faut continuer à progresser, plutôt que de demeurer dans cette vision immature, voire "faussée" de la spiritualité. Ce n'est que comme cela qu'il est possible d'avancer.
Totalement d'accord :jap:

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Re: CERTITUDES Versus DOUTES ...

Message  GILBERT-MICHEL le Mer 21 Mai - 16:27

-Ren- a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:nous divergeons dans cette quête, puisque, bien au contraire, je revendique que de l'or reste de l'or dans la main d'un prince   ou dans celle d'un mendiant !
Non, là n'est pas notre divergence, puisque je suis tout à fait d'accord avec cette formule !

GILBERT-MICHEL a écrit:La Parole de Vérité reste Parole de Vérité que cette Parole soit proposée par un Prophète ou par "un simple mortel", voire une enfant handicapée (comme dans le cas d'Annaëlle ci-dessous)
Un Prophète, moi, je ne connais pas. J'ai déjà dit par ailleurs que de mon point de vue chacun, n'importe quand, peut être, selon le bon vouloir de Dieu, prophète.

GILBERT-MICHEL a écrit:pouvait-on accorder sa confiance à une enfant handicapée de 8 ans selon vous -Ren- !?
Tout à fait.
Le discernement n'a pas à se faire en fonction de préjugés humains.

Donc, puisque sur ce point (les "prophètes" )  je vous rejoins aussi et  pour revenir à cette observation de votre part : "Telle est la lecture à laquelle vous aboutissez toujours... ;)
Pour ma part -sans surprise- je vois les choses différemment."
ou est votre différence de vue !?
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Re: CERTITUDES Versus DOUTES ...

Message  -Ren- le Mer 21 Mai - 18:22

GILBERT-MICHEL a écrit:ou est votre différence de vue !?
Roque l'a exprimée à sa manière ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1580p420-le-chevalier-de-lapocalypse-le-rassembleur-des-croyants-est-parmi-nous#49338

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Re: CERTITUDES Versus DOUTES ...

Message  GILBERT-MICHEL le Mer 21 Mai - 19:01

-Ren- a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:ou est votre différence de vue !?
Roque l'a exprimée à sa manière ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1580p420-le-chevalier-de-lapocalypse-le-rassembleur-des-croyants-est-parmi-nous#49338

Outre ce que je lui réponds, n'est-ce pas en contradiction avec ce que vous exposez ici: "Un Prophète, moi, je ne connais pas. J'ai déjà dit par ailleurs que de mon point de vue chacun, n'importe quand, peut être, selon le bon vouloir de Dieu, prophète." !?


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GILBERT-MICHEL

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Re: CERTITUDES Versus DOUTES ...

Message  -Ren- le Mer 21 Mai - 19:32

GILBERT-MICHEL a écrit: n'est-ce pas en contradiction avec ce que vous exposez ici: "Un Prophète, moi, je ne connais pas. J'ai déjà dit par ailleurs que de mon point de vue chacun, n'importe quand, peut être, selon le bon vouloir de Dieu, prophète." !?
Non. Dire que n'importe qui peut -selon le bon vouloir de Dieu- être prophète ne signifie pas que n'importe qui se prétendant prophète le soit.

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Re: CERTITUDES Versus DOUTES ...

Message  Zayn le Mer 21 Mai - 19:59

-Ren- a écrit:Un Prophète, moi, je ne connais pas. J'ai déjà dit par ailleurs que de mon point de vue chacun, n'importe quand, peut être, selon le bon vouloir de Dieu, prophète.
...même en dehors des frontières d'Israël ?
Et qu'en est-il du prophète Amos qui déclare : "Car le Seigneur, l'Eternel, ne fait rien sans avoir révélé son secret à ses serviteurs les prophètes" (Amos 3:7) ?
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Re: CERTITUDES Versus DOUTES ...

Message  GILBERT-MICHEL le Mer 21 Mai - 20:30

-Ren- a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit: n'est-ce pas en contradiction avec ce que vous exposez ici: "Un Prophète, moi, je ne connais pas. J'ai déjà dit par ailleurs que de mon point de vue chacun, n'importe quand, peut être, selon le bon vouloir de Dieu, prophète." !?
Non. Dire que n'importe qui peut -selon le bon vouloir de Dieu- être prophète ne signifie pas que n'importe qui se prétendant prophète le soit.

Mais qui dit ça !!?? De quel "prophète auto-proclamé" parlez-vous ainsi, "prophète" que vous ne reconnaissez pas comme tel !?
Outre que cela pose, au delà de cette belle intention de votre part, la question "classique": "à quoi allez-vous "le " reconnaître !?!?"

Merci !
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GILBERT-MICHEL

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Re: CERTITUDES Versus DOUTES ...

Message  -Ren- le Jeu 22 Mai - 6:38

Zayn a écrit:...même en dehors des frontières d'Israël ?
Bien sûr (cf Balaam, par ex)

Zayn a écrit:Et qu'en est-il du prophète Amos qui déclare : "Car le Seigneur, l'Eternel, ne fait rien sans avoir révélé son secret à ses serviteurs les prophètes" (Amos 3:7) ?
Qu'est-ce qui vous intrigue ici ?

GILBERT-MICHEL a écrit:De quel "prophète auto-proclamé"  parlez-vous ainsi, "prophète" que vous ne reconnaissez pas comme tel !?
La liste est longue, depuis 2000 ans !!! Et elle n'est toujours pas terminée... Je ne vois pas trop l'intérêt de me lancer ici dans une telle énumération.

GILBERT-MICHEL a écrit:Outre que cela pose, au delà de cette belle intention de votre part, la question "classique":  "à quoi allez-vous "le " reconnaître !?!?"
Cette question est en effet la question centrale, puisqu'elle pose celle du discernement : à quoi "le" reconnaître ? C'est là que se place selon moi le "doute utile" qui doit à la fois freiner l'adhésion trop rapide "au gré des vents", mais qui doit aussi nous permettre de nous remettre en question, de remettre en question notre compréhension du passé, pour garder l'ouverture d'esprit face à ce qui, peut-être, vient.
Ce discernement nous est donné avant tout par Dieu ; et on ne peut prétendre de façon absolue le détenir, on peut juste prier pour qu'Il nous le donne.

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Re: CERTITUDES Versus DOUTES ...

Message  GILBERT-MICHEL le Jeu 22 Mai - 7:14

-Ren- a écrit:
Zayn a écrit:...même en dehors des frontières d'Israël ?
Bien sûr (cf Balaam, par ex)

Zayn a écrit:Et qu'en est-il du prophète Amos qui déclare : "Car le Seigneur, l'Eternel, ne fait rien sans avoir révélé son secret à ses serviteurs les prophètes" (Amos 3:7) ?
Qu'est-ce qui vous intrigue ici ?

GILBERT-MICHEL a écrit:De quel "prophète auto-proclamé"  parlez-vous ainsi, "prophète" que vous ne reconnaissez pas comme tel !?
La liste est longue, depuis 2000 ans !!! Et elle n'est toujours pas terminée... Je ne vois pas trop l'intérêt de me lancer ici dans une telle énumération.

GILBERT-MICHEL a écrit:Outre que cela pose, au delà de cette belle intention de votre part, la question "classique":  "à quoi allez-vous "le " reconnaître !?!?"
Cette question est en effet la question centrale, puisqu'elle pose celle du discernement : à quoi "le" reconnaître ? C'est là que se place selon moi le "doute utile" qui doit à la fois freiner l'adhésion trop rapide "au gré des vents", mais qui doit aussi nous permettre de nous remettre en question, de remettre en question notre compréhension du passé, pour garder l'ouverture d'esprit face à ce qui, peut-être, vient.
Ce discernement nous est donné avant tout par Dieu ; et on ne peut prétendre de façon absolue le détenir, on peut juste prier pour qu'Il nous le donne.

Bonjour -Ren-

Concernant votre position "Prophète Vs prophètes", est-ce à ceci que vous vous référez !?


Actes 2:16-21


16 Mais c'est ici ce qui a été prédit par le prophète Joël: 17 Il arrivera dans les derniers jours, dit Dieu, que je répandrai de mon Esprit sur toute chair, vos fils et vos filles prophétiseront; vos jeunes gens auront des visions, et vos vieillards auront des songes. 18 Et certes, dans ces jours-là, je répandrai de mon Esprit sur mes serviteurs et sur mes servantes, et ils prophétiseront; 19 Et je ferai des prodiges en haut dans le ciel, et des signes en bas sur la terre, du sang et du feu, et une vapeur de fumée; 20 Le soleil sera changé en ténèbres, et la lune en sang, avant que la grande et éclatante journée du Seigneur vienne; 21 Et il arrivera que quiconque invoquera le nom du Seigneur, sera sauvé.


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