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La rhétorique sémitique appliquée au Coran

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Re: La rhétorique sémitique appliquée au Coran

Message  -Ren- le Dim 27 Mar - 19:41

Idriss a écrit: Peux-tu me redonner le lien de ta source pour Cuypers?
Ma source n'est pas un lien, mais l'ouvrage collectif "Le Coran, nouvelles approches" que j'ai eu sur les genoux une partie de l'après-midi ;)
...oui, au final, je constate que je suis en train de passer ma journée là-dessus... :study:

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Re: La rhétorique sémitique appliquée au Coran

Message  -Ren- le Dim 27 Mar - 19:52

Voici son découpage :
A (87 "Nous avons donné le Livre à Moïse" > 103) ; X (105 > 110) ; A' (111 > 121 "Ceux à qui nous avons donné le Livre")

Découpage de A :
a (87 > 91) ; b (92 > 93) ; x (94 > 96) ; a' (97 > 101) ; b' (102 > 103)

Découpage de X :
a (104) ; b (105 > 106) ; x (107 > 108) ; b' (109) ; a' (110)

...Il ne découpe pas A', mais en place le centre en II, 116.
J'ai passé une partie de l'après-midi à étudier ce découpage, il est cohérent et argumenté.

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Re: La rhétorique sémitique appliquée au Coran

Message  -Ren- le Dim 27 Mar - 20:32

Au passage, petite liste des sources en lignes pour le travail de Cuypers sur le Coran :
- la Fatiha : http://www.ideo-cairo.org/IMG/pdf/rhetorique_fatiha.pdf
- la Fatiha et la sourate XCIII : http://www.retoricabiblicaesemitica.org/Pubblicazioni/Studia_Rhetorica/20.pdf
- la sourate CXIV et CI : http://www.retoricabiblicaesemitica.org/Pubblicazioni/Studia_Rhetorica/29b.Cuypers_ISHR%202009_articolo.pdf
- la sourate LXXIV : http://www.retoricabiblicaesemitica.org/Pubblicazioni/Studia_Rhetorica/37.Varie_Sourate_74_141212.pdf

...Il y a évidemment l'article mentionné plus haut dans "Le Coran: Nouvelles approches", mais pas lisible dans l'aperçu : https://books.google.fr/books?id=0-s9AgAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false
Et son livre "Le Festin"... mais je n'ai trouvé que cet extrait : http://www.retoricabiblicaesemitica.org/Pubblicazioni/Collection_Rhetorique_Semitique/Festin_La_descente_de_la_table_dressee.pdf

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Re: La rhétorique sémitique appliquée au Coran

Message  Idriss le Dim 27 Mar - 22:56

Idriss a écrit: L'article détaillé suit la même méthode que Cuypers, mais il est en espagnol! L'auteur est musulman!
En spoiler sa conclusion traduite par Google ( donc permet juste de se donner une idée)

-Ren- a écrit:Je suis en train d'étudier son découpage, en comparant avec celui de Cuypers évoqué au sujet de la discussion sur l'abrogation...
Dans la forme en arche proposée ci-dessus (oui, "forme en arche" est le terme que nous employons en musique pour ce type de structure), il y aurait une partie C de 40 à 103, et une partie D de 104 à 141.
Du point de vue de Cuypers, par contre, il y a une forme en arche de 87 à 121.
Bilan : les deux semblent ne pas correspondre.


-Soit la rhétorique sémitique au niveau de la métastructure d'une sourate n'est pas fiable car sujette à de nombreuses interprétation possible.
-Soit l'un des deux auteur à fait une erreur dans sa méthodologie
-Soit il coexiste ( donc simultanément) des métastructures " parallèle ...si cette dernière hypothèse pouvait être retenu cela offre de sacré perspectivent...( déjà que!)

La question qui reste en suspend c'est : comment cela est réalisé? (hors hypothèse de la divine inspiration)

Est-ce un mécanisme cognitif spontané ( comme monsieur Jourdain qui fait de la prose sans le savoir) .
Si il n'existes pas de source musulmane traitant de la rhétorique sémitique, il n'en existe pas plus de source juive, ou autre....
Comment cela marche? Est-ce intuitif?

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Re: La rhétorique sémitique appliquée au Coran

Message  -Ren- le Dim 27 Mar - 23:38

Idriss a écrit:Est-ce un mécanisme cognitif spontané  ( comme monsieur Jourdain qui fait de la prose sans le savoir)
De mon point de vue, la question en suspend est bien celle de la métastructure... Au niveau des petites unités, c'est -j'en suis certain désormais- un fait.

Mon expérience de musicien traditionnel m'a en outre déjà montré (j'en ai déjà parlé sur le forum) qu'il est tout à fait possible, dans le monde de l'oralité, de composer en obéissant à des structures inconscientes véhiculées par la tradition dans laquelle on baigne : pas besoin de passer par une verbalisation de ces règles pour les appliquer.

Mais pour une grande sourate ? La question demeure. Une chose est cependant pour moi certaine : nous sommes trop imprégnés du mépris de l'oralité, et nous sous-estimons fréquemment ses capacités.

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Re: La rhétorique sémitique appliquée au Coran

Message  Idriss le Lun 28 Mar - 12:37

-Ren- a écrit:Voici son découpage :

Découpage de X :
a (104) ; b (105 > 106) ; x (107 > 108) ; b' (109) ; a' (110)



104. Ô vous qui croyez! Ne dites pas : "Raina" (favorise-nous) mais dites : "Onzurna" (regarde-nous); et écoutez! Un châtiment douloureux sera pour les infidèles.
Yā 'Ayyuhā Al-Ladhīna 'Āmanū Lā Taqūlū Rā`inā Wa Qūlū Anžurnā Wa Asma`ū Wa Lilkāfirīna `Adhābun 'Alīmun  

105. Ni les mécréants parmi les gens du Livre , ni les Associateurs n'aiment qu'on fasse descendre sur vous un bienfait de la part de votre Seigneur, alors qu'Allah réserve à qui Il veut sa Miséricorde. Et c'est Allah le Détenteur de l'abondante grâce.
Mā Yawaddu Al-Ladhīna Kafarū Min 'Ahli Al-Kitābi Wa Lā Al-Mushrikīna 'An Yunazzala `Alaykum Min Khayrin Min Rabbikum Wa Allāhu Yakhtaşşu Biraĥmatihi Man Yashā'u Wa Allāhu Dhū Al-Fađli Al-`Ažīmi  

106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?
Mā Nansakh Min 'Āyatin 'Aw Nunsihā Na'ti Bikhayrin Minhā 'Aw Mithlihā 'Alam Ta`lam 'Anna Allāha `Alá Kulli Shay'in Qadīrun  

X (centre) a écrit:107. Ne sais-tu pas qu'à Allah, appartient le royaume des cieux et de la terre, et qu'en dehors d'Allah vous n'avez ni protecteur ni secoureur?
'Alam Ta`lam 'Anna Allāha Lahu Mulku As-Samāwāti Wa Al-'Arđi Wa Mā Lakum Min Dūni Allāhi Min Wa Līyin Wa Lā Naşīrin  



108. Voudriez-vous interroger votre Messager comme auparavant on interrogea Moïse? Quiconque substitue la mécréance à la foi s'égare certes du droit chemin .
'Am Turīdūna 'An Tas'alū Rasūlakum Kamā Su'ila Mūsá Min Qablu Wa Man Yatabaddali Al-Kufra Bil-'Īmāni Faqad Đalla Sawā'a As-Sabīli  

109. Nombre de gens du Livre aimeraient par jalousie de leur part, pouvoir vous rendre mécréants après que vous ayez cru. Et après que la vérité s'est manifestée à eux? Pardonnez et oubliez jusqu'à ce qu'Allah fasse venir Son commandement. Allah est très certainement Omnipotent!
Wadda Kathīrun Min 'Ahli Al-Kitābi Law Yaruddūnakum Min Ba`di 'Īmānikum Kuffārāan Ĥasadāan Min `Indi 'Anfusihim Min Ba`di Mā Tabayyana Lahumu Al-Ĥaqqu Fā`fū Wa Aşfaĥū Ĥattá Ya'tiya Allāhu Bi'amrihi 'Inna Allāha `Alá Kulli Shay'in Qadīrun  

110. Et accomplissez la Salat et acquittez la Zakat. Et tout ce que vous avancez de bien pour vous-mêmes, vous le retrouverez auprès d'Allah, car Allah voit parfaitement ce que vous faites.
Wa 'Aqīmū Aş-Şalāata Wa 'Ātū Az-Zakāata Wa Mā Tuqaddimū Li'nfusikum Min Khayrin Tajidūhu `Inda Allāhi 'Inna Allāha Bimā Ta`malūna Başīrun  


*************************

-Ren- j'essaye de deviner l'analyse de Cuypers. Tu as l'original , tu peux améliorer ou corriger...


Dernière édition par Idriss le Lun 28 Mar - 12:50, édité 2 fois (Raison : J'envoie pour ne pas perdre et j'édite pour améliorer!)
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Re: La rhétorique sémitique appliquée au Coran

Message  -Ren- le Lun 28 Mar - 13:12

J'en suis à étudier la jonction D' / C' proposée par ta source : on y trouve un verset qui n'a rien d'anodin ("La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers l’Est ou l’Ouest"...), et qui a donc à mes yeux tout d'un "centre" (d'autant plus que ce centre fait écho au centre par excellence de la sourate : la discussion sur la Qibla).
En attendant d'en trouver l'analyse par Cuypers, voici (à titre de test) ce que je perçois grossièrement :

A (168) : Ô gens ! De ce qui existe sur la terre, mangez le licite et le pur...
B (172) : Ô les croyants ! Mangez du licite que Nous vous avons attribué...
X (177) :  La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers l’Est ou l’Ouest...
B' (178) : Ô les croyants ! On vous a prescrit le talion au sujet des tués...
A' (183) : Ô les croyants ! On vous a prescrit as-Siyâm comme on l'a prescrit à ceux d'avant vous...

...ça collerait (A s'adresse à tous, A' s'adresse aux croyants, mais en reliant cette apostrophe à "ceux d'avant" ; B et B' s'adressent de façon plus étroite aux croyants)

NB: au fait, il faut rappeler au passage pour ceux qui suivraient cette discussion mais n'auraient pas cette évidence en tête, que la tradition musulmane a depuis longtemps pointé le verset 143 ("Et aussi Nous avons fait de vous une communauté médiane"...) comme un point central de la sourate II. Et, de fait, ce verset est bien dans la zone centrale de notre source espagnole.

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Re: La rhétorique sémitique appliquée au Coran

Message  -Ren- le Lun 28 Mar - 13:19

Idriss a écrit:-Ren- j'essaye de deviner l'analyse de Cuypers. Tu as l'original , tu peux améliorer ou corriger...
OK, dès que tu me donnes le feu vert, je te dévoile la soluce :mm:

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Re: La rhétorique sémitique appliquée au Coran

Message  Idriss le Lun 28 Mar - 15:11

-Ren- a écrit:J'en suis à étudier la jonction D' / C' proposée par ta source : on y trouve un verset qui n'a rien d'anodin "


Ma source espagnole autant lui donner un nom: Raymond K. Farrin Universidad Americana de Kuwait, Ciudad de Kuwait, Kuwait

J'en suis a étudier son centre
Centre rhétorique de la Fatiha selon Raymond K. Farrin:

Voici la structure E:

142-43 En ce qui concerne le changement de qibla: Dieu guide qui Il veut; Message à la communauté musulmane: le Prophète ﷺ est un témoignage de vous; le changement de qibla est un test de la foi

Commande du Prophète ﷺ 144-46: tourner votre regard vers la direction de la Mosquée sacrée

147-48 vérité (par rapport à la qibla) est votre Seigneur, il ne faut pas hésiter; chaque communauté a sa propre adresse, ils concurrencer en faisant le bien et Dieu les réunir

Commande du Prophète ﷺ 149-50: tournez vos yeux dans la direction de la Mosquée sacrée; Commandes musulmans: tourner leurs visages dans la direction de la Mosquée sacrée

151-52 Message à la communauté musulmane: Nous avons envoyé un apôtre de vous, qui instruit dans l'Écriture et la sagesse; Ils ne rejettent pas la foi.


142. Les faibles d'esprit parmi les gens vont dire : "Qui les a détournés de la direction (Cibla) vers laquelle ils s'orientaient auparavant? " - Dis : "C'est à Allah qu'appartiennent le Levant et le Couchant. Il guide qui Il veut vers un droit chemin".
Phonétique:
Sayaqūlu As-Sufahā'u Mina An-Nāsi Mā Wa Llāhum `An Qiblatihimu Allatī Kānū `Alayhā Qul Lillāhi Al-Mashriqu Wa Al-Maghribu Yahdī Man Yashā'u 'Ilá Şirāţin Mustaqīmin
 
143. Et aussi Nous avons fait de vous une communauté de justes pour que vous soyez témoins aux gens, comme le Messager sera témoin à vous. Et Nous n'avions établi la direction (Cibla) vers laquelle tu te tournais que pour savoir qui suit le Messager (Muhammad) et qui s'en retourne sur ses talons. C'était un changement difficile, mais pas pour ceux qu'Allah guide. Et ce n'est pas Allah qui vous fera perdre [la récompense de] votre foi, car Allah, certes est Compatissant et Miséricordieux pour les hommes
Phonétique:
Wa Kadhalika Ja`alnākum 'Ummatan Wasaţāan Litakūnū Shuhadā'a `Alá An-Nāsi Wa Yakūna Ar-Rasūlu `Alaykum Shahīdāan Wa Mā Ja`alnā Al-Qiblata Allatī Kunta `Alayhā 'Illā Lina`lama Man Yattabi`u Ar-Rasūla Mimman Yanqalibu `Alá `Aqibayhi Wa 'In Kānat Lakabīratan 'Illā `Alá Al-Ladhīna Hadá Allāhu Wa Mā Kāna Allāhu Liyuđī`a 'Īmānakum 'Inna Allāha Bin-Nāsi Lara'ūfun Raĥīmun
 

     
     
144. Certes nous te voyons tourner le visage en tous sens dans le ciel. Nous te faisons donc orienter vers une direction qui te plaît. Tourne donc ton visage vers la Mosquée sacrée. Où que vous soyez, tournez-y vos visages. Certes, ceux à qui le Livre a été donné savent bien que c'est la vérité venue de leur Seigneur. Et Allah n'est pas inattentif à ce qu'ils font
Phonétique:
Qad Nará Taqalluba Wajhika Fī As-Samā'i Falanuwalliyannaka Qiblatan Tarđāhā Fawalli Wajhaka Shaţra Al-Masjidi Al-Ĥarāmi Wa Ĥaythu Mā Kuntum Fawallū Wujūhakum Shaţrahu Wa 'Inna Al-Ladhīna 'Ūtū Al-Kitāba Laya`lamūna 'Annahu Al-Ĥaqqu Min Rabbihim Wa Mā Allāhu Bighāfilin `Ammā Ya`malūna
   145. Certes si tu apportais toutes les preuves à ceux à qui le Livre a été donné, ils ne suivraient pas ta direction (Cibla)! Et tu ne suivras pas la leur; et entre eux, les uns ne suivent pas la direction des autres. Et si tu suivais leurs passions après ce que tu as reçu de science, tu seras, certes, du nombre des injustes.
Phonétique:
Wa La'in 'Atayta Al-Ladhīna 'Ūtū Al-Kitāba Bikulli 'Āyatin Mā Tabi`ū Qiblataka Wa Mā 'Anta Bitābi`in Qiblatahum Wa Mā Ba`đuhum Bitābi`in Qiblata Ba`đin Wa La'ini Attaba`ta 'Ahwā'ahum Min Ba`di Mā Jā'aka Mina Al-`Ilmi 'Innaka 'Idhāan Lamina Až-Žālimīna  
  146. Ceux à qui nous avons donné le Livre, le reconnaissent comme ils reconnaissent leurs enfants. Or une partie d'entre eux cache la vérité, alors qu'ils la savent!
Phonétique:
Al-Ladhīna 'Ātaynāhumu Al-Kitāba Ya`rifūnahu Kamā Ya`rifūna 'Abnā'ahum Wa 'Inna Farīqāan Minhum Layaktumūna Al-Ĥaqqa Wa Hum Ya`lamūna  


Centre a écrit:147. La vérité vient de ton Seigneur. Ne sois donc pas de ceux qui doutent.
Phonétique:
Al-Ĥaqqu Min Rabbika Falā Takūnanna Mina Al-Mumtarīna  

148. A chacun une orientation vers laquelle il se tourne. Rivalisez donc dans les bonnes œuvres. Où que vous soyez, Allah vous ramènera tous vers Lui, car Allah est, certes Omnipotent.
Phonétique:
Wa Likullin Wijhatun Huwa Muwallīhā Fāstabiqū Al-Khayrāti 'Ayna Mā Takūnū Ya'ti Bikumu Allāhu Jamī`āan 'Inna Allāha `Alá Kulli Shay'in Qadīrun  


   149. Et d'où que tu sortes, tourne ton visage vers la Mosquée sacrée. Oui voilà bien la vérité venant de ton Seigneur. Et Allah n'est pas inattentif à ce que vous faites.
Phonétique:
Wa Min Ĥaythu Kharajta Fawalli Wajhaka Shaţra Al-Masjidi Al-Ĥarāmi Wa 'Innahu Lalĥaqqu Min Rabbika Wa Mā Allāhu Bighāfilin `Ammā Ta`malūna  

   150. Et d'où que tu sortes, tourne ton visage vers la Mosquée sacrée. Et où que vous soyez, tournez-y vos visages, afin que les gens n'aient pas d'argument contre vous, sauf ceux d'entre eux qui sont de vrais injustes. Ne les craignez donc pas; mais craignez-Moi pour que Je parachève Mon bienfait à votre égard, et que vous soyez bien guidés!
Phonétique:
Wa Min Ĥaythu Kharajta Fawalli Wajhaka Shaţra Al-Masjidi Al-Ĥarāmi Wa Ĥaythu Mā Kuntum Fawallū Wujūhakum Shaţrahu Li'allā Yakūna Lilnnāsi `Alaykum Ĥujjatun 'Illā Al-Ladhīna Žalamū Minhum Falā Takhshawhum Wa Akhshawnī Wa Li'atimma Ni`matī `Alaykum Wa La`allakum Tahtadūna  


151. Ainsi, Nous avons envoyé parmi vous un messager de chez vous qui vous récite Nos versets, vous purifie, vous enseigne le Livre et la Sagesse et vous enseigne ce que vous ne saviez pas.
Phonétique:
Kamā 'Arsalnā Fīkum Rasūlāan Minkum Yatlū `Alaykum 'Āyātinā Wa Yuzakkīkum Wa Yu`allimukumu Al-Kitāba Wa Al-Ĥikmata Wa Yu`allimukum Mā Lam Takūnū Ta`lamūna
 
152. Souvenez-vous de Moi donc, Je vous récompenserai. Remerciez-Moi et ne soyez pas ingrats envers Moi.
Phonétique:
Fādhkurūnī 'Adhkurkum Wa Ashkurū Lī Wa Lā Takfurūni  
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Re: La rhétorique sémitique appliquée au Coran

Message  Idriss le Lun 28 Mar - 15:30

-Ren- a écrit: OK, dès que tu me donnes le feu vert, je te dévoile la soluce :mm:

C'est le coté Prof qui prend le dessus :mm: ? Complète ce qui te semble pertinent.

Tous ce travail laborieux n'est pas une fin en soit si non cela aurait un intérêt limité :
Si c'est juste pour avoir un contre argument à apposer à ceux qui affirment que le Coran est déstructuré, ce serait se donner beaucoup de mal pour pas grand chose.

Par contre dire: " le centre de gravité de la sourate est " ...voilà qui donne une orientation à l’exégèse, voir une réorientation ( un changement de qibla!) par rapport à l’exégèse "traditionnelle". La rhétorique sémitique peut contribuer à libérer et à renouveler l'interprétation du Coran .
La rhétorique sémitique  avec ses règles et sa méthode tendant vers une certaine objectivité permet de se libérer de source traditionnelles dont on ne peut évaluer le degré de  subjectivité...
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Re: La rhétorique sémitique appliquée au Coran

Message  -Ren- le Lun 4 Avr - 10:03

-Ren- a écrit:Il ne découpe pas A', mais en place le centre en II, 116
Je reviens sur cette affirmation : en fait, je me suis trompé !
...à force de retourner la sourate II dans tous les sens, je n'avais pas remarqué que j'avais sauté deux pages au cœur de son article :doh:

Voici donc le découpage de A' :
a (111 > 112) ; b (113 > 114) ; x (115 > 117) ; a' (118-119) ; b' (120 > 121)

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Re: La rhétorique sémitique appliquée au Coran

Message  -Ren- le Dim 31 Juil - 13:03

Un nouvel article de Cuypers :
"Analyse rhétorique et critique historique : réponse à Guillaume Dye"
https://www.academia.edu/25615808/Analyse_rh%C3%A9torique_et_critique_historique_R%C3%A9ponse_%C3%A0_Guillaume_Dye

(pour mémoire, le fil de discussion sur G.Dye : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2215-point-de-vue-sur-les-debuts-de-l-islam-guillaume-dye )

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Re: La rhétorique sémitique appliquée au Coran

Message  Idriss le Dim 31 Juil - 16:43

-Ren- a écrit:Un nouvel article de Cuypers :
"Analyse rhétorique et critique historique : réponse à Guillaume Dye"
https://www.academia.edu/25615808/Analyse_rh%C3%A9torique_et_critique_historique_R%C3%A9ponse_%C3%A0_Guillaume_Dye

(pour mémoire, le fil de discussion sur G.Dye : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2215-point-de-vue-sur-les-debuts-de-l-islam-guillaume-dye )

Cuypers a écrit:
Il est très tentant pour l’étudiant ou le chercheur débutant de procéder à un découpage du texte de manière plus intuitive que technique, en cherchant d’emblée la structure générale du texte. La rhétorique sémitique comporte en réalité tout un ensemble de démarches qui exigent un sérieux apprentissage pour être maîtrisés.
:jap:


Merci beaucoup -Ren-  pour cet article très instructif.
Bon il faut s'être déjà pas mal imprégné du sujet pour suivre la pertinence du propos...
C'est sur que Olaf quand il site JJW et sont analyse statistique du Coran ne peut comprendre l'absurdité de la chose au regard de la rhétorique sémitique....

Cuypers est très bon me semble-t-il  dans sa réponse à DYE ...
En fait Cuypers semble avoir un avantage ( un peu comme toi -Ren- ;)  ) il n' a pas trop de présupposés idéologique :  n'ayant pas d'attente ou d'objectif à satisfaire il est plus libre et peut s'en tenir à une méthode qui le conduira là où elle veut bien le mener...

On sent bien que la rhétorique sémitique pose probléme à un certain milieu de spécialistes du Coran ...C'est l’empêcheur de penser en rond , un grain de sable dans une mécanique bien huilée...
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Re: La rhétorique sémitique appliquée au Coran

Message  -Ren- le Dim 31 Juil - 19:57

Idriss a écrit: n'ayant pas d'attente ou d'objectif à satisfaire il est plus libre et peut s'en tenir à une méthode qui le conduira là où elle veut bien le mener
Il est également très clair sur la distinction entre les deux approches :

"La métaphore illustre parfaitement la différence d’objet de chacune des deux approches : l’approche historico-critique vise à comprendre « comment se fait un texte» (...), l’analyse rhétorique, « comment le texte canonique est fait ». L’objet d’une science ou d’une discipline commande évidemment ses méthodes spécifiques. L’idéal serait qu’un même chercheur maîtrisât les méthodes des deux approches, pour pouvoir rendre compte d’un texte sous tous ses aspects. Mais c’est là un idéal quasi-impossible, tant la maîtrise des méthodes savantes de chacune de ces disciplines demande d’investissement (...) Il est plus réaliste d’envisager une collaboration complémentaire entre chercheurs, chacun allant jusqu’au bout des possibilités de sa propre discipline, tout en restant attentif aux arguments et conclusions de l’autre discipline. C’est pourquoi j’ai été le plus souvent discret concernant les dimensions historico-critiques des sourates que j’ai analysées. Cela n’implique aucun mépris à l’égard de cette discipline, mais seulement une distinction des champs  d’étude"
:top:

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Re: La rhétorique sémitique appliquée au Coran

Message  Idriss le Dim 31 Juil - 21:39

-Ren- a écrit:L’idéal serait qu’un même chercheur maîtrisât les méthodes des deux approches, pour pouvoir rendre compte d’un texte sous tous ses aspects. Mais c’est là un idéal quasi-impossible, tant la maîtrise des méthodes savantes de chacune de ces disciplines demande d’investissement (...)

Là tu fait l'éloge de l'inter-diciplinarité et tu vas atteindre assez rapidement une limite....

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Re: La rhétorique sémitique appliquée au Coran

Message  -Ren- le Dim 31 Juil - 21:59

Idriss a écrit:Là tu fait l'éloge de l'inter-diciplinarité
Pas moi ;)
...mais oui, de toute façon, il y aura toujours une limite ; ça s'appelle : "être humain" ^^

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Re: La rhétorique sémitique appliquée au Coran

Message  MrCheshire le Jeu 11 Aoû - 16:56

C'est pas mal tout ça les gars ! Un bon début de boulot, merci :jap:

Dans la traduction de Jaques Berques, les sourates sont divisées en parties. Très souvent (tout le temps) ces parties tournent autour d'une même idée. Jusqu'à maintenant, j'avais trouvé cette structure plutôt pertinente, reste à voir si l'on peut imbriquer la rhétorique sémitique dans ces parties !

parcontre jusqu'à présent on a vu qu'un style ABC//CBA, avez-vous rencontré un style ABC//ABC ?
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Re: La rhétorique sémitique appliquée au Coran

Message  Idriss le Mar 16 Aoû - 20:26

MrCheshire a écrit:C'est pas mal tout ça les gars ! Un bon début de boulot, merci  :jap:  

Nous n'avons fait que nous pencher sur le travail de Cuypers. Le long travail fastidieux c'est lui qui se l'est payé.

MrCheshire a écrit: Dans la traduction de Jaques Berques, les sourates sont divisées en parties. Très souvent (tout le temps) ces parties tournent autour d'une même idée. Jusqu'à maintenant, j'avais trouvé cette structure plutôt pertinente, reste à voir si l'on peut imbriquer la rhétorique sémitique dans ces parties !

Il me semble que Cuypers  cite Berques comme un des rares auteurs qui ait eu une intuition type cohérence interne du Coran dans sa structure..Je peux chercher le passage en question...

MrCheshire a écrit: parcontre jusqu'à présent on a vu qu'un style ABC//CBA, avez-vous rencontré un style ABC//ABC ?

ABC//CBA semble en effet très courant ....ABC//ABC  Cuypers a du en rencontrer au moins au niveau des parties ...après au niveau des méta-structures je ne sais pas  ( Pour mémoire la rhétorique sémitique fonctionne comme des poupées russes qui s'emboitent , ou plus exactement en fractale comme le choux romanesco ,ABC//ABC  peut se trouver a un certain niveau  et pas à un autre lorsque l'on  zoome  . Berques lui se focalise au niveau des parties de sourates...

sourate 88 verset 2 à 16:

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Re: La rhétorique sémitique appliquée au Coran

Message  -Ren- le Dim 4 Déc - 12:52

-Ren- a écrit:Au passage, petite liste des sources en lignes pour le travail de Cuypers sur le Coran :
- la Fatiha : http://www.ideo-cairo.org/IMG/pdf/rhetorique_fatiha.pdf
- la Fatiha et la sourate XCIII : http://www.retoricabiblicaesemitica.org/Pubblicazioni/Studia_Rhetorica/20.pdf
- la sourate CXIV et CI : http://www.retoricabiblicaesemitica.org/Pubblicazioni/Studia_Rhetorica/29b.Cuypers_ISHR%202009_articolo.pdf
- la sourate LXXIV : http://www.retoricabiblicaesemitica.org/Pubblicazioni/Studia_Rhetorica/37.Varie_Sourate_74_141212.pdf

...Il y a évidemment l'article mentionné plus haut dans "Le Coran: Nouvelles approches", mais pas lisible dans l'aperçu : https://books.google.fr/books?id=0-s9AgAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false
Et son livre "Le Festin"... mais je n'ai trouvé que cet extrait : http://www.retoricabiblicaesemitica.org/Pubblicazioni/Collection_Rhetorique_Semitique/Festin_La_descente_de_la_table_dressee.pdf
Petit ajout du jour, suite à l'exploration du site proposé par da_niel :
- sourate LXXXI : http://www.almuslih.org/Library/Cuyper,%20M%20-%20La%20sourate%2081.pdf :)

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Re: La rhétorique sémitique appliquée au Coran

Message  Daoud Abd as samad le Mer 25 Jan - 21:01

C'est un post magnifique ! Qui m'a passionné du début à la fin.

Surtout votre travail sur la Baqarah et l'analyse comparée des deux constructions.

Quelques notes de méthodologie pour vous guider vers la suite : il faut partir du bas niveaux (les phrases) pour découvrir les structures. Ainsi c'est en reconstruisant les membres, puis les segments, puis les morceaux, ... que l'on arrive à dégager les parties supérieures, pour ensuite les agencer ensembles. Comparer deux plans d'ensemble ne pourra se faire que sur le détail.

Ensuite il faut souvent avoir finit toute la structure d'une sourate pour être sûr de l'ensemble. Au fûr et à mesure de l'analyse, on revient souvent sur ce qu'on a pensé au début. Mais vous avez fait un bel exercice, ce serait dommage de vous arrêter pour attendre la réponse. D'autant qu'à ma connaissance personne ne travail sur cette sourate.

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Re: La rhétorique sémitique appliquée au Coran

Message  Idriss le Jeu 26 Jan - 20:11

Salam Daoud
Heureux que cela t'ai plu...Oui , derrière le coté laborieux il y a quelque chose d'assez enthousiasmant dans la rhétorique sémitique .
Question méthodologie , tu as tout à fait raison c'est comme cela qu'il faudrait faire .
La méthode empirique utilisée pour Ayat Al Kursi est risquée ( mais comme je le dit d'autre sans le dire ouvertement l'ont peut-être fait)
Quand à étudier toute la sourate Al baqara j'ai bien peur que nous n'ayons pas le niveau , ni les moyens ( disponibilité...etc).J'ai un peu perdu de vu ce sujet ( mais il me semble qu'une source espagnole à fait le travail sur al baqara? )

Ceci dit c'est stimulant que tu rouvre le sujet que tu sembles bien maitriser.
Peux-tu nous en dire plus ? Tu as sans doute des choses à nous apprendre!

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