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Les premiers califes sunnites

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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Mamun le Ven 6 Juin - 2:25

Salam à tous,

J'ai parcouru le fil un peu rapidement, mais le sujet est très intéressant. Ce qui est drôle, c'est que j'aurai du mal, en tant que mu'tazilite, à donner la position officielle de mon école, puisqu'elle n'en avait pas vraiment. Les mu'tazilites se sont répartis dans les différentes obédiences sur cette question (sunnites, chiites et ibadites).

Tout de même, l'origine du mu'tazilisme vient du refus des premières guerres entre musulmans, avec la bataille du chameau pour commencer, celle qui a opposé Ali  :rar: à A'isha  :rara: . Certains compagnons, voulant rester au plus près des enseignements du Prophète  :saws:, décidèrent de se retirer, de s'isoler (le verbe i'tazala, donc mu'tazila), ainsi de Sa'd Ibn Abi Waqqas, Abdallah Ibn Umar, ou plus tard Al Ahnaf Ibn Qays.

Mon avis personnel, qui n'engage que moi, est qu'Abu Bakr et Umar Ibn Al Khattab, étaient de bons dirigeants, mais pas parfaits, ils ont commis des erreurs. Quant à Uthman, il a bien commencé son "mandat", mais s'est laissé ronger par son clan, et la moitié de son règne est marquée par le népotisme et le clientélisme. Quant à Ali :rar: , il était sans doute, selon moi, l'imam, le guide spirituel le plus compétent pour éclairer les musulmans, mais pas le plus indiqué pour la politique, qui est faite de compromission, négociation, et de violence.

Personnellement, je ne pense pas que le prophète Muhammad  :saws: a fondé un Etat, en tout cas, ce n'était pas son intention. Abu Bakr et Umar étaient sans doute mieux à même à défendre "l'Etat", mais Ali  :rar: l'était davantage pour guider la première communauté musulmane orpheline du prophète  :saws:  après sa mort.

Après, je n'ai guère de "goût" pour la sainteté qu'octroient, tant les sunnites que les chiites à défendre des hommes, soumis à l'imperfection et à l'erreur. Les Imams pour les chiites, les Compagnons pour les sunnites. Il suffit de se rappeler de la sourate "'Abassa" (la 80) où Dieu fait des reproches au prophète  :saws: lui-même. Son impeccabilité vient du fait que Dieu, l'ayant choisi comme prophète, l'a lavé de tout péché....mais Abu bakr, Umar, Ali, Abu Hureyra, Al bukhari, Muslim, Mussa Al Kazem, Ali Er-Rida etc. tous des êtres humains soumis à la loi de la génération et de la corruption.

Je remarque enfin, en temps que (relativement) neutre (ni sunnite, ni chiite, ni ibadite), que les sunnites montrent une plus grande ignorance de la pensée chiite (que les chiites n'en montrent sur celle des sunnites), et sanctifient de manière quasiment irrationnelle les compagnons et des personnages historiques qui n'ont, le plus souvent, qu'un intérêt très périphérique, voir accessoire, en matière religieuse.

Wa Allahu a'lam

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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Ishraqi le Ven 6 Juin - 6:37

Salam Mamun,

Merci pour ton avis mu'tazilite que j'ai lu avec beaucoup d'intérêt.

Mais au-delà des vertus des différents compagnons, la question que je voulais au départ approfondir sur ce topic était plus leur légitimité en tant que Successeurs du Prophète que leurs qualités personnelles. Un dirigeant peut après tout être quelqu'un de très bien et n'avoir aucune légitimité pour guider sa communauté. ʿUmar II était par exemple une personne pieuse et juste. Mais d'où tirait-il son droit de se proclamer Successeur du Prophète ? De l'usurpation du pouvoir par ses ancêtres les Omeyyades !

Selon moi, on est dans un cas semblable face aux trois premiers califes sunnites. Ils sont considérés comme les Successeurs du Prophète à cause de Saqīfah. Mais d'où les quelques ansars secrètement présents à Saqīfah tiraient-ils leur légitimité ?

Puisque tu sembles reconnaître une certaine légitimité à leur décision, qu'en penses-tu ?
Mamun a écrit:Après, je n'ai guère de "goût" pour la sainteté qu'octroient, tant les sunnites que les chiites à défendre des hommes, soumis à l'imperfection et à l'erreur. Les Imams pour les chiites, les Compagnons pour les sunnites. Il suffit de se rappeler de la sourate "'Abassa" (la 80) où Dieu fait des reproches au prophète  :saws: lui-même. Son impeccabilité vient du fait que Dieu, l'ayant choisi comme prophète, l'a lavé de tout péché....mais Abu bakr, Umar, Ali, Abu Hureyra, Al bukhari, Muslim, Mussa Al Kazem, Ali Er-Rida etc. tous des êtres humains soumis à la loi de la génération et de la corruption.
J'ouvre une petite parenthèse : tu dis que le Prophète est saint et impeccable parce qu'il a été choisi par Dieu pour une mission divine ; mais pour nous, les chi'ites, les Imāms furent également choisi pour une mission divine exactement comme le Prophète. La seule différente entre eux et lui portent sur la nature de leur mission. Apporter la Sharī‘a pour le Prophète, apporter la Ḥaqīqa dans le cas des Imāms.

Ce n'est donc pas nous qui leur octroyons la Sainteté, comme ça, parce qu'on les aime bien. Pour nous, c'est Dieu qui leur a donné la walāya avec la même intensité que lorsqu'il la donna au Prophète.

Désolé si ce petit écart parait un peu lourd, mais j'avais envie de réagir sur ce point-là.
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Zayn le Ven 6 Juin - 12:04

Bonjour Mamun,

Mamun a écrit:Tout de même, l'origine du mu'tazilisme vient du refus des premières guerres entre musulmans, avec la bataille du chameau pour commencer, celle qui a opposé Ali  à A'isha . Certains compagnons, voulant rester au plus près des enseignements du Prophète  , décidèrent de se retirer, de s'isoler (le verbe i'tazala, donc mu'tazila), ainsi de Sa'd Ibn Abi Waqqas, Abdallah Ibn Umar, ou plus tard Al Ahnaf Ibn Qays.
Les compagnons qui voulaient rester neutres au cours de la grande Fitna furent en effet appelés mu'tazilites (ceux qui s'isolent, se retirent) - mais ce n'était pas relatif à leurs croyances, qui étaient les mêmes que celle des autres musulmans. Les premières personnes de foi mu'tazilite vinrent plus tard - avec Wassim ibn 'Ata au milieu du VIIIe siècle. Mais même après le VIIIe siècle, le mu'tazilisme continua à évoluer : après la conquête des territoires grecs et la traduction des ouvrages grecs, certains musulmans voulurent appliquer la philosophie grecque au Coran et arrivèrent à une autre compréhension que celle des sunnites ; ils furent nommés mu'tazilites car ils s'isolaient, se retiraient de la communauté alors perçue comme orthodoxe, Ahl al-Sunna wa al-Jama'a. C'est à cette époque que le mu'tazilisme se démarqua réellement du sunnisme.

Ne pas confondre donc les mu'tazilites du VIIe siècle, qui devaient ce nom à leur position neutre lors de la grande Fitna, et les mu'tazilites des siècles suivants, qui doivent leur nom à leur retirement et à leur isolation de la majorité religieuse pour leurs croyances opposées aux leurs. Mais je suppose que tout cela, vous le savez déjà !

Mamun a écrit:Quant à Ali , il était sans doute, selon moi, l'imam, le guide spirituel le plus compétent pour éclairer les musulmans, mais pas le plus indiqué pour la politique, qui est faite de compromission, négociation, et de violence.
Mais les mu'tazilites ne rejettent-ils pas la notion de guide spirituel censé éclairer la Ummah ? Ne croyaient-ils pas que seul le Coran, expliqué par la raison, doit guider les musulmans ? C'est ce que j'ai toujours compris... 


Mamun a écrit:Personnellement, je ne pense pas que le prophète Muhammad  a fondé un Etat, en tout cas, ce n'était pas son intention.
Les lois qui lui ont été révélées dans le Coran (condamnation de l'usure, peine pour le meurtre, l'adultère, la traitrise, témoins...) sont clairement d'ordre politique, non ? A quoi serviraient t-elles, si ce n'est pour fonder un État ? C'est d'ailleurs ce qui s'est passé à Médine, après l'Hégire, qui devint le premier (et sans doute le dernier) État islamique strictement basé sur les lois du Coran.

Mamun a écrit:mais Ali  l'était davantage pour guider la première communauté musulmane
N'oublions tout de même pas qu'Ali (que Dieu l'agrée) s'est largement démarqué pour défendre par les armes la communauté musulmane. C'est lui à qui le Prophète remit le drapeau islamique pour poursuivre le siège de Khaybar, laquelle est finalement tombée entre les mains des musulmans sous les ordres d'Ali.

Mamun a écrit:orpheline du prophète après sa mort.
Parmi une des recommandations du Prophète peu avant sa mort, lors du Pèlerinage d'Adieu, il y a celle-ci : "Je vous laisse deux choses : aussi longtemps que vous vous y conformerez, vous ne vous égarerez jamais du droit chemin ; il s’agit du Livre de Dieu et de la Sunna de Son Prophète" (Muslim).

Dieu n'a donc pas laissé les musulmans orphelins ; ils ont deux parents pour guide : le Coran et la Sunnah ;)

Mamun a écrit:Les Imams pour les chiites, les Compagnons pour les sunnites.
C'est radicalement différent. Les chiites ne se contentent pas de défendre les Imams ; ils font d'eux la manifestation de Dieu sur Terre et Son reflet dans un miroir ; ils font d'eux le Dieu personnel du Coran, détenteur de tous les attributs divins qui y sont cités. Ils font d'eux des êtres infaillibles, supérieurs aux prophètes et égaux à Muhammad.

Vous ne trouverez jamais un sunnite dire de telles choses sur les compagnons. Pour nous, puisqu'ils ont fréquenté le Prophète durant toute sa vie, puisqu'ils ont été ses amis les plus intimes, ils ont mieux compris le Message islamique et l'ont mieux appliqué que n'importe qui d'autre. Ils ont traversé les plus rudes épreuves aux côtés du Prophète, sans jamais l'abandonner. Ils ont transmis chaque mot sorti de sa bouche à leurs enfants, ils ont appris auprès de lui chaque verset du Coran et son explication. Dieu Lui-Même fait leur éloge dans le Coran et leur promet le Paradis.

Par conséquent, ils ont été des musulmans inégalables en piété, puisqu'ils ont eu le Prophète comme professeur. Remettre en question la guidance dont ils bénéficiaient, c'est remettre en question l'éducation que leur a donné le Prophète. Mais notre respect envers eux vient uniquement de la vie intègre qu'ils ont menée ; dans leur nature, ils ne sont que des serviteurs de Dieu et Ses créatures. Nous ne disons pas qu'ils n'ont commis aucune erreur ; ils étaient certes imparfaits, mais n'allaient jamais jusqu'à commettre les graves crimes dont les accusent les chiites.

Jamais aucun sunnite n'a fait d'eux le Dieu personnel du Coran sur qui retombent les attributs divins. Jamais aucun sunnite n'a fait d'eux des êtres infaillibles, supérieurs aux prophètes ou égaux à Muhammad. Jamais aucun sunnite n'a fait d'eux les détenteurs immaculés de révélations divines. Non, ils n'étaient que des hommes, que Dieu a agréé et dont Il a fait l'éloge, et à qui Il a promis le Paradis, grâce à leurs bonnes actions et à leur fidélité au message du Prophète. S'il en avait été autrement, alors le Prophète aurait échoué dans sa mission puisqu'il n'aura même pas été capable d'éduquer ses compagnons.

Mamun a écrit:Il suffit de se rappeler de la sourate "'Abassa" (la 80) où Dieu fait des reproches au prophète  lui-même. Son impeccabilité vient du fait que Dieu, l'ayant choisi comme prophète, l'a lavé de tout péché
Parfaitement d'accord :jap:

Mamun a écrit:mais Abu bakr, Umar, Ali, Abu Hureyra, Al bukhari, Muslim, Mussa Al Kazem, Ali Er-Rida etc. tous des êtres humains soumis à la loi de la génération et de la corruption.
A la différence que les quatre premiers que vous citez ont bénéficié de l'excellente éducation du Prophète et constituent donc les meilleurs musulmans que la Terre ait porté. C'est eux qui ont répandu l'Islam aux quatre coins du globe au puéril de leur vie et c'est grâce à eux que l'Islam nous est parvenu. Le Prophète a dit : "Les meilleurs des gens sont ceux de ma génération, ensuite ceux qui les suivent et ceux encore qui suivent ces derniers" (Bukhari et Muslim). Comment cette meilleure génération aurait-elle pu usurper le califat, assassiner la famille du Prophète, massacrer des innocents et falsifier le Coran comme le prétendent les chiites ? Drôle de génération, dites donc...

Mamun a écrit:que les sunnites montrent une plus grande ignorance de la pensée chiite (que les chiites n'en montrent sur celle des sunnites), et sanctifient de manière quasiment irrationnelle les compagnons et des personnages historiques qui n'ont, le plus souvent, qu'un intérêt très périphérique, voir accessoire, en matière religieuse.
Rien n'est plus faux ! C'est exactement le contraire. Les sunnites se contentent de voir en les compagnons de simples êtres humains, bien éduqués par le Prophète et donc beaucoup plus pieux et intègres que le musulman lambda. Il ne s'agit pas du tout de sanctification, mais de respect du à ceux à qui Dieu promet le Paradis dans le Coran. Les chiites, eux, font des Imams des êtres infaillibles, immaculés et prétendent qu'ils sont le Dieu éternel du Coran. Je n'exagère rien : je ne fais que citer ce qu'ils disent eux-même.

Moi aussi je disais que les chiites sont nos frères ou de vrais musulmans... jusqu'à ce que je découvre ce qu'ils enseignent réellement. Les Imams chiites sont bien plus qu'un simple dalaï-lama ou un Pape, ils sont une manifestation de Dieu. Si un sunnite dit pareille chose au sujet des compagnons dans un pays sunnite extrémiste, il sera condamné à mort pour blasphème. Les compagnons sont pour les sunnites ce que sont les pères de l’Église pour les chrétiens : ils n'ont aucune autorité si ce n'est ce qu'ils rapportent de leur Prophète. Les Imams pour les chiites sont ce qu'est Jésus pour les chrétiens : de la pure idolâtrie.

Alors soit vous ne connaissez pas la pensée sunnite, soit vous ne connaissez pas la pensée chiite, soit vous n'êtes pas si neutre que ça. Et puis, je doute que ceux qui ont sacrifié leur vie pour l'Islam et sont beaucoup plus pieux que vous et moi n'auraient qu'un "intérêt périphérique" ou "accessoire". Sans eux, l'Islam n'aurait pas dépassé les frontières d'Arabie. S'ils ont si peu d'intérêt que ça, alors le Prophète a raté leur éducation  (ce qui serait impensable). S'il a raté la leur, comment pourrait-il réussir la nôtre ?  

Et comme vous l'avez dit, Allah a'lam
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Musashi974 le Ven 6 Juin - 14:10

C'est radicalement différent. Les chiites ne se contentent pas de défendre les Imams ; ils font d'eux la manifestation de Dieu sur Terre et Son reflet dans un miroir ; ils font d'eux le Dieu personnel du Coran, détenteur de tous les attributs divins qui y sont cités. Ils font d'eux des êtres infaillibles, supérieurs aux prophètes et égaux à Muhammad[...]¸Jamais aucun sunnite n'a fait d'eux le Dieu personnel du Coran sur qui retombent les attributs divins. Jamais aucun sunnite n'a fait d'eux des êtres infaillibles, supérieurs aux prophètes ou égaux à Muhammad. Jamais aucun sunnite n'a fait d'eux les détenteurs immaculés de révélations divines.

Encore une fois, tu es totalement HS et tu parles de chose que tu ne maitrise absolument pas ! Car tu applique a la personne de l'imam ce que les chiite ésotérique applique a l'Imam Eternel, qui nest pas une personne mais un principe métaphysique, exactement comme le logos de philosophie sunite. (Je rapelle la phrase dishraqi  : théologie shi’ite consiste à faire de l’Imām éternel (dont chaque Imām historique est l’exemplification terrestre) le support des Attributs). Donc cest toi qui fait du Kufr, pas nous! Je te suggere dacheter un livre sur les principes de base du chiisme, et de le lire, avant de parler du chiisme et de dire absolument nimporte quoi. Je rapelle egalement que dialogue abraham nest pas un forum polemiste, et avant de traiter les croyance de Kufr, il faut deja commencer par les comprendre, ce qui nest du tout ton cas... Si ton objectif et de prouver la mecreance des chiite, en se basant sur ton interpretation erroné et mal comprise du chiisme, je te suggere daller le faire dans dautre forum, qui aime la polemqiue de bas etage....

De plus, si pour toi lesoterisme chiite est "haram", je rapelle qu tout les chiisme nest pas versé dans la mystique et l'esoterisme, et les tendances du chiisme duodecimain usuli actuelement dominant et majoritaire seloigne de ces notions. Or, l'islam sunite a aussi produit des mystique et de philosophe dont la penssé seloigne de lorhodoxie. Donc, si il faut condamner le chiisme parceque il existe parmis eux des courant mystique et esoterique, il faut aussi condamner le sunisme pour la meme raison (sinon ce serait du 2 poind 2 mesure)! Et dans ce cas la il ny a plus d'islam, a part le wahabisme, qui eux rejete toute penssé qui seloigne du interepretation strict et purement literal de lislam. Donc si pour toi l'islam ce resume au wahabisme....
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Zayn le Ven 6 Juin - 15:57

Musashi974 a écrit:Encore une fois, tu es totalement HS et tu parles de chose que tu ne maitrise absolument pas !
Oui, je connais la chanson. Dès qu'on parle des croyances chiites - et ce n'est même pas moi qui ai parlé, je me contente de citer - on ne sait rien, on ne les comprend pas. C'est utile pour éviter la critique, mais ça n'effacera pas ce que vous écrivez noir et blanc au sujet de vos Imams, et qui, pour moi, relève de l'idolâtrie.

Musashi974 a écrit:Car tu applique a la personne de l'imam ce que les chiite ésotérique applique a l'Imam Eternel, qui nest pas une personne mais un principe métaphysique
Ok, là ça commence à être intéressant.
Mais les Imams historiques sont pour vous l'incarnation terrestre de cet Imam éternel. Quoiqu'il en soit, il n'en demeure pas moins que pour vous, les Imams émanent d'une source éternelle et sont immaculés, parfaits et infaillibles, jusqu'aux moindres petites erreurs. Vous faites des Imams des gens supérieurs aux prophètes et qui décident du déroulement de leur vie et du moment de leur mort. Vous en faites des manifestations de Dieu, son reflet dans un miroir. Eh bien moi, j'appelle cela de l'idolâtrie. Ce que vous dites au sujet des Imams, aucun sunnite n'osera le dire au sujet des compagnons.

Musashi974 a écrit:exactement comme le logos de philosophie sunite.
Il n'y a pas de logos dans la philosophie sunnite.

Musashi974 a écrit:(Je rapelle la phrase dishraqi  : théologie shi’ite consiste à faire de l’Imām éternel (dont chaque Imām historique est l’exemplification terrestre) le support des Attributs).

Oui, ça reste de l'idolâtrie. Vous faites retomber les attributs divins sur un autre que Dieu - donc, par définition, c'est de l'idolâtrie. J'appelle un chat un chat. Que cet Imam soit une personne, une pierre, un phénomène naturel, un principe métaphysique, un homme ou je ne sais quoi, s'il est en dehors de Dieu et qu'il est le support des Attributs, c'est de la pure idolâtrie inexistante dans le sunnisme.

Musashi974 a écrit:Donc cest toi qui fait du Kufr, pas nous!
Je n'adore que mon Dieu, moi, je suis tranquille. Ce n'est pas moi qui écarte de Dieu au profit d'un Imam surnaturel dont les "exemplifications" terrestres sont infaillibles, parfaits et immaculés.

Musashi974 a écrit:Je te suggere dacheter un livre sur les principes de base du chiisme, et de le lire, avant de parler du chiisme et de dire absolument nimporte quoi.
Encore le même refrain. Désolé, mais je n'ai fait que paraphraser un chiite. Si ce message venait d'un chiite, vous n'aurez rien dit.. Mais bien sûr, les sunnites n'ont pas le droit de parler de vos croyances, car à chaque fois, il se trompe. Même s'il se contente de citer...

L'Imam est-il infaillible, oui ou non ? Est-il immaculé, oui ou non ? Est-il détenteur de la révélation divine, oui ou non ? Est-il une manifestation divine, oui ou non ? Est-il son reflet comme dans un miroir, oui ou non ? Si vous répondez oui à toutes ces questions, de mon point de vue vous êtes idolâtre, c'est aussi simple que ça. Mais ce n'est pas ce dont je voulais parler au début : ce que je veux dire, c'est que jamais aucun sunnite n'a prétendu de telles choses au sujet d'un compagnon et donc, s'il y a bien quelqu'un qui sanctifie des êtres humains, c'est vous et pas nous - contrairement à ce qu'a dit le frère Mamun.

Musashi974 a écrit:Je rapelle egalement que dialogue abraham nest pas un forum polemiste
Le mot magique : "polémiste"... Tout ce que j'ai dit, c'est que, de mon point de vue, la vénération chiite pour l'Imam relève de l'idolâtrie, et n'a rien à voir avec ce que disent les sunnites avec les compagnons. Peut-être que ça vous dérange, mais vous ne m'empêcherez pas d'exprimer mon point de vue avec ce mot qui n'a rien à voir.

Musashi974 a écrit:et avant de traiter les croyance de Kufr, il faut deja commencer par les comprendre ce qui nest du tout ton cas...

Je n'ai fait que citer ce que vous dites vous-mêmes, est-ce clair ? Mais bien sûr, quand ça vient d'un sunnite, c'est qu'il a mal compris. Pour l'instant, la seule "erreur" que vous avez réussi à démontrer, c'est le fait que je prenais l'Imam éternel comme une personne. Mais le plus important est là : si vous dites que les Imams sont des manifestations de Dieu, ce qui est le cas à en croire vos propres messages sur ce forum, si vous dites que c'est son reflet, vous tombez inévitablement, à mes yeux, dans l'idolâtrie.

Musashi974 a écrit:Si ton objectif et de prouver la mecreance des chiite
Premièrement, je ne dis pas qu'un chiite individuellement est un mécréant. Je dis que les croyances chiites ésotériques relèvent de la mécréance. Deuxièmement, je n'ai rien à prouver, c'est juste mon opinion. (De toute manière, vous n'avez rien compris à ce que j'ai voulu dire, car ce n'était pas ça du tout que je visais dans mon précédent message...)

Musashi974 a écrit:en se basant sur ton interpretation erroné et mal comprise du chiisme.
Ce n'est pas moi qui ai dit que les Imams sont des manifestations de Dieu, ni qu'ils sont comme Son reflet dans un miroir. Ce n'est pas moi qui en ai fait des êtres parfaits, immaculés et infaillibles. Ce n'est pas moi qui attribue les Noms de Dieu à l'Imam éternel, fusse t-il un "principe métaphysique". Je n'ai fait que citer ce que dit Ishraqi sur ce forum. Je n'ai rien interprété.

Musashi974 a écrit:je te suggere daller le faire dans dautre forum, qui aime la polemqiue de bas etage...
Désolé, mais je pense avoir encore le droit de m'exprimer, surtout si je me contente de vous citer.

Musashi974 a écrit:De plus, si pour toi lesoterisme chiite est "haram"
Une croyance haram, ça n'existe pas. Une croyance relevant du kufr, si.

Musashi974 a écrit:je rapelle qu tout les chiisme nest pas versé dans la mystique et l'esoterisme
Vous sautez du coq à l'âne ! Je n'ai pas parlé de l'ésotérisme ou du mysticisme, uniquement de vos enseignement sur les Imams. J'ai conscience que certains chiites ne partagent pas de telles idées et se contentent de voir en les Imams de simples dirigeants spirituels, je ne l'ai jamais nié. Ceux-là, je ne considère pas leurs croyances comme relevant du kufr.

Mais quel rapport entre l'ésotérisme en général et la croyance particulière qu'est l'Imamat ?

Musashi974 a écrit:et les tendances du chiisme duodecimain usuli actuelement dominant et majoritaire seloigne de ces notions.

D'accord, tant mieux... Que voulez-vous que je vous dise ?

Musashi974 a écrit:Or, l'islam sunite a aussi produit des mystique et de philosophe dont la penssé seloigne de lorhodoxie
Aucun d'entre eux n'est allé jusqu'à attribuer l'infaillibilité à des personnes en dehors de Dieu, ni à en faire des manifestations en dehors de Dieu. Quand même bien il y en avait, je considérerais aussi ces croyances comme relevant de l'idolâtrie - mais j'en doute qu'il y en a. Les textes sunnites n'en parlent pas, en tout cas.

Musashi974 a écrit:Donc, si il faut condamner le chiisme parceque il existe parmis eux des courant mystique et esoterique, il faut aussi condamner le sunisme pour la meme raison (sinon ce serait du 2 poind 2 mesure)!
Encore une fois, vous êtes complètement à côté de la plaque. Je ne condamne pas le chiisme parce qu'il y a "des courants mystiques et ésotériques" (comme vous l'avez dit, l'ésotérisme est une facette de l'Islam), mais à cause de vos enseignements sur l'Imamat. Or, si l'Imamat relève de l'ésotérisme, tout ésotérisme n'est pas l'Imamat. Vous mélangez tout.

Le jour où on aura une version sunnite de l'Imamat, je la condamnerais avec la même fermeté que je condamne la version chiite. Or, pour le moment, il n'y en a pas, ce qui n'empêche pas l'ésotérisme sunnite d'être en parfait accord avec l'exotérisme, et donc, l'orthodoxie.

Musashi974 a écrit:Et dans ce cas la il ny a plus d'islam, a part le wahabisme, qui eux rejete toute penssé qui seloigne du interepretation strict et purement literal de lislam.
Vous faites un raccourci... "L'interprétation stricte et littérale de l'Islam" n'a rien à voir avec le wahabisme.

Musashi974 a écrit:Donc si pour toi l'islam ce resume au wahabisme....
Au contraire, je suis le pire ennemi des wahabites. Pour moi, l'exotérisme islamique est en harmonie avec l'ésotérisme - il n'y a pas de primauté de l'un sur l'autre, ni d'annihilation de l'un au profit de l'autre, comme dans le chiisme. Et l'Imamat n'a pas sa place dans cet ésotérisme. Ce que j'entends par ésotérisme est d'ailleurs bien éloigné de ce que vous pensez, soit dit en passant.
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Musashi974 le Ven 6 Juin - 16:58

Quelle est le rapport entre "les 3 califes sunites" et votre message... ? Comme chacune de vos intervations sur ce topic, vous etes completement... Hors sujet...
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Zayn le Ven 6 Juin - 17:13

Vous auriez du dire ça quand vous étiez en train d'écrire votre précédent message. Je n'ai fait que vous répondre... et dans la mesure où il y a opposition entre «les califes» et «les imams» dans l'esprit des chiites, ce n'est pas vraiment HS, je pense.
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Ishraqi le Ven 6 Juin - 18:53

Et voilà, on est reparti pour un tour. :suspect: 

Désolé d'avance pour ma méchanceté... mais y'a pas dix milles façon de dire ce que je veux dire.

Si notre jeune ami veut des réponses à ces questions sur l'Imāmat et ses erreurs d'interprétation, on lui en donnera sur le topic approprié s'il est capable d'être respectueux, ce dont je doute fortement. Je pense que j'ai largement montré sur ce forum que je n'avais aucun problème à débattre de mes croyances quand le but est la compréhension, tel qu'indiqué par la charte de la section.

Le sujet dont on parle est très important et intéressant, j'ai envie de développer ce topic. Mais après "Zayn-fait-sa-ridicule-petite-crise-d'hystérie", "Zayn-détourne-le-sujet", "Zayn-déverse-son-agressivité-pour-Ishraqi-dans-un-post-à-Mamun" et en attendant les autres épisodes à venir de la saga "Zayn-tente-de-définir-son-identité spirituelle-en-pleine-puberté" tel que "Zayn-comprend-la-walaya-et-l'idée-de-réalité-muhammadienne" suivi de près par "Zayn-dit-que-ce-n'est-pas-sa-faute-s'il-fait-des-erreurs", le choquant "Zayn-apprend-que-tous-les-ésotéristes-de-l'Islam-croient-en-la-nature-transcendante-du-Prophète-et-des-walī" et le très attendu "Zayn-apprend-à-dialoguer-avec-des-chi'ites" pourrait-on enfin recentrer le sujet sur les trois califes sunnites maintenant que l'occasion se présente en ignorant le HS et la polémique ?

J'en ai marre de cette petite "affaire", le sujet vaut la peine d'être débattu et je ne veux pas qu'il soit fermé. Zayn est bien le seul à ne pas comprendre pourquoi ses contributions actuelles nuisent à ce topic et puisque, visiblement, il ne veut rien entendre, qu'il préfère bêtement s'imaginer que c'est notre faute, je l'ignore et tu devrais faire de même Musashi. C'est une perte de temps, littéralement. C'est comme l'histoire de l'homme qui joue aux échecs avec un pigeon : le pigeon brise toutes les pièces, chie sur le plateau et s'en va en criant victoire...
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Mamun le Ven 6 Juin - 20:44

Salam,

Zayn, ou bien tu ignores trop pour parler, ou tu es bien naïf, ou tu cherches expressément à dire n'importe quoi.

Je passe sur ton ignorance de l'histoire de l'islam, et ta description des compagnons est particulièrement intéressante. Tu ne dis pas les mots des chiites quand il parlent des Imams, mais au final, les attitudes sont proches. Mais bon, peu importe. Par contre, m'apprendre l'histoire du mu'tazilisme en s'appuyant sur les propos des plus grands ignares de la civilisation musulmane...ridicule.

Je n'ai plus l'envie, ni le temps d'apprendre le B-A, BA a des gens qui prétendent déjà tout savoir.

Parlons sérieusement :

Ishraqi a écrit:Salam Mamun,

Merci pour ton avis mu'tazilite que j'ai lu avec beaucoup d'intérêt.

Mais au-delà des vertus des différents compagnons, la question que je voulais au départ approfondir sur ce topic était plus leur légitimité en tant que Successeurs du Prophète que leurs qualités personnelles. Un dirigeant peut après tout être quelqu'un de très bien et n'avoir aucune légitimité pour guider sa communauté. ʿUmar II était par exemple une personne pieuse et juste. Mais d'où tirait-il son droit de se proclamer Successeur du Prophète ? De l'usurpation du pouvoir par ses ancêtres les Omeyyades !

Selon moi, on est dans un cas semblable face aux trois premiers califes sunnites. Ils sont considérés comme les Successeurs du Prophète à cause de Saqīfah. Mais d'où les quelques ansars secrètement présents à Saqīfah tiraient-ils leur légitimité ?

Puisque tu sembles reconnaître une certaine légitimité à leur décision, qu'en penses-tu ?
Mamun a écrit:Après, je n'ai guère de "goût" pour la sainteté qu'octroient, tant les sunnites que les chiites à défendre des hommes, soumis à l'imperfection et à l'erreur. Les Imams pour les chiites, les Compagnons pour les sunnites. Il suffit de se rappeler de la sourate "'Abassa" (la 80) où Dieu fait des reproches au prophète  :saws: lui-même. Son impeccabilité vient du fait que Dieu, l'ayant choisi comme prophète, l'a lavé de tout péché....mais Abu bakr, Umar, Ali, Abu Hureyra, Al bukhari, Muslim, Mussa Al Kazem, Ali Er-Rida etc. tous des êtres humains soumis à la loi de la génération et de la corruption.
J'ouvre une petite parenthèse : tu dis que le Prophète est saint et impeccable parce qu'il a été choisi par Dieu pour une mission divine ; mais pour nous, les chi'ites, les Imāms furent également choisi pour une mission divine exactement comme le Prophète. La seule différente entre eux et lui portent sur la nature de leur mission. Apporter la Sharī‘a pour le Prophète, apporter la Ḥaqīqa dans le cas des Imāms.

Ce n'est donc pas nous qui leur octroyons la Sainteté, comme ça, parce qu'on les aime bien. Pour nous, c'est Dieu qui leur a donné la walāya avec la même intensité que lorsqu'il la donna au Prophète.

Désolé si ce petit écart parait un peu lourd, mais j'avais envie de réagir sur ce point-là.


Salam,

Pour être direct et claire : je suis dans la filiation de Ali Abderraziq, dans son Islam et les fondements du pouvoir, à savoir que personne ne pouvait prendre la succession du prophète. Il n'y a donc pas d'usurpation puisque personne ne peut se prétendre le successeur de celui qui ne doit pas en avoir. Ce que certains ne comprennent pas, c'est que les mu'tazilites reconnaissent la connaissance et la sagesse du savant et surtout du sage. Il est sage d'écouter un sage, n'est-ce pas ? Cela ne veut pas dire qu'il faut traiter le sage avec manière excessive.

A partir de là, à la limite, je regarde l'histoire comme une succession d'événements parfois bons, le plus souvent mauvais. Je suspens mon jugement...car je suis absolument et résolument contre l'institution du califat ou de l'imamat.

D'ailleurs j'entends bien akhi Ishraqi, que les chi'ites comprennent que les Imams aient un statut à part d'après leur compréhension du Coran, compréhension, ou lecture, que je n'ai pas. Mais je respecte.

Wa salam
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Roque le Ven 6 Juin - 20:57

Ishraqi a écrit: ... le pigeon brise toutes les pièces, chie sur le plateau et s'en va en criant victoire...
Très drôle, j'ai franchement rigolé ...  :yes:

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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Idriss le Ven 6 Juin - 22:44

Mamun a écrit:Je remarque enfin, en temps que (relativement) neutre (ni sunnite, ni chiite, ni ibadite), que les sunnites montrent une plus grande ignorance de la pensée chiite (que les chiites n'en montrent sur celle des sunnites), et sanctifient de manière quasiment irrationnelle les compagnons et des personnages historiques qui n'ont, le plus souvent, qu'un intérêt très périphérique, voir accessoire, en matière religieuse.  

Sur le sujet des premier khalifes il faut lire ou relire la très sunnite Nadia Yassine dans son ouvrage toute voile dehors où elle n'hésite pas à citer une sources chiites, et dit que le respect des compagnons ne doit pas exclure tout esprit critique...
Au début de ce sujet j'avais pensé scanner quelques pages....à faire peut-être!
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Idriss le Ven 6 Juin - 23:56

Mon opinion jusqu'à présent sur le sujet c'était ( et c'est !) que les quatre premiers khalife sont bien guidés ...( je suis sunnite après tout!) avec des personnalités diverses , des tendances ..etc
Par exemple je n'aimait pas trop Omar ,que je percevais comme un peu colérique et assez misogyne...mais j'ai appris à l'aimé justement pour ce coté entier ..etc
Naturellement j'avais ( j'ai) une affection particuliére pour 'Ali , j'aime les perdants....bref

Pour moi le méchant c'était ( c'est) Muʿāwiya ...c'est lui l'opportuniste celui qui a détournée la "révolution" islamique qui l 'a perverti pour la mettre à son service et au service de sa tribu...
Par exemple concernant l'esclavage l'islam dans l'esprit , se voulait abolitionniste . Muʿāwiya contourne en substituant aux esclaves de confession musulmane des esclaves chrétiens ou juifs...L'islam limite à quatre épouse et se veut dans l'esprit monogame...on détourne avec l'introduction de concubines non musulmanes raflées dans les conquêtes...etc

Et pour assoir son pouvoir Muʿāwiya a instrumentalisée la sunna certains hadith venant à propos.
Abou Houreira c'est montré très utile dans ce processus par exemple...Là déjà un tri c'est opéré dans la sunna..et quand 2 générations plus tard Bukhari et Muslim ont fait le deuxième tri , il l'on fait sur un matériau déjà orienté , même si ils n'étaient pas nécessairement des courtisans au service du pouvoir en place...

Le rôle et la fonction des imams chez les chiites j'écoute , j'essaye de comprendre , mais c'est pas mon probléme ! Ça leur appartient si ils sacralisent outre mesure des hommes...
Nous sunnites on nous a laissé la Sunna et le Coran comme aime le rappeler Zayn .
Mais des fois la sacralisation par les sunnites des hadiths au point de faire des sahih de muslim deux livres saint quasiment révélés au coté du Coran m'énerve parce que je suis sunnite et que là cela m'appartient ...Sans céder à la tentation Coraniste il doit être possible de rester sunnite sans perdre tout esprit critique vis à vis de nos sources non?

Autre chose me semble avoir orienté le matériau de base de la sounna où ont été puiser Boukhari et Muslim...c'est le traumatisme des guerres civiles internes à la communauté...Il me semble que le tri a privilégié plus ou moins consciemment un pouvoir fort et des hadith lui assurant une certaine légitimité , gomment des aspérités ...pour ne pas rouvrir des plais encore toute fraiches , mettre fin aux dissensions...

Bref les premiers khalifes étaient sans doutes des personnes hors normes pour qui nous devons avoir le plus profond respect pour ce qu'ils ont fait, leur dévouement sincère et totale à la cause islamique. Nos sources pas plus que les source chiites ne sont en mesure de nous révéler de sciences certaine les tenants et les aboutissant de ce qui c'est réelement passé politiquement entre eux, chacun ayant certainement agis en toute sincérité pensant agir au mieux de l’intérêt générale et en conformité avec leur idéaux de musulmans...Chacun d'eux est sans aucun doute porteur d'un part , d'un aspect particulier de l'islam...leur différences doivent être considérés comme une divine providence , la diversité doit être appréhendé comme une source de richesse et non comme une source de divergence...










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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Musashi974 le Sam 7 Juin - 4:57

Salam Ishraqi,
il préfère bêtement s'imaginer que c'est notre faute, je l'ignore et tu devrais faire de même Musashi.
Disons que quand j’ai vu son poste, j’ai eu du mal a ne pas réagir, je me suis laissé emporté.  Il se défend de faire l’anathème des chiite, mais en même temps déclare « je disais que les chiites sont nos frères ou de vrais musulmans... jusqu'à ce que je découvre ce qu'ils enseignent réellement », suggérant que nous somme ni ses frères ni des vrais musulmans, et nous déclarant pour le même coup kafir.
Pour ce faire Il cite  vos  phrases de l’ésotérisme de l’imamat, mais en déforme le sens, et quand on lui explique qu’il na pas tout comprit, il dit que non, et que cest du kufr, et de l’idolâtrie, puisque monsieur, apparemment, comprend et maitrise parfaitement tout cela. Or, quelqu’un Ren, qui a fait leffort de lire les 4 tomes de « En l’islam Iranien »de Henry Corbin, et qui du même coup, et peut être la personne du forum non chiite, qui en connait le plus sur l’ésotérisme chiite, ne me contredira pas si je dis que l’ésotérisme chiite nécessite une certaine concentration avant d’être parfaitement comprise et maitrisé (même moi qui suis chiite je ne pretend pas le maitriser parfaitement)…  (et qui entre parenthèses trouve  largement son équivalemment dans le sunnisme, je ne vois pas de différence majeure entre le al-insân al-kâmil des ésotériques sunnites, et l’Imamat des ésotériques chiites)…

Or, quand je vois le nombre d’erreurs qu’il fait dans sa réponse, je vois bien qu’il ne comprend pas tout, même si il croit le contraire, et ça me démange de lui répondre. Mais d’un autre coté, évidement lorsqu’une personne vous juge comme ni son frère ni vrai musulman, lorsque cette même personne juge sans comprendre vos  croyance comme de l’idolâtrie, ça ne donne pas très envie de discuter avec lui, vu que la discussion risque d’être longue et surtout inutile, puisque la personne en question aura de toute façon pour objectif, non pas de comprendre vos croyance, mais de vous prouver que vous avez tord. C’est un peu comme essayer d’expliquer les subtilités métaphysiques de la pensé d’Ibn Arabi a un salafiste djihadiste  : ça ne peut pas marché (bon j’exagère, mais vous voyez l’idée) . La base dune vrai discussion reside dans le respect mutuel entre les 2 personne qui discute, et ce meme si il y a difference de point de vue 

alors du coup, vous avez surement raison : la prochaine fois que Zayn, dira tout le mal qu’il pense de nous, de nos doctrine et de nos croyances, qu’il pense maitriser parfaitement, mais qu’il déforme outrageusement, la prochaine fois qu’il déclare tout sur de lui, que nous sommes des idolâtres (berk!), insultant ainsi nos convictions, la prochaine fois qu’il dira que nous somme ni ses frères ni même musulman, alors qu’il na surement jamais lu de sa vie, ni un livre ecrit par un chiite qui serait considéré chez nous parmi les plus grands savants, ni un livre traitant du chiisme (ce qui ne lempeche pas de tout comprendre de lesoterisme chiite, par je ne sais quel pouvoir magique),  le plus sage serait sans doute de le laisser dire, et ce, même si cest très désagréable et énervant à lire.

Le sujet dont on parle est très important et intéressant, j'ai envie de développer ce topic. Mais après "Zayn-fait-sa-ridicule-petite-crise-d'hystérie", "Zayn-détourne-le-sujet", "Zayn-déverse-son-agressivité-pour-Ishraqi-dans-un-post-à-Mamun" et en attendant les autres épisodes à venir de la saga "Zayn-tente-de-définir-son-identité spirituelle-en-pleine-puberté" tel que "Zayn-comprend-la-walaya-et-l'idée-de-réalité-muhammadienne" suivi de près par "Zayn-dit-que-ce-n'est-pas-sa-faute-s'il-fait-des-erreurs", le choquant "Zayn-apprend-que-tous-les-ésotéristes-de-l'Islam-croient-en-la-nature-transcendante-du-Prophète-et-des-walī" et le très attendu "Zayn-apprend-à-dialoguer-avec-des-chi'ites" pourrait-on enfinrecentrer le sujet sur les trois califes sunnites maintenant que l'occasion se présente en ignorant le HS et la polémique ?[…]C'est comme l'histoire de l'homme qui joue aux échecs avec un pigeon : le pigeon brise toutes les pièces, chie sur le plateau et s'en va en criant victoire...



Ah Ah! Merci, au moins, jai bien rigolé en vous lisant
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  -Ren- le Sam 7 Juin - 8:00

Idriss a écrit:Sur le sujet des premier khalifes il faut lire ou relire la très sunnite Nadia Yassine dans son ouvrage toute voile dehors où elle n'hésite pas à citer une  sources chiites, et dit que le respect des compagnons ne doit pas exclure tout esprit critique...
Au début de ce sujet j'avais pensé scanner quelques pages....à faire peut-être!  
A faire, sûrement ! Apporter des regards extérieurs permettra de canaliser ce sujet afin d'éviter d'autres HS ;)

Musashi974 a écrit:Ren, qui a fait leffort de lire les 4 tomes de « En l’islam Iranien »de Henry Corbin, et qui du même coup, et peut être la personne du forum non chiite, qui en connait le plus sur l’ésotérisme chiite, ne me contredira pas si je dis que l’ésotérisme chiite nécessite une certaine concentration avant d’être parfaitement comprise et maitrisé
Disons simplement que j'ai conscience de la complexité des croyances chi'ites, aussi complexe en effet qu'un Ibn 'Arabi... Ce qui implique d'être très prudent lorsqu'on en parle, si l'on souhaite éviter toute caricature réductrice et, par là même : fausse. Mais il y a sur ce forum des personnes plus habituées à la pensée ésotérique qui, à mon sens, peuvent bien mieux s'y retrouver que moi !

Musashi974 a écrit:je vois bien qu’il ne comprend pas tout, même si il croit le contraire
J'étais pareil, il y a 20 ans ;)

Musashi974 a écrit:le plus sage serait sans doute de le laisser dire, et ce, même si cest très désagréable et énervant à lire
Il faut en effet se retenir de rebondir sur tout, en lui rappelant que la discussion sur tel ou tel point HS peut se poursuivre ailleurs. Merci à tous de faire cet effort, je fais un passage rapide sur ce forum ce matin, je vais être absent quelques jours ( http://gfic.net/Pub4/DossierTraitement/Article.asp?id=292 ), je n'ai pas envie de verrouiller ce sujet, mais dans le même temps, je n'ai pas non plus envie d'avoir à mon retour à le "nettoyer" d'éventuels dérapages.
alors soyez sages, mmmmmmmmmm ?  :mm: 

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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Adil71 le Sam 7 Juin - 14:29

Bonjour à tous,

Pour ma part, je pense que le pouvoir doit être dissocié de la religion, car non seulement ça déboucherait sur des persécutions religieuses, mais en plus ça risque d'annihiler toute spiritualité de la religion au pouvoir au profit du littéralisme et de l'intégrisme. Certes, ce n'est pas une généralité, mais c'est ce qui s'est passé dans la plupart des cas. A mon sens, la religion demeure une affaire privée, entre le fidèle et Dieu, et vouloir l'imposer à toute une population, c'est aller à contre-courant de ce qu'elle enseigne. Vous m'avez compris : je ne porte pas un regard favorable aux califes dits "sunnites" — tels qu'ils sont dépeints dans les sources islamiques — car à mes yeux, ils ont commis l'erreur de marier le pouvoir à la religion.

Il n'est pas besoin de s'étaler sur les excès d'Abu Bakr : par exemple, la guerre qu'il mena contre les tribus du Nejd, qui n'étaient pas coupables d'autre crime que d'avoir apostasié ; ou encore, l'assassinat de Musaylima et de ses fidèles, etc. `Umar est celui que j'apprécie le moins : les sources sunnites et chi'ites le décrivent unanimement comme étant un homme au tempérament violent, même du vivant du Prophète Muhammad. N'avait-il pas maintes fois demander au Prophète la permission de punir les mécréants qui médisaient de lui ? Le lendemain du décès du Prophète, n'avait-il pas menacé ceux qui disaient que Muhammad est mort de leur arracher la langue ? L'épisode de l'agression de Fatima est aussi assez connu ; même les sources sunnites le rapportent, avec gêne. Mais je pense qu'il était sincère, juste un peu trop zélé.

`Uthman est celui à qui va ma préférence : si je me souviens bien, il n'a jamais été très guerrier et était dépeint par les musulmans comme étant d'un tempérament très doux. Sa mort qui me semble héroïque témoigne de son courage. Les sources chi'ites, si je ne me trompe pas, sont assez indulgentes envers lui : certaines relatent même que `Ali ibn Abu Talib, horrifié par la façon dont `Uthman a été assassiné, se retira dans sa maison et jeûna durant un certain temps. Cependant, `Uthman se serait attiré les foudres de certaines régions soumises à son autorité, en bannissant des habitants et en changeant souvent les gouverneurs de ces régions.

`Ali est sans doute la personnalité la plus disputée : sunnites et chi'ites se réclament de lui. Mais je ne pense pas qu'on puisse le comparer aux trois premiers califes, puisque c'était avant tout un chef spirituel. Certains ouvrages, très empreints de mysticisme, lui sont attribués tant par les sunnites que par les chiites. Ajoutons à cela l'affection manifeste que le Prophète lui portait : les hadiths sunnites rapportent beaucoup de paroles comme "celui qui insulte Ali, m'insulte moi-même", il en est de même pour les chi'ites. Cependant, comme les précédents califes, c'était aussi un chef de guerre : les batailles qu'il a menées du vivant de Muhammad et après sa mort sont nombreuses. Mais il est sans nul doute empreint d'un charisme incontestable.

En gros, à l'instar d'Idriss, je pense que les quatre premiers califes étaient sincères, mais qu'ils étaient loin d'être aussi parfaits que ne le sous-entendent les sources sunnites. Je ne pense pas non plus qu'il y ait un véritable successeur au Prophète. Pour moi, le message qu'il a livré étant intemporel et définitif, il constitue le seul guide de la communauté musulmane après sa mort - quel que soit le calife mis en place. A mes yeux, il n'y a pas de "légitimité au pouvoir"  - tant qu'un homme est juste, dirige équitablement et ne lèse personne, il a tout autant de légitimité qu'un descendant du Prophète pour guider les musulmans. Le Coran n'a t-il pas rétorqué à ceux qui se disaient être un peuple élu, que Dieu comble de Sa grâce qui Il veut ? Mais je comprends que le fait d'être de la famille du Prophète confère une certaine autorité pour les chi'ites - le Coran lui-même dit que Dieu a purifié les proches de Muhammad.

Mais soyons clairs : je ne fais que critiquer les califes tels que les dépeignent les sources islamiques. Ce qu'ils étaient réellement et ce qu'ils ont accompli, Dieu Seul le sait. Je suis assez méfiant envers la Sira et les hadiths, à mes yeux trop tardifs pour être exacts. Mais j'accepte les grandes lignes de l'histoire - après tout, je ne pense pas que tout soit inventé. Un canular historique d'une telle ampleur est carrément impossible à réaliser.

---

Sinon, je vous trouve un peu durs avec Zayn. Notre jeune ami a certes encore beaucoup à apprendre, mais il est très intelligent pour son âge. Après tout, nous sommes tous passés par là... et je pense qu'il faut encourager Zayn à élargir son horizon au lieu de le "clasher" bêtement comme ça - ce qui risque de le conforter encore plus dans ses positions au lieu de l'aider à porter un  regard plus objectif sur le chi'isme.

Mamun a écrit:Zayn, ou bien tu ignores trop pour parler, ou tu es bien naïf, ou tu cherches expressément à dire n'importe quoi.
(votre pseudo fait-il référence à al-Ma'mun, calife dont l'histoire est très intéressante ?)
Je ne pense pas que Zayn soit un ignare. Il a des connaissances immenses pour son âge - bien que, je vous l'accorde, il est assez maladroit quand il évoque le chi'isme - et je ne pense pas qu'il ait totalement tord dans le fond : les sunnites perçoivent les califes comme étant de simples compagnons et amis du Prophète, tandis que les chi'ites -sauf quelques branches- perçoivent les douze Imams comme étant bien plus que des compagnons. Néanmoins, il est vrai qu'il est complètement à côté de la plaque sur certains points - les chi'ites sont loin d'être des idolâtres, pas plus que les sunnites en tout cas.

Concernant le mu'tazilisme, je ne pense pas non  plus qu'il ait totalement tord... J'ai déjà étudié le mu'tazilisme, mais cela remonte à plus de quinze ans : je vais me renseigner pour en savoir plus. Soit dit en passant, votre blog est très intéressant, je suis un lecteur régulier ;)
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Ishraqi le Dim 8 Juin - 4:11

J'ai changé le titre du topic pour élargir le sujet et inclure Muʿāwiya et l'Imām Alī (ʿalayhi as-salām).
Mamun a écrit:Pour être direct et claire : je suis dans la filiation de Ali Abderraziq, dans son Islam et les fondements du pouvoir, à savoir que personne ne pouvait prendre la succession du prophète. Il n'y a donc pas d'usurpation puisque personne ne peut se prétendre le successeur de celui qui ne doit pas en avoir. Ce que certains ne comprennent pas, c'est que les mu'tazilites reconnaissent la connaissance et la sagesse du savant et surtout du sage. Il est sage d'écouter un sage, n'est-ce pas ? Cela ne veut pas dire qu'il faut traiter le sage avec manière excessive.
Ah d'accord, je comprends !

Et en passant, puisque c'est dans le sujet, est-ce le calife Uthman sur ton avatar ? Je pose la question car je "collectionne" les images religieuses sur mon ordi et en cherchant "caliph uthman" sur google image, je suis tombé sur un lien qui présentait ce tableau comme tel.
Idriss a écrit:Pour moi le méchant c'était ( c'est) Muʿāwiya ...c'est lui l'opportuniste celui qui a détournée la "révolution" islamique qui l 'a perverti pour la mettre à son service et au service de sa tribu...
C'est sûr que lui puis son fils sont plusieurs crans au-dessus des autres en matière d'ignominie, je le concède aisément...
Idriss a écrit:Chacun d'eux est sans aucun doute porteur d'un part , d'un aspect particulier de l'islam...leur différences doivent être considérés comme une divine providence , la diversité doit être appréhendé comme une source de richesse et non comme une source de divergence...
Je rappelle ce que disait Schuon : "ce qu’il faut dire, c’est qu’il y a, dans l’Islam et avant tout dans la personne du Prophète, deux tendances ou deux mystères, — en entendant par ce dernier mot, ce qui est enraciné dans l’ordre céleste, — c'est-à-dire la «Crainte» et l’«Amour», le «Froid» et le «Chaud», ou le «Sec» et l’«Humide», ou l’«Eau» et le «Vin»; or il y a des raisons d’admettre qu’Alî, Fâtimah, Hassan et Hussaïn représentaient la seconde dimension, tandis que Aïshah, Abû Bakr, Omar et Othmân personnifiaient la première, du moins au point de vue de l’accentuation plus ou moins extérieure. Alî et sa famille — politiquement inefficaces — se heurtèrent au monde de la «Crainte», de la «Sécheresse», de l’efficacité; ce qui est remarquable, c’est que Fâtimah s’y heurta, non seulement de la part du premier calife, mais même de la part de son père le Prophète, qui cumulait, nous l’avons dit, les deux tendances. Il va de soi que l’élément Amour ne pouvait faire défaut au groupe Abû Bakr, — l’amour du Prophète chez tous les Compagnons le prouve4, — et inversement, il est impensable que l’élément Crainte ait manqué chez Alî et les siens, car dans leur cas également, il ne peut s’agir que d’une accentuation et non d’une privation5; bref, ce qui était plus ou moins implicite chez les sunnites devenait sans doute plus explicite chez les chiites."
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2206-articulation-sunnisme-chiisme-vu-par-schuon
Adil71 a écrit:la guerre qu'il mena contre les tribus du Nejd, qui n'étaient pas coupables d'autre crime que d'avoir apostasié
Et encore, leur "apostasie" consistant à reconnaître le Prophète mais à ne pas payer la Zakat aux tribus mecquoises et médinoises, c'est discutable.
Adil71 a écrit:Mais je comprends que le fait d'être de la famille du Prophète confère une certaine autorité pour les chi'ites
Hm être de la famille d'un prophète ne permet pas d'être Guide pour la communauté selon moi, le seul critère qui est nommé dans les sources chi'ites, c'est d'être nommé par Dieu, comme le Prophète. Les Imāms de Jésus n'étaient évidemment pas ses descendants, par exemple, selon les listes de succession donnés par nos hadiths.

Le problème à mon sens est surtout qu'ils ne furent pas nommés aux postes qu'ils occupèrent, même selon les sources sunnites - d'où je trouve étrange le fait que les reconnaître soit généralement considérés comme un devoir sacré.
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Idriss le Dim 8 Juin - 14:58

Sur le sujet donc une tentative de scan de quelques pages de "Toutes voiles dehors" de Nadia Yassine

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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Idriss le Dim 8 Juin - 15:10

Bon c'est à peu prêt lisible! Et c'est pas si lourd à faire!
Si quelqu'un est intéressé par la suite je peux scanner , il suffit de demander ( je mettrait, inch'Allah en spoiler pour ne pas trop alourdir la discussion).
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Idriss le Dim 8 Juin - 15:25



Adil71 a écrit:
Sinon, je vous trouve un peu durs avec Zayn. Notre jeune ami a certes encore beaucoup à apprendre, mais il est très intelligent pour son âge. Après tout, nous sommes tous passés par là... et je pense qu'il faut encourager Zayn à élargir son horizon au lieu de le "clasher" bêtement comme ça - ce qui risque de le conforter encore plus dans ses positions au lieu de l'aider à porter un  regard plus objectif sur le chi'isme.

Et Merci a Adil pour son message et en particulier cette remarque appelant à la modération et à l'effort pédagogique.
J'espére que Zayn reprendra cette discussion dans un bon état d'esprit pour qu'il affine ses connaissances et que nous puissions aussi profiter de ses contributions.
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Mamun le Lun 9 Juin - 0:27

Salam,

Quelques précisions. Musashi, mon avatar est censé représenté le calife (mu'tazilite) Al Wathiq, en partance pour une nouvelle campagne militaire. Et mon pseudo, Adil, c'est bien en référence au calife Al Ma'mun, le premier calife mu'tazilite. Merci beaucoup pour vos encouragements pour mon blog. Permettez-moi de faire une petite aparté :

Sur les premiers compagnons et leur lien avec le mu'tazilisme. Je ne dis pas que les premiers compagnons étaient mu'tazilites. "Je" dis que le mu'tazilisme s'est développé dans le cercle, ou les cercles, de ceux qui se retrouvaient dans l'attitude des compagnons qui ont rejeté la guerre fratricide. D'ailleurs, le mot "mu'tazilites" nous a été attribué plus tard, mais nous, nous nous vivons comme des continuateurs de la pensée et de l'attitude de Muhammad  :saws:  après libres aux gens de nous appeler comme ils veulent. "Musulmans", nous convient davantage.

Muhammad  :saws: a transmis à ses compagnons (mais tous ne se valaient pas) son savoir, notamment à Ali  :rar: Pour rappel, Ali (as), s'est converti à l'islam dès l'âge de 10 ans, a vécu sa vie chez le prophète pendant un peu plus de deux décennies je crois. Le prophète Muahammad  :saws: aimait Ali, et avait confiance en Ali, "man ene mawlah, fa'Aliyou mawlah" (celui qui me reconnaît comme son référent, Ali est son référent). Enfin, le hadith qui dit que le prophète nous a laissé le Coran et la sunna est dha'if. Celui reconnu sahih, authentique par les sources dites sunnites, est celui qui dit que les deux choses laissées sont le Coran et Ahl el bayt (gens de la demeure du prophète). Il est logique que Dieu nous ai laissé une source d'apprentissage écrite, vouée à demeurer dans le temps jusqu'au dernier homme; et une source exemplaire, une source empirique représentée par la Maisonnée du prophète, sensée guider spirituellement la première communauté. "Guider", pas gouverner, ce qui est très différent, guider laisse la place au choix, à faire autrement. Tandis que gouverner, ne laisse pas d'autre choix, c'est coercitif.

Muhammad  :saws: a donc enseigné à ses compagnons, notamment à Ali. Ali, a transmis son savoir à ses enfants, Hassan, Hussayn bien sûr, mais aussi les enfants d'autres femmes que Fatima. Ainsi de Muhammad Ibn Al Hanafya, homme remarquable à plus d'un titre. Ibn Al Hanafya a transmis à son fils Abû Hashim, et Abû Hashim eut pour disciple un certain Wassil Ibn Ata...

Fin d'aparté.


Sur les trois califes. je ne reviens pas sur Abu bakr, mon savoir là-dessus est limité. Umar était droit, jusqu'à la rigueur pratiquement. Mais il était aussi austère et misogyne. Quant à Uthman, il était doux très certainement, peut-être l'a-t-il été un peu trop. Très entouré par sa famille et son clan, faut-il le rappeler, celui des Umeyyades, il a sombré dans le népotisme et le clientélisme clanique. Les Banu Umeyya voulurent reprendre les reines qu'ils avaient à l'époque d'Abu Sufyan. C'est pourquoi, par exemple, tous les gouverneurs (Homs, Alep, Hama etc) de Shem furent révoqués, et l'autorité sur toute cette région fut confiée aux mains de Mu'awyia seul, le cousin de Uthman. Les compagnons reprochèrent aussi à Uthman d'avoir rappeler "à la cour", un poète qui avait été exilé par le prophète  :saws: Pris dans les questions de népotisme, et faible par rapport à sa famille, Uthman a fini par payer de sa vie, sans parler du fait que son règne a été l'occasion pour les Umeyyades de se placer et de fonder (comme par hasard) la première dynastie musulmane. Uthman, a sans doute été un bon compagnon, et un croyant exemplaire. Mais son règne a été une catastrophe pour l'islam.

Quant à Ali  :rar: , sans doute LE guide spirituel par excellence, celui qui avait non seulement bénéficié de l'enseignement du prophète  :saws: mais aussi de son exemple, mais il n'avait pas le rôle du prophète, ni l'aura dont bénéficie le prophète. Fidèle sincère et juste, il n'a pas su voir jusqu'à quel point certains hommes pouvaient aller dans la trahison et l'arbitraire pour étancher leurs soifs de pouvoir. Certains "compagnons", et certains soit disants "musulmans" ont complotés, d'autres se sont emportés et ont amèrement regrettés. Quoiqu'il en soit, Ali s'est trouvé pris dans la tourmente et à lui aussi payé de sa vie. Cicéron, avocat et sénateur pompéien à l'époque de César, citait un juge réputé juste, Lucius Cassius, qui demandait toujours "cui bono ?", en gros "à qui profite le crime ?" A cette question, une réponse. Les Umeyyades et leurs sbires...encore une fois.

La califat a été une longue suite de règnes relativement, voir complètement décevants, à quelques exceptions près. Les réussites ont le plus souvent été, à quelques exceptions près, le fait de personnes, de groupes ou de communautés, à la marge. L'esprit authentique de l'islam l'est lui aussi, et ne peut être trouvé auprès des "descendants" des califes umeyyades, et d'une bonne part des califes abbassides.

Wa Allahu a'lam

J'espère que je n'ai pas été trop long, même si je crois que si...désolé  :jap:  :jap:  :jap: 

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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Musashi974 le Lun 9 Juin - 5:02

Celui reconnu sahih, authentique par les sources dites sunnites, est celui qui dit que les deux choses laissées sont le Coran et Ahl el bayt (gens de la demeure du prophète).
"man ene mawlah, fa'Aliyou mawlah" (celui qui me reconnaît comme son référent, Ali est son référent).
Oui ce sont des hadiths que jai souvent lu, effectivement

J'espère que je n'ai pas été trop long, même si je crois que si...désolé
Merci pour ce post. Non ce netait pas trop long, et cetait tres instructif.
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Mamun le Lun 9 Juin - 9:08

Musashi974 a écrit:
Celui reconnu sahih, authentique par les sources dites sunnites, est celui qui dit que les deux choses laissées sont le Coran et Ahl el bayt (gens de la demeure du prophète).
"man ene mawlah, fa'Aliyou mawlah" (celui qui me reconnaît comme son référent, Ali est son référent).
Oui ce sont des hadiths que jai souvent lu, effectivement

J'espère que je n'ai pas été trop long, même si je crois que si...désolé
Merci pour ce post. Non ce netait pas trop long, et cetait tres instructif.

Merci Musashi ! ;)
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Ishraqi le Lun 9 Juin - 19:18

Merci Mamun ! Et non ce n'est pas trop long. Sinon, est-ce que les califes abbassides anciens occupent une place spécifique selon toi, du fait de leur mu'tazilisme ?
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Adil71 le Lun 9 Juin - 19:49

Merci Mamun pour toutes ces précisions ! Je suis à peu près d'accord avec vous sur tout ce que vous dites. VoIs remarques sont pertinentes.

Concernant `Uthman, je ne le trouve pas bien méchant. Son grand défaut est d'être assez influençable. Il lui arrivait de manquer d'équité en favorisant sa famille ou ses amis, mais selon moi il n'a jamais dépassé les limites. Selon moi, il a servi l'Islam de nombreuses manières, notamment en établissant une seule version du texte coranique et en la mettant par écrit. Mais certains émeutiers sont allés trop loin, et il a fini poignardé tandis qu'il lisait le Coran.

A mes yeux, il a toujours cherché à éviter la guerre et l'effusion de sang (il n'a même pas cherché à se défendre contre les manifestants, alors qu'il en avait vraisemblablement les moyens). Il était attentionné envers autrui, à tel point que c'en est devenu un défaut (comme dit plus haut, il a un peu trop favorisé ses proches), mais je pense qu'il était sincère et qu'il pensait bien faire. Mais ce n'est que mon humble avis.

Je voudrais bien savoir comment les sources chi'ites perçoivent `Uthman : des premiers califes, c'est celui qui m'intrigue le plus ! Il est vrai que je n'ai consulté que les sources sunnites à ce sujet - peut-être que je suis complètement à côté de la plaque aux yeux d'un chi'ite. Je fais donc appel aux connaissances des frères Ishraqi et Musashi.
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Mamun le Lun 9 Juin - 20:36

Ishraqi a écrit:Merci Mamun ! Et non ce n'est pas trop long. Sinon, est-ce que les califes abbassides anciens occupent une place spécifique selon toi, du fait de leur mu'tazilisme ?

Salam Ishraqi,

Sympa merci, je pensais avoir fait trop long, mais hamdoullah alors.

Sinon, pour moi les Abbassides ont été meilleurs que les Umeyyades, même dans ce qu'ils ont fait de mauvais...plus cohérents.

Je manque d'objectivité, mais le règne des califes Abbassides a été particulier selon moi. En bon, je garde la tentative de Ma'mun de réconcilier sunnites et chiites en nommant Ali Er Ridha (huitième Imam, je crois -même si les chiites estiment que Ma'mun l'a fait empoisonné...ce que je ne crois pas). Ma'mun a remplacé le noir abbasside par le vert des alides, mais a fini par revenir au noir. En outre, Harun Al Rachid, le père de Ma'mun, a peut-être posé les bases de ce qui deviendra la "maison de la sagesse", mais c'est Ma'mun, qui en sera le vrai "créateur". Cette institution a contribué à faire des musulmans des intellectuels et a contribué à l'avènement de l'âge d'or islamique. Enfin, sur les trois califes mu'tazilites, Al Ma'mun, Al Mu'tasim et Al Wathiq, aucun n'est mort décapité, empoisonné, pendu, ou percé le flanc de poignards. Et quand on connaît l'histoire du califat, c'est étonnant.

Le gros côté négatif, c'est la mihna, la sorte d'épreuve qu'a imposé Al Ma'mun (mais qui n'a jamais tendu à imposé le mu'tazilisme, mais juste la doctrine du Coran créé), l'erreur des deux autres califes, a été de laisser cette épreuve en place.

Petites remarques, j'ai beaucoup de respect pour l'umeyyade Umar ibn Abdel Aziz, et pour Yazid III, qui ont tout deux régné une courte durée de temps, surtout Yazid III (six mois), considéré, soit comme un mu'tazilite, ou au pire, un fort sympathisant.

Wa Allahu a'lam !

Wa salam
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Musashi974 le Mar 10 Juin - 6:13

Je voudrais bien savoir comment les sources chi'ites perçoivent `Uthman : des premiers califes, c'est celui qui m'intrigue le plus ! Il est vrai que je n'ai consulté que les sources sunnites à ce sujet - peut-être que je suis complètement à côté de la plaque aux yeux d'un chi'ite. Je fais donc appel aux connaissances des frères Ishraqi et Musashi.
J'avoue n'avoir jamais vraiment regardé... le caractere polemique du sujet m'ayant plutot desinteressé de la question... De toute facon je ne pense pas quil existe un texte spécifiquement ismaelien qui aborde ce genre de sujet  

même si les chiites estiment que Ma'mun l'a fait empoisonné
Ah oui ? Je nen suis pas certain : De ce que jai lu, ce serait plutot quil a ete empoisoné par des agents abasside qui n'acceptait pas la promesse que lui avait faite Mamun de reperendre le califat...

Le gros côté négatif, c'est la mihna,
Oui cest en effet le point negatif de son reigne... les ismaeliens avait daillleurs pas mal soufert de cette minha. L'Imam ismaelien de l'epoque, pour echapper a la minha, ce cacha en syrie, et ce faisait passé pour un simple marchant
Mais globalement ce fut un tres bon calife , sa principale contribution fut la "Maison de la sagesse", ce qui inspira dailleurs les ismaeliens puisquils erigerent plus tard leur propre "Dar al Hikma" au Caire...

(ps : on a reussi a  enchainer une serie de message non polemique, et en plus, interessant : cest un record vu le sujet  :lol:   )
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