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Les premiers califes sunnites

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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Musashi974 le Sam 10 Mai - 1:58

Roque,
L'indicateur certain du malentendu c'est lorsque l'un dit : " vous pensez et vous avez dit du mal de nous " et que l'autre répond " non, nous n'avons jamais ni pensé, ni écrit ou dit cela. " Le malentendu est plus flagrant entre quand chaque interlocuteur à tour de rôle devient celui qui avance des accusations de médisance alors que l'autre s'en défend. Et c'est bien le cas quand on lit un peu ces échanges.
Oui c'est généralement comme ça que finisse la plus part des débats intereligieux. On le voit avait Zayn , qui utilise des sources chiite généralement Apocryphe ou avec un isnad faible, extrapolé et sortit de leur contexte historique et socio culturel, pour prouver de la mécréance des "chi'te" et déformer leur croyance (qu'il a l'air d'ailleurs d'avoir du mal a comprendre si j'en juge par ces 2 derniers postes). Et de l'autre coté, on peut faire exactement la même chose, avec les sources sunnites, qui elles aussi, ne volent pas bien plus haut, en se basant sur des hadiths wahhabites, ou bien des hadiths de l’époque du moyen age (il suffit de faire un tour sur n'importe quel site islamophobe pour sen rendre compte).
Et la, non seulement on perd son temps, mais en plus, on passe à coté des "Rubaiyat" (terme persan que l'on pourrait traduire par "joyaux de spiritualité"), que l'on peut trouver dans chacune des 2 traditions.
Zayn , sur ce coup, je te le dis sans méchanceté, mais en toute franchise : tu as fait de la polémique de bas étage, du niveau de n'importe quel islamophobe lambda  ;) 

Idriss,
Le fin fond de l'affaire nous ne le seront sans doute jamais,
Oui c'est également mon avis... d'où le peu d’intérêt que je porte à toute cette affaire (a mon sens, des milliers d’années de dispute intereligieuse, pour... rien) !

Si sur le plan "politique" et humain le prix fut très lourd (et est encore trop lourd), sur le plan spirituel de mon point de vu sunnisme et chiisme ont chacun leur place dans "l'économie divine" , sunnisme et chiisme sont sans doute l'un et l'autre des instruments de la miséricorde divine, pour peu que chacun suivant sa destinée arrive à s'en saisir avec profit.
C'est également mon avis, parfaitement d'accord  :jap:

Musashi974

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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Roque le Sam 10 Mai - 12:38

Musashi974 a écrit:Oui c'est généralement comme ça que finisse la plus part des débats interreligieux.
Ca peut finir aussi soit sur un constat de désaccord, soit sur d'autres questions ouvertes par le questionnement mutuel.

Zayn a écrit:Mais selon eux, les douze Imams sont Dieu manifesté, l'image de Dieu, son reflet (comme dit Paul : "l'image du Dieu invisible") ; et quand le Coran parle d'Allâh, pour eux il s'agit... de l'Imam éternel qui s'est incarné régulièrement en différents personnages au cours de l'histoire.
Je ne sais pas dans quelle mesure ce que vous dites est exact. Intuitivement ça me paraît un peu exagéré, je vois mal des musulmans diviniser des hommes, c'est habituellement réservé aux chrétiens  :).

Je ne sais pas sur quelles bases, coraniques notamment, les chi'ites pensent ou méditent cette " manifestation " de Dieu parmi nous. Mais cette même approche tient une bonne place dans la Bible - sauf que cette " manifestation de Dieu " n'est - bien entendu - jamais un homme : ni le roi, ni le sage, ni le prêtre, ni le prophète. Cette " manifestation " de Dieu, Lui-même quand elle survient est, bien évidement, supérieure à toute prophétie, à toute autorité humaine quelqu'elle soit (c'est une de ces thématiques clés occultées par l'interprétation musulmane de la Bible dont je parlais plus haut).

Voir ce qu'en dit un auteur chrétien du second siècle et qui était bien connu des juifs de son époque, les juifs étant aussi de bons connaisseurs de la Bible : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1722-la-manifestation-divine#35140

Roque

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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Zayn le Sam 10 Mai - 13:44

Je passe en éclair sur le sujet :

-Ren- a écrit:Je vous apprécie beaucoup
Merci, c'est réciproque  ^^ 

Concernant le reste de votre message, j'avoue que j'y suis allé un peu trop fort. Je présente donc mes excuses à Ishraqi et à Musashi à ce sujet. Il n'en demeure pas moins qu'aucune explication n'a été donnée pour ceci :

Citation d'un de mes messages sur Abu Bakr:
Les sources chiites et sunnites sont claires et unanimes : celui qui a accompagné le Prophète durant l'Hégire et qui s'est caché dans la grotte pour échapper aux mécréants, était bien Abu Bakr. Les autres compagnons étaient soit restés à la Mecque, à l'instar d'Ali -que Dieu l'agrée-, soit déjà partis à Médine. Et que dit ce verset sur Abu Bakr ?

إِلَّا تَنصُرُوهُ فَقَدْ نَصَرَهُ اللَّهُ إِذْ أَخْرَجَهُ الَّذِينَ كَفَرُوا ثَانِيَ اثْنَيْنِ إِذْ هُمَا فِي الْغَارِ إِذْ يَقُولُ لِصَاحِبِهِ لَا تَحْزَنْ إِنَّ اللَّهَ مَعَنَا ۖ فَأَنزَلَ اللَّهُ سَكِينَتَهُ عَلَيْهِ وَأَيَّدَهُ بِجُنُودٍ لَّمْ تَرَوْهَا وَجَعَلَ كَلِمَةَ الَّذِينَ كَفَرُوا السُّفْلَىٰ ۗ وَكَلِمَةُ اللَّهِ هِيَ الْعُلْيَا ۗ وَاللَّهُ عَزِيزٌ حَكِيمٌ

Regardez bien les parties soulignées et en en gras. Il est dit que Dieu "le secourut lorsqu'il fut banni, ainsi que le deuxième de deux, (de la ville) par ceux qui ont mécru", ce qui est une preuve qu'Abu Bakr n'étaient pas parmi les mécréants. Il est dit ensuite : "Quand ils se réfugièrent dans la grotte et qu'il dit à son compagnon..." ; ici, Abu Bakr est considéré comme un compagnon du Prophète, que vous critiquez pourtant. Continuons : "...et qu'il dit à son compagnon : 'Ne t'afflige pas, Dieu est avec nous' " ; Dieu pourrait-Il soutenir un mécréant et l'aider, ou bien pourrait-Il soutenir quelqu'un qui va par la suite devenir un mécréant et persécuter les "vrais musulmans" ?
Mais ce n'est pas fini : "Dieu fit donc descendre sur lui Sa quiétude et le soutint par des soldats que vous ne voyez pas ; ainsi, Il réduisit à néant à la parole de ceux qui ont mécru, tandis qu'Il fit resplendir Sa Parole. Oui, Dieu est Sage et Puissant" ; il est dit que Dieu fit descendre sur Abu Bakr al-sakinâ, la quiétude ou la sérénité qui est réservée aux saints croyants, et qu'Il le soutint par des anges. Dieu va t-Il donner un tel privilège à un mécréant ou un hypocrite ? Même un croyant sincère ne reçoit pas la sakina facilement : seul un saint, un compagnon du Prophète, le peut. Et sachant qu'un hypocrite est privé de toute grâce divine, Abu Bakr ne peut être rien d'autre qu'un croyant, et pas des moindres. Surtout que Dieu a dit à son sujet qu'il fut un instrument entre Ses mains pour abaisser la parole des mécréants et élever la Sienne...

(...)

Abu Bakr a commencé son califat immédiatement après le Prophète et est mort deux ans après. Entre 632 et 634, il y avait des centaines de milliers de musulmans qui avaient connu le Prophète, avaient été témoin de la Révélation et l'avaient cotôyé. Il est impossible de faire croire à tous ces témoins oculaires que l'ennemi du Prophète, Abu Bakr, était en fait son ami... Et la même logique s'applique aux autres califats, jusqu'à celui d'Ali. Durant toutes ces périodes, il y avait énormément de témoins qu'on ne pouvait faire taire et qui se seraient empressé de dénoncer la supercherie de toute manière irréalisable.

On peut peut-être arnaquer une population illettrée, qui n'a pas connu les personnages en question, un siècle ou plus après les faits. Mais on ne peut pas hypnotiser tout un pays, dont beaucoup de lettrés et de témoins oculaires, à peine quelques années après les faits. C'est impossible, encore une fois. C'est irréaliste.

Roque a écrit:Je ne sais pas dans quelle mesure ce que vous dites est exact. Intuitivement ça me paraît un peu exagéré, je vois mal des musulmans diviniser des hommes, c'est habituellement réservé aux chrétiens  :)
Je ne fais que paraphraser Ishraqi, cher Roque, dans le fil sur l'Imamat : " toute la théologie shi’ite consiste à faire de l’Imām éternel (dont chaque Imām historique est l’exemplification terrestre) le support des Attributs que transcende Dieu, le principe inconcevable, ineffable, imprédicable ; bref, le Dieu personnel dont il est question dans le Coran c’est généralement, pour la théologie shi’ite, l’Imām éternel" ; et en réponse à un utilisateur qui prenait l'Imam pour un intermédiaire, on lui répond : "Encore une fois, il n’est pas exactement question d’intermédiaire mais plutôt de distinction entre Dieu non-manifesté et Dieu manifesté".
Pour les chiites, l'Imam est donc bel et bien Dieu manifesté, comme le miroir réflète une image. Exactement la même chose que les chrétiens concernant Jésus. Vous faites bien de remarquer qu'une telle idolâtrie ne sied pas au musulman.

Roque a écrit:Je ne sais pas sur quelles bases, coraniques notamment, les chi'ites pensent ou méditent cette " manifestation " de Dieu parmi nous.
Il n'y a pas de référence explicite du Coran à ce sujet. Nul part l'Imamat ou une quelconque manifestation divine n'est évoqué. Pour eux, ça fait partie du sens ésotérique du Coran (ce qui est plus une réponse évasive qu'un véritable argument ; en interprétant le texte pour découvrir un prétendu sens ésotérique, on peut tout faire dire au Coran, même ce qu'il n'a jamais soutenu).
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Musashi974 le Sam 10 Mai - 14:34

" toute la théologie shi’ite consiste à faire de l’Imām éternel (dont chaque Imām historique est l’exemplification terrestre) le support des Attributs que transcende Dieu, le principe inconcevable, ineffable, imprédicable ; bref, le Dieu personnel dont il est question dans le Coran c’est généralement, pour la théologie shi’ite, l’Imām éternel" ;
Heu, je pense que tu ne comprend pas grand chose a l'esoterisme shiite Zayn, puisque cette phrase veut dire exactement l'inverse que l'Imam serait Dieu... L'Imam est le support des Attributs, que transcende Dieu, qui Lui, est inconcevable, ineffable, imprédictible. Donc l'Imam n'est definitivement pas Dieu, puisque Dieu transcende les atttributs et est inconcevable, ineffable, imprédictible. Bref, facile de juger a lemporte piece quant on n'y connait rien.
Soit dit en passant, emmettre des jugement est accuser les autre de mecreance lorsquon ne maitrise pas bein des conceptes, en islam c'est du shirk, puisque en islam, c'est à Dieu qu'il reviens de juger le coeur de chacun
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Ishraqi le Sam 10 Mai - 14:42

C'est surtout complètement hs, comme tous les messages de ce topic depuis bien longtemps...
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Musashi974 le Sam 10 Mai - 15:03

C'est surtout complètement hs, comme tous les messages de ce topic depuis bien longtemps...
Ouep... je me demande si il y aurait pas un travaille de menage a faire a ce niveau la ? le seul message qui ne seloigne pas trop du sujet, cest, a mon avis, celui de Idriss!
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Zayn le Sam 10 Mai - 15:07

Musashi974 a écrit:Heu, je pense que tu ne comprend pas grand chose a l'esoterisme shiite Zayn, puisque cette phrase veut dire exactement l'inverse que l'Imam serait Dieu...
Je sais, et c'est pour ça que je n'ai jamais dit que l'Imam serait Dieu. Je me suis contenté de paraphraser Ishraqi. J'ai simplement dit que pour les chiites, l'Imam est le Dieu personnel du Coran (et c'est ce qui a été dit), et qu'il est une manifestation de Dieu comme le miroir reflète le soleil. C'est vous qui le dites, pas moi. Est-ce juste ou faux ? Les chrétiens disent la même chose au sujet de Jésus.

Musashi974 a écrit:Soit dit en passant, emmettre des jugement est accuser les autre de mecreance lorsquon ne maitrise pas bein des conceptes, en islam c'est du shirk, puisque en islam, c'est à Dieu qu'il reviens de juger le coeur de chacun
Émettre des jugements n'est pas interdit en Islam. Je n'accuse personne de mécréance, je dis juste que certains concepts du chiisme relèvent du dhalal, voire du kufr, et je ne suis pas le seul à dire cela. C'est différent. Mais faire le takfir d'un individu précis, oui, c'est interdit.

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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Ishraqi le Sam 10 Mai - 15:10

Vous auriez toutes les réponses à vos questions si vous lisiez ces citations avec plus d'attention et avec un peu de bonne foi.
Émettre un jugement n'est possible que quand vous avez une idée claire de ce dont vous parlez : ce n'est pas le cas.
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Zayn le Sam 10 Mai - 15:22

Libre à vous de remettre en question ma bonne foi. Je pense simplement que vous ne supportez pas une critique sunnite des croyances chiites (alors que, pour ma part, je ne vois aucun inconvénient si un chiite passait la foi sunnite au tamis du Coran ; j'apprécierais même). A part le fait de me reprocher incessamment de n'avoir rien compris (simplement parce que j'ai un autre avis que le vôtre...), que faites-vous donc ?
Mais bon... retournons au sujet. Nous pouvons parler de l'Imamat sur un autre fil.
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Ishraqi le Sam 10 Mai - 15:34

Zayn a écrit:me reprocher incessamment de n'avoir rien compris
Comprendre quelque chose ou pas n'est pas un défaut, ne pas essayer de comprendre ou essayer de faire rentrer tout ce que vous apprenez dans votre petite vision des choses en est un que vous avez ; et ce n'est pas un avis mais un fait que je constate, faites un petit travail d'introspection et vous verrez, moi je l'ai dit, je ne perdrais pas mon temps avec vous plus longtemps et tant pis pour vous si vous préférez penser que je suis le problème. :roll:
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Musashi974 le Sam 10 Mai - 15:41

je dis juste que certains concepts du chiisme relèvent du dhalal, voire du kufr,
Bon, et bien voila, vous avez fait votre recherche, et vous avez votre avis sur la question. C'est parfait. Je ne tiens pas plus que ca a vous prouvez le contraire, le sunnisme est dailleurs deja tres bien.
En ce qui me concerne j'aime bien le coté ésotérique du chiisme. Ca vous pose un probleme?
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Zayn le Sam 10 Mai - 15:47

Ishraqi a écrit:Comprendre quelque chose ou pas n'est pas un défaut, ne pas essayer de comprendre ou essayer de faire rentrer tout ce que vous apprenez dans votre petite vision des choses en est un que vous avez ; et ce n'est pas un avis mais un fait que je constate, faites un petit travail d'introspection et vous verrez, moi je l'ai dit, je ne perdrais pas mon temps avec vous plus longtemps et tant pis pour vous si vous préférez penser que je suis le problème.
Oui, on a compris.
Pour vous, si je ne suis pas d'accord avec vos croyances, si je les critique, je n'ai rien compris. Je n'ai fait que vous citer au sujet de l'Imamat, vous ne lisez pas dans les pensées pour me dire si j'ai compris ou pas. Pourquoi avoir ouvert ce fil si vous détestez à ce point qu'on vous contredise ?
Bref, débattre avec vous ne sert à rien. Paix sur vous, Ishraqi, et bonne continuation.

Musashi a écrit: Ca vous pose un probleme?
Pas du tout. Chacun sa foi... Mais si vous critiquez la mienne à la lumière du Coran, ça ne me posera aucun problème et je ne vais sûrement pas vous rétorquer que vous n'avez rien compris avec ce ton méprisant qu'adopte une certaine personne. Au contraire, je vais tenter d'argumenter et non fuir sans autre réponse.
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Ishraqi le Sam 10 Mai - 15:51

Zayn a écrit:Pour vous, si je ne suis pas d'accord avec vos croyances, si je les critique, je n'ai rien compris. J
 :pff: 
Bref, que quelqu'un ferme temporairement ce topic par pitié !
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Zayn le Sam 10 Mai - 15:52

Décidément, le dialogue semble bien plus facile, agréable et constructif avec un juif, un chrétien ou un athée qu'avec un chiite...

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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Musashi974 le Sam 10 Mai - 15:59

Décidément, le dialogue semble bien plus facile, agréable et constructif avec un juif, un chrétien ou un athée qu'avec un chiite...
Bah ca depend avec qui. Avec certain sunite, le courant passe bien. Mais avec d'autre, comme cest le cas en ce moment, la réciproque est vrai : c'est définitivement plus facil pour un chiite de dialoguer avec chretiens ou un juif, effectivement!
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Zayn le Sam 10 Mai - 16:02

En même temps... Comment voulez-vous que le courant passe bien quand votre interlocuteur vous accuse d'inventer des hadiths, vous reproche de citer des sources chiites et vous parle en permanence avec un ton hautain et méprisant, vous répétant sans cesse que vous n'avez rien compris et que vous manquez de bonne foi ? Tout ça parce que ledit interlocuteur estime s'être trop répété et ne supporte pas qu'on le contredise ou même qu'on le cite. J'appelle ça de l'intolérance.
Bref, je ne pense plus que ce fil serve à grand chose...
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  GILBERT-MICHEL le Sam 10 Mai - 16:08

Musashi974 a écrit:
C'est surtout complètement hs, comme tous les messages de ce topic depuis bien longtemps...
Ouep... je me demande si il y aurait pas un travaille de menage a faire a ce niveau la ? le seul message qui ne seloigne pas trop du sujet, cest, a mon avis, celui de Idriss!

Merci pour les autres ...!
N'oubliez pas cette parabole qui souligne que ce n'est pas sous ses propres projecteurs que la Vérité se trouve:

"Un soir, Rabiya examinait le sol devant sa cabane.
Que cherches-tu, Rabiya ? demandèrent les voisins.
J’ai perdu mon aiguille, répondit la vieille femme.
Les voisins se mirent à chercher avec elle. Quelqu’un dit : Rabiya, il va faire nuit, nous n’aurons pas le temps de ratisser toute la rue. Essaie de te souvenir où tu as laissé tomber cette aiguille.
Je l’ai perdue chez moi, dans ma maison, fut la réponse.
Mais alors, s’étonnèrent les voisins, pourquoi chercher dans la rue ?
Parce qu’ici il y a de la lumière, expliqua Rabiya, tandis que chez moi il fait noir.
Voyons, Rabiya, protesta quelqu’un, même avec de la lumière tu ne trouveras pas une aiguille qui n’est pas là. Rentre plutôt chez toi et allume la lampe !
Rabiya se mit à rire :
Vous êtes bien malins quand il s’agit de choses triviales.
Quand donc utiliserez-vous votre intelligence pour vivre en profondeur ?
Je vous vois tous chercher au dehors ce que vous avez perdu au-dedans.
Croyez-vous pouvoir trouver la félicité dans le monde extérieur ?
L’avez-vous donc perdue quelque part hors de vous-même ?
Rabiya planta là ses voisins penauds et rentra chez elle."


(Osho Rajneesh)

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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Musashi974 le Sam 10 Mai - 16:22

En même temps... Comment voulez-vous que le courant passe bien quand votre interlocuteur vous accuse d'inventer des hadiths, vous reproche de citer des sources chiites et vous parle en permanence avec un ton hautain et méprisant, vous répétant sans cesse que vous n'avez rien compris et que vous manquez de bonne foi ? Tout ça parce que ledit interlocuteur estime s'être trop répété et ne supporte pas qu'on le contredise ou même qu'on le cite. J'appelle ça de l'intolérance.
J'apelle ca la verité  :lol: Bon je taquine ;) le problème cest que vous citez des sources chiite tres orientés sans vérifier le degres de fiabilité de ces dit hadith (parceque dans le chiisme il y a insad assez severe), sans tenir compte du contexte historique et social (ce qui éclaire souvent beaucoup sur le contenu), et sans verifier a quel point ils sont le reflet des croyance, tout en omettant volontairement un tas d'autre hadith, generalement consideré comme beaucoup plus fiable, qui vont a l'inverse totalement de ceux que vous selectionner.


Bref, je ne pense plus que ce fil serve à grand chose...
Oui.

Merci pour les autres ...!
Desolé, j'avais oublié votre intervention du debut (un peu noyé dans un flot d'autre intervention, il est vrai), qui etait effectivement interessante!
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  GILBERT-MICHEL le Sam 10 Mai - 16:33

Musashi974 a écrit:
En même temps... Comment voulez-vous que le courant passe bien quand votre interlocuteur vous accuse d'inventer des hadiths, vous reproche de citer des sources chiites et vous parle en permanence avec un ton hautain et méprisant, vous répétant sans cesse que vous n'avez rien compris et que vous manquez de bonne foi ? Tout ça parce que ledit interlocuteur estime s'être trop répété et ne supporte pas qu'on le contredise ou même qu'on le cite. J'appelle ça de l'intolérance.
J'apelle ca la verité  :lol: Bon je taquine ;) le problème cest que vous citez des sources chiite tres orientés sans vérifier le degres de fiabilité de ces dit hadith (parceque dans le chiisme il y a insad assez severe), sans tenir compte du contexte historique et social (ce qui éclaire souvent beaucoup sur le contenu), et sans verifier a quel point ils sont le reflet des croyance, tout en omettant volontairement un tas d'autre hadith, generalement consideré comme beaucoup plus fiable, qui vont a l'inverse totalement de ceux que vous selectionner.


Bref, je ne pense plus que ce fil serve à grand chose...
Oui.

Merci pour les autres ...!
Desolé, j'avais oublié votre intervention du debut (un peu noyé dans un flot d'autre intervention, il est vrai), qui etait effectivement interessante!

Je sais que mon discours est souvent atypique et que - tel un Jean-Baptiste des forums  :mm: -  je prêche dans le désert !
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Musashi974 le Sam 10 Mai - 16:40

"Un soir, Rabiya examinait le sol devant sa cabane.
Que cherches-tu, Rabiya ? demandèrent les voisins.
J’ai perdu mon aiguille, répondit la vieille femme.
Les voisins se mirent à chercher avec elle. Quelqu’un dit : Rabiya, il va faire nuit, nous n’aurons pas le temps de ratisser toute la rue. Essaie de te souvenir où tu as laissé tomber cette aiguille.
Je l’ai perdue chez moi, dans ma maison, fut la réponse.
Mais alors, s’étonnèrent les voisins, pourquoi chercher dans la rue ?
Parce qu’ici il y a de la lumière, expliqua Rabiya, tandis que chez moi il fait noir.
Voyons, Rabiya, protesta quelqu’un, même avec de la lumière tu ne trouveras pas une aiguille qui n’est pas là. Rentre plutôt chez toi et allume la lampe !
Rabiya se mit à rire :
Vous êtes bien malins quand il s’agit de choses triviales.
Quand donc utiliserez-vous votre intelligence pour vivre en profondeur ?
Je vous vois tous chercher au dehors ce que vous avez perdu au-dedans.
Croyez-vous pouvoir trouver la félicité dans le monde extérieur ?
L’avez-vous donc perdue quelque part hors de vous-même ?
Rabiya planta là ses voisins penauds et rentra chez elle."

(Osho Rajneesh)

Pour rebondire sur votre parabole, de la tres sainte Rabiya, elle me rapelle egalement celle de Rumi, deja citer dans ce forum :
« La vérité est un miroir tombé de la main de Dieu et qui s'est brisé. Chacun en ramasse un fragment et dit que toute la vérité s'y trouve »

Bon c'est HS, mais on est plus à un HS pret :lol: 
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  GILBERT-MICHEL le Sam 10 Mai - 17:26

Musashi974 a écrit:
"Un soir, Rabiya examinait le sol devant sa cabane.
Que cherches-tu, Rabiya ? demandèrent les voisins.
J’ai perdu mon aiguille, répondit la vieille femme.
Les voisins se mirent à chercher avec elle. Quelqu’un dit : Rabiya, il va faire nuit, nous n’aurons pas le temps de ratisser toute la rue. Essaie de te souvenir où tu as laissé tomber cette aiguille.
Je l’ai perdue chez moi, dans ma maison, fut la réponse.
Mais alors, s’étonnèrent les voisins, pourquoi chercher dans la rue ?
Parce qu’ici il y a de la lumière, expliqua Rabiya, tandis que chez moi il fait noir.
Voyons, Rabiya, protesta quelqu’un, même avec de la lumière tu ne trouveras pas une aiguille qui n’est pas là. Rentre plutôt chez toi et allume la lampe !
Rabiya se mit à rire :
Vous êtes bien malins quand il s’agit de choses triviales.
Quand donc utiliserez-vous votre intelligence pour vivre en profondeur ?
Je vous vois tous chercher au dehors ce que vous avez perdu au-dedans.
Croyez-vous pouvoir trouver la félicité dans le monde extérieur ?
L’avez-vous donc perdue quelque part hors de vous-même ?
Rabiya planta là ses voisins penauds et rentra chez elle."

(Osho Rajneesh)

Pour rebondire sur votre parabole, de la tres sainte Rabiya, elle me rapelle egalement celle de Rumi, deja citer dans ce forum :
« La vérité est un miroir tombé de la main de Dieu et qui s'est brisé. Chacun en ramasse un fragment et dit que toute la vérité s'y trouve »

Bon c'est HS,  mais on est plus à un HS pret :lol: 

C'est très étrange cette citation de Rûmi (et ça me fait "tout chose" ! ): imaginez-vous que j'ai écrit un texte il y a des années (et bien avant de connaître Rûmi!) similaire à celui-ci !
Si je le retrouve je vous le montrerais .

Il y a des rencontres étranges parfois ...

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GILBERT-MICHEL

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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Invité le Sam 10 Mai - 18:19

Ishraqi a écrit:J'ouvre ce fil pour poursuivre la discussion entamée ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t166p75-l-imamat-chez-les-chi-ites#48928

C'est un sujet assez sensible, alors je m'excuse d'avance si je vexe quelqu'un par mes propos. Il n'y a pas de façon facile d'aborder cette question et tous les débats doivent être traités honnêtement dans un dialogue inter-religieux, même les plus difficiles, alors c'est ce que je vais faire.

J'ai parcouru le fil avec un certain intérêt. C'est intéressant en effet. Mais personnellement, je serai plus enclin à considérer que le problème aujourd’hui se résume davantage à du wahabisme anti-shiite, plus qu'à du shiisme extrémiste qui est de toute façon minoritaire. De toute manière, nul courant n'a été à l'abri de la corruption et des déformations inévitables au fil du temps (le sunnisme contemporain n'y échappe pas non plus : les fatwas de meurtres pour des motifs minimes n'étant pas une spécificité shiite !). Donc, on pourrait dire que toutes les déviances que l'on peut lire ici et là émane en grande partie d'une poignée d'individus shiites ou sunnites par rapport à la masse écrasante des musulmans. Je serais donc davantage en accord avec les remarques données plus haut par Musashi et d'autres.

Bon, c'est vrai que le débat vire facilement à la "polémique" comme on dit. Mais ce n'est pas si dénué d'intérêt que ça : ça permet de mettre les choses dans leur contexte.

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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Idriss le Sam 10 Mai - 18:41

Cebrâîl a écrit:Mais personnellement, je serai plus enclin à considérer que le problème aujourd’hui se résume davantage à du wahabisme anti-shiite, plus qu'à du shiisme extrémiste qui est de toute façon minoritaire. De toute manière, nul courant n'a été à l'abri de la corruption et des déformations inévitables au fil du temps (le sunnisme contemporain n'y échappe pas non plus : les fatwas de meurtres pour des motifs minimes n'étant pas une spécificité shiite !). Donc, on pourrait dire que toutes les déviances que l'on peut lire ici et là émane en grande partie d'une poignée d'individus shiites ou sunnites par rapport à la masse écrasante des musulmans.
 :jap: 

Salam Cebrâîl
Sur ce sujet nous sommes sur la même longueur d'onde!

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Idriss

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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Invité le Sam 10 Mai - 18:45

Idriss a écrit:
Sur ce sujet nous sommes sur la même longueur d'onde!

Sur ce point, oui.
Mais doctrinalement, du strict point de vue exotérique, le sunnisme est resté plus fidèle à la Sunna, le shiisme ayant fini par s'en écarter sur certains points. Mais même cela porte à débat, et c'est loin d'être évident....et ce n'est pas le sujet de ce fil....

Wa salam

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Re: Les premiers califes sunnites

Message  -Ren- le Dim 11 Mai - 11:04

Désolé pour mon absence de modération d'hier, j'étais pris par des responsabilités associatives.
Je pense que vous êtes tous capables de laisser retomber ce sujet sans qu'il me soit nécessaire de le verrouiller ?
Si la discussion doit être relancée un jour sur la question initiale, je nettoierai le fil de ses interventions HS.

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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Mamun le Ven 6 Juin - 2:25

Salam à tous,

J'ai parcouru le fil un peu rapidement, mais le sujet est très intéressant. Ce qui est drôle, c'est que j'aurai du mal, en tant que mu'tazilite, à donner la position officielle de mon école, puisqu'elle n'en avait pas vraiment. Les mu'tazilites se sont répartis dans les différentes obédiences sur cette question (sunnites, chiites et ibadites).

Tout de même, l'origine du mu'tazilisme vient du refus des premières guerres entre musulmans, avec la bataille du chameau pour commencer, celle qui a opposé Ali  :rar: à A'isha  :rara: . Certains compagnons, voulant rester au plus près des enseignements du Prophète  :saws:, décidèrent de se retirer, de s'isoler (le verbe i'tazala, donc mu'tazila), ainsi de Sa'd Ibn Abi Waqqas, Abdallah Ibn Umar, ou plus tard Al Ahnaf Ibn Qays.

Mon avis personnel, qui n'engage que moi, est qu'Abu Bakr et Umar Ibn Al Khattab, étaient de bons dirigeants, mais pas parfaits, ils ont commis des erreurs. Quant à Uthman, il a bien commencé son "mandat", mais s'est laissé ronger par son clan, et la moitié de son règne est marquée par le népotisme et le clientélisme. Quant à Ali :rar: , il était sans doute, selon moi, l'imam, le guide spirituel le plus compétent pour éclairer les musulmans, mais pas le plus indiqué pour la politique, qui est faite de compromission, négociation, et de violence.

Personnellement, je ne pense pas que le prophète Muhammad  :saws: a fondé un Etat, en tout cas, ce n'était pas son intention. Abu Bakr et Umar étaient sans doute mieux à même à défendre "l'Etat", mais Ali  :rar: l'était davantage pour guider la première communauté musulmane orpheline du prophète  :saws:  après sa mort.

Après, je n'ai guère de "goût" pour la sainteté qu'octroient, tant les sunnites que les chiites à défendre des hommes, soumis à l'imperfection et à l'erreur. Les Imams pour les chiites, les Compagnons pour les sunnites. Il suffit de se rappeler de la sourate "'Abassa" (la 80) où Dieu fait des reproches au prophète  :saws: lui-même. Son impeccabilité vient du fait que Dieu, l'ayant choisi comme prophète, l'a lavé de tout péché....mais Abu bakr, Umar, Ali, Abu Hureyra, Al bukhari, Muslim, Mussa Al Kazem, Ali Er-Rida etc. tous des êtres humains soumis à la loi de la génération et de la corruption.

Je remarque enfin, en temps que (relativement) neutre (ni sunnite, ni chiite, ni ibadite), que les sunnites montrent une plus grande ignorance de la pensée chiite (que les chiites n'en montrent sur celle des sunnites), et sanctifient de manière quasiment irrationnelle les compagnons et des personnages historiques qui n'ont, le plus souvent, qu'un intérêt très périphérique, voir accessoire, en matière religieuse.

Wa Allahu a'lam
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Re: Les premiers califes sunnites

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