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Les premiers califes sunnites

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Re: Les premiers califes sunnites

Message  red1 le Dim 7 Sep - 22:26

musashi974 a écrit:Je ne suis pas d’accord. Qui a dit qu’il fallait penser que Abu Backr, sil il avait prit la tête du califat, a fait cela par malveillance envers Ali ? Peut être qu’il pensait réellement être la personne adéquate pour succéder au prophète, je ne sais pas.
Ishraqi que je cite :
Et s'il est bien vrai que nous utilisons des termes comme "conspiration de Saqīfah" au lieu "d'élection d'Abu Bakr", de "coup d'état" au lieu de "succession" et de "répression violente" à la place de "guerre de réunification", cela ne signifie pas pour autant que nous "insultons à outrance" qui que ce soit ; ces expressions ne sont peut-être pas très politiquement corrects dans le sunnisme, mais elles ne sont certainement pas injurieuses et insultantes : il ne s'agit pour nous que d'une description littérale des événements suivants la mort du Prophète tel que narrés par les sources anciennes.

Les événements de Saqīfah n'étaient clairement pas une "élection" ; par contre, ils cadrent selon moi très bien dans la définition du mot conspiration : "entente secrète afin de renverser le pouvoir".
musashi974 a écrit:Toujours est il que l’idée qu’il faille absolument « insulter » les premiers califes sous prétexte de notre appartenance au chiisme, me parait être ni plus y moins que de la science-fiction. Ca n’existe que dans la tête de beaucoup de sunnite, et une quantité infime de chiite, mais c’est tout. Ce n'est pas du tout chez nous une croyance religieuse.

Par ailleurs, ne pas reconnaître une autorité (politique ou religieuse), voir émettre certaine critique, ne signifie pas « insulter » ou « hair ». En tant que français, je ne reconnais pas l’autorité politique du président du Zimbabwe (vu que ce n’est pas mon président). Est-ce que ca veut dire que j’insulte le président du zimbabwe ? Ben non!

La c’est la même chose. En tant que chiite, je ne reconnais pas Abu Backr comme étant l’héritier spirituel du prophète. Est-ce que ça veut dire que je l’insulte ? Je te laisse répondre à la question!
Je n'ai jamais prétendu le contraire , et d'ailleurs je ne considère pas cela comme des insultes .
Les sunnites non plus ne considèrent pas Abu Bakr comme étant l'héritier spirituel de Mohamed saws .

musashi974 a écrit:C’est la deuxième fois que je réponds à cette question, donc je vais le redire : pour nous, notre prophète, que la paix soit sur lui, nous a dit de manière explicite le statut d’héritier spirituel (et donc d’Imam) de Ali, ce basant sur de nombreux hadith. Quant au coran, il existe quelque verset qui confirme cela.
Oui , pour toi , mais pas pour moi . Des musulmans voient la mention de Mohamed saws dans la bible mais pas les chrétiens sinon ils seraient musulmans (enfin ?) .

musashi974 a écrit:Je suis désolé mais c’est faux. Dans le chiisme ismaélien, l’Imam n’arrête pas d’insister sur l’importance de la bonne entente entre les différentes communautés religieuse. Chez nous, toute personne qui croit qu’il n’y a qu’un seul Dieu que Dieu et que Mohammed, que la paix soit sur lui, est le dernier des prophètes, est musulmane. Les kafir sont ceux qui ne croivent pas en cela (ce n’est d’ailleurs pas péjoratif), les sunnite ne sont pas inclus dedans, et nous respectons votre interprétation de l’islam[...]Il ny a donc pas de doute possible que selon la croyance des duodécimain, les sunites ne sont pas des kafir, et si il existe certain chiite qui pense le contraire, ils ne représente que eux même et il le font a l’encontre de la croyance du chiisme!.
Eh bien je me suis trompé . Je te remercie donc pour ce passage instructif .

red1

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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Ishraqi le Lun 8 Sep - 0:21

Sala red1

Oui il y a eu quiproquo, n'en parlons plus.  ^^

Je n'ai pas beaucoup de temps pour répondre et je ne pourrais probablement pas le faire cette semaine car je travaille alors j'irais directement à l'essentiel :
red1 a écrit:Il n' y a donc pas eu de conspiration à la saqifa , mais une réunion (que tu vois comme une conspiration à cause de ta croyance) visant à trouver une solution pour éviter l'éclatement de la umma .
Ben pas vraiment, ce ne pouvait pas être une réunion visant à trouver une solution puisque les marchands et les Ansars qui l'ont secrètement organisés (Omar et Abu Bakr eux-mêmes ne connaissent pas son existence avant d'être prévenu) voulait précisément se séparer et proclamer Sa'd ibn Ubadah, le premier des Ansars et leur chef officieux, Calife (selon Tabari : http://books.google.ca/books?id=XxG8BsHNw-MC&pg=PA186&lpg=PA186&dq=tabari+saqifah&source=bl&ots=zpDpju3qPh&sig=ifqeAHWhPx0rLv1HU0hZg_cbHn0&hl=fr&sa=X&ei=v8oMVKeHL8_5yQTghYKIDg&ved=0CDMQ6AEwAg#v=onepage&q=tabari%20saqifah&f=false ).

Donc déjà c'était bien une conspiration : "entente secrète entre plusieurs personnes, en vue de renverser un pouvoir établi". Qu'Omar et Abu Bakr en ait profité pour devenir Calife à la place Sa'd ibn Ubadah n'y change pas grand chose pour moi.
red1 a écrit:les ansars et les mouhadjirines ont accepté Abu Bakr comme chef
Ben ça, il faudrait déjà le prouver : parmi les mouhadjirines, aucun n'était à Saqifah, et presque tous les principaux mouhadjirines, 'Ammar, Salman, etc, sont dits par certaines sources s'être opposé à Abu Bakr à un moment ou un autre même si toutes les sources sunnites ne sont pas d'accord là-dessus.

Quant aux Ansars, on sait que Sa'd ibn Ubadah lui-même n'a jamais reconnu Abu Bakr (http://en.wikipedia.org/wiki/Sa'd_ibn_Ubadah), qu'il détestait (et réciproquement apparemment) du coup là non plus je ne pense qu'on puisse parler d'unanimité, ou même de majorité, sauf si on prend certaines sources sunnites sur parole (ce qu'on peut très bien faire, mais ce n'est pas un argument).

À cette époque la majorité des musulmans devait être ceux qui s'étaient tardivement convertis, et c'est de là que sont sortis les principaux personnages des premiers califats, Khaled, Muawiya, etc. Du reste, tous ceux qui étaient à Médine ne sont pas forcément des Compagnons, il y avait énormément d'hypocrites selon le Coran.
red1 a écrit:najhat al balagha
Le Nahj al-Balaghah a été autocensuré dès sa compilation par Sharif Razi. Pour les mentions positives des premiers califes sunnites, il faut comparer ces lettres avec les sermons originaux (tels qu'ils sont dans les compilations de hadiths antérieurs à Sharif Razi).

Mais concernant la lettre 6 que tu cites, la plupart disent qu'elle ne fait que dire à Muhawiya que ce dernier ne peut pas reconnaître Abu Bakr et les deux autres sans reconnaître également l'Imām puisqu'il fut proclamé selon les mêmes critères. Puis il cite ces critères sans dire qu'il y adhère. Dans ta version, on présente la chose comme s'il adhérait à ces critères, mais d'autres traductions ne le font pas : http://www.al-islam.org/nahjul-balagha-part-2-letters-and-sayings/letter-6-muawiyah-ibn-abi-sufyan
red1 a écrit:En es tu certain , les sources sunnites disent le contraire .
Sauf erreur de ma part, autant les sources chi'ites que sunnites indiquent que ni Hazrat Alī, sur lui la paix, ni ses compagnons proches ne participèrent aux conquêtes.
red1 a écrit:Pour un historien , les faits à relever sont :
1-mort de Mohamed saws
2-élection d'un successeur
3-aucune rébellion des ansars et mouhadjirines
Et moi ça donnerait plutôt :
1) Mort du Prophète.
2) Prise de pouvoir d'Abu Bakr pendant les funérailles après une réunion secrète, sans consultation des principaux chefs de la communauté.
3) Les opposants hors du Hedjaz sont attaqués par Khaled et ses troupes.
4) Les musulmans admettent l'autorité d'Abu Bakr après la fin de la guerre.

Sinon, pour répondre à la question "pourquoi ne se sont-ils pas révolté comme sous Uthman ?", il faut comprendre que l'Imāmat est une mission essentiellement spirituelle, la nomination de l'Imām ne voulait pour nous pas forcément dire qu'il allait prendre le pouvoir politique ou que les Compagnons attendaient qu'il le fasse. Mais néanmoins, il possédait autorité sur la communauté, et Abu Bakr créa un schisme en agissant indépendamment de cette autorité, parce qu'il craignait une séparation.

C'est une usurpation puisqu'il ne demanda pas la permission à l'Imām, mais ça n'empêche pas ce dernier de mener à bien sa mission, d'être au fond le véritable chef de la communauté, d'où le fait qu'il ait préféré maintenir l'unité politique et la paix en faisant un marché (bay'ah) plutôt que de créer une guerre inutile pour posséder une fonction dont il est déjà le véritable détenteur.
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Musashi974 le Lun 8 Sep - 4:38

Musashi974 il faudra que tu me dises où dans mes messages j'ai parlé d'insulte ?
Comme tu m’avais répondu « Cette différence est la cause de la suite de ton message », et que la suite de mon message parlait des sunnite qui dise que les chiite insulte les califes, je pensais que tu me répondais que parce que  les chiite croyait en l’Imamat de Ali, cette différence faisait que vous disiez que nous insultons les califes. Ce à quoi je répondu que ce n’est pas parce que on reconnait l’imamat de Ali, ou qu’on émette des critiques, qu’on insulte les califes. (ce à quoi tu as l’air  d’accord, donc tant mieux!).

Je rappelle que selon les sources il y a avait une centaine de milliers de compagnons présent à Ghadir Khum , je ne vois pas comment ce groupe massif ne s'est pas rebellé contre l'usurpation du pouvoir n alors que ces mêmes compagnons se sont levés contre l'autorité à plusieurs reprises par la suite . Je pense que s'ils auraient vu une injustice alors jamais ils n'auraient fait la bay'a à Abu BAkr ni même à Omar ni même à Othmane .

Ah! Voila un argument tout de même intéressant… mais, apres recherche… l’argument est a mes yeux (et c’etait prévisible)… peu convainquant. :lol:
Pourquoi? En réalité, même si certaines  tribus avaient donné allégeance a Abu bakr, a la suite de la saqifah , sa nomination était très contestée, et beaucoup de monde, ayant en tête l’évènement de Gadhir khumm, réclamait l’investiture de Ali. En plus, selon beaucoup de sources (notamment la sira d’ibn ishaq), Ali n’était même pas présent lors de la Saqifah, alors que sont statuts de compagnon proche du prophète (que les sunnite ne renie pas) lui donnait au minimum le droit d’être présent pour faire valoir ses arguments. Sur Wikipedia, on peut d’ailleurs voir une liste de compagnons qui n’avait pas donner d’allégeance a Abu Bakar à la suite de la saqifah selon l’historien sunnite Al-Yaqubi http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Sahabah_that_did_not_give_Bay'ah_to_Abu_Bakr  y (avait quand même du monde!).

Du coup le sentiment d’injustice envers Ali était fort présent,  et il y avait dans l’air comme une odeur de guerre civile.  Et si elle na pas éclaté, c’est justement grâce à un homme : Ali ibn talib, lui-même. En effet, celui-ci, sentant venir le danger d’éclatement de la communauté, a préférer abdiquer ce qui  lui revenait de droit, faisant preuve d’une grande sagesse, en donnant ca « bay'ah» a Abu Backr, ceci afin de préserver l’unité au sein de la Umma. La majorité de ces partisans ont accepté ce choix, car comme la souligné Ishraqi, la mission de l’Imam est avant tout une mission spirituelle, et non politique, et pour Ali, la paix entre les musulmans était plus importante que d’accéder au pouvoir.

Après, la vision d’Ishraqi selon laquelle la nomination d’Abu bakr a donné lieu, tout de suite apres, a une petite guerre civile, je ne la connaissais pas (je pensais quelle n’avait pas eu lieu), mais elle ma l’air en tout cas d’être le résultat de recherche sérieuse sur le sujet.

Ce qui est surprenant, c’est qu’en regardant sur internet, les critiques les plus durs sur la saqifah que j’ai lus sont venus, non pas des sites chiites (en réalité plutôt soft) mais des historiens non musulmans!

Selon le livre The succession to Muhammad. A study of the early Caliphate, Wilferd MADELUNG, T Cambridge University Press, je cite :
Spoiler:
La consultation (šuru) des musulmans à l'auvent (saqîfa) des Banu Sâ'ida est célèbre pour avoir porté Abu Bakr à la tête de la communauté. En fait, il s'est agi d'un choix houleux et précipité, où l'argument décisif fut la menace du sabre de 'Umar.
source : http://forteresses.blogspot.ca/2010/03/wilferd-madelung-succession-to-muhammad_28.html
Selon ce point de vue, on est tout de même loin de la vision d’une consultation pacifique et démocratique...

Quoi qu'il en soit , Abu Bakr était un homme et sa politique fut humaine donc faillible . Personne n'a osé dire que sa politique et toutes ses actions furent de bonnes choses .
Je suis d’accord. Je n’ai rien contre la personne en tant que telle, mais effectivement, je ne vois pas pourquoi il serait interdit de critiquer certains de ses choix politiques, si ces critiques sont pensées réfléchies et documentées (bon personnellement, mes connaissances historiques sur son califat ne sont pas assez approfondies pour en formuler).
Seulement voilà, tout le monde ne pense pas comme toi et il faut qu’avouer que pour beaucoup de sunnites, le statut de « calife bien guidé» des premiers califes, fait  que, si on émet des critiques, certain réagisse de façon… un peu disproportionnée, on va dire (les 3 premières pages de ce topique en sont un bon exemple!).
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  red1 le Mer 10 Sep - 23:31

salam ishraqi et musashi974 ,


Je n'ai pas beaucoup de temps pour répondre et je ne pourrais probablement pas le faire cette semaine car je travaille alors
j'essaierai de répondre dès que j'aurais un peu de temps ...:grt:

red1

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Re: Les premiers califes sunnites

Message  -Ren- le Jeu 11 Sep - 7:20

Kalon vat/bon courage !

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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Idriss le Sam 13 Sep - 22:06

Imam Ali ou Abu bakr? par Dr. Adnan Ibrahim*






*  Adnan Ibrahim ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1403-adnan-ibrahim )
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Re: Les premiers califes sunnites

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