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Les premiers califes sunnites

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Les premiers califes sunnites

Message  Ishraqi le Mer 7 Mai - 1:54

J'ouvre ce fil pour poursuivre la discussion entamée ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t166p75-l-imamat-chez-les-chi-ites#48928

C'est un sujet assez sensible, alors je m'excuse d'avance si je vexe quelqu'un par mes propos. Il n'y a pas de façon facile d'aborder cette question et tous les débats doivent être traités honnêtement dans un dialogue inter-religieux, même les plus difficiles, alors c'est ce que je vais faire.
Cebrâîl a écrit:J'ignore si les injures envers les Compagnons de la part de certains shiites est une propagande calomnieuse sunnite visant à diaboliser les shiites.
Zayn a écrit: De votre côté, vous insultez à outrance des gens que Dieu a loué dans le Coran.
Les chi'ites n'injurient pas les Compagnons. Nous avons simplement un avis négatif sur un petit nombre de gens que les sunnites considèrent comme des Compagnons. Si nous pensions que les trois califes avaient été des amis et des camarades du Prophète, nous n'oserions jamais les critiquer ; mais ce n'est pas ce que nos sources disent. Pour nous, les auteurs sunnites ont a posteriori inventé ces relations amicales entre le Prophète et eux pour justifier leur règne.

Et s'il est bien vrai que nous utilisons des termes comme "conspiration de Saqīfah" au lieu "d'élection d'Abu Bakr", de "coup d'état" au lieu de "succession" et de "répression violente" à la place de "guerre de réunification", cela ne signifie pas pour autant que nous "insultons à outrance" qui que ce soit ; ces expressions ne sont peut-être pas très politiquement corrects dans le sunnisme, mais elles ne sont certainement pas injurieuses et insultantes : il ne s'agit pour nous que d'une description littérale des événements suivants la mort du Prophète tel que narrés par les sources anciennes.

Les événements de Saqīfah n'étaient clairement pas une "élection" ; par contre, ils cadrent selon moi très bien dans la définition du mot conspiration : "entente secrète afin de renverser le pouvoir".

La façon objectivement violente avec laquelle ils se sont imposés en Arabie ne correspond évidemment pas à une succession pacifique, plusieurs Compagnons influents comme al-Zubayr, Sa'd ibn Ubadah, ʻAmmār ibn Yāsir et l'ensemble de Banu Hashim pendant six mois selon tabari ont opposé une résistance désespérée à la prise du pouvoir par Abu Bakr et ses alliés quraychites. C'était bien un coup d'état en revanche : "Un coup d'Etat est la prise du pouvoir dans un Etat par une minorité grâce à des moyens non constitutionnels, imposée par surprise et utilisant la force".

Idem quand je dis qu'ils sont des conquérants brutaux et cruels, ça me semble relativement incontestable. Toutes les guerres qu'ils ont mené furent des agressions et les conséquences sur les populations furent souvent désastreuses ; suffit de lire les récits anciens des auteurs chrétiens, comme ceux de saint Sophrone, pour constater que les invasions arabes étaient tout sauf "pacifiques et magnanimes" ou je ne sais quoi.

Finalement, dire que la guerre contre les prétendus "apostats" du Nejd n'était qu'une répression brutale des opposants politiques d'Abu Bakr n'est qu'une lapalissade tant ça transparaît même dans les récits les plus sunnites...

Ce serait plutôt aux sunnites de nous expliquer d'où les gens qui étaient à Saqīfah, c'est-à-dire essentiellement des chefs tribaux et des ansars, tiraient leur légitimité pour que quiconque refuse de donner la Zakāt à leur champion Abu Bakr (qui n'a été élu que pour des raisons tribales et claniques selon la plupart des sources) devienne immédiatement un apostat, qu'il soit juste de le tuer de la façon dont Abu Bakr procéda avec les tribus musulmanes du Nejd et en quoi refuser leur prétendu autorité à choisir un successeur à notre Prophète serait un abominable blasphème.

Je rappellerai de plus que la vénérée fille du Prophète avait une aversion bien connue pour Abu Bakr et Umar, ce dont témoigne les sources sunnites comme Bukhari (avec une gêne manifeste). Or, les commandements sacrés du Coran nous ordonne d'aimer la sainte famille purifiée du Prophète (42:23) pour nous approcher de Dieu (25:57). Donc il est bel et bien possible de refuser les califes sunnites sans être blasphémateur selon le Coran, voire d'être un exemple pour les croyants.

Bref, pour moi, les trois califes sunnites semblent avoir été des personnages critiquables, donc je les critique. Les seuls récits qui pourraient excuser leurs actes et les faire passer pour des gens "doux" sont des hadiths sunnites à mes yeux nettement apocryphes.


Dernière édition par Ishraqi le Ven 15 Aoû - 7:29, édité 6 fois (Raison : orthographe)
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Musashi974 le Mer 7 Mai - 2:52

Les chi'ites n'injurient pas les Compagnons.
Ah ben voila! Exact... C'est vrai quoi, a chaque debat sunite/chiite, on finis par nous accuser "dinsulter les compagnons" sous prétexte qu'on est chiite! J'ai personnellement autre chose à faire de mes journées que d'insulter des compagnons...
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Zayn le Jeu 8 Mai - 21:41

As-salam 'aleykum wa rahmat-u-Llâh wa Barakatuh,

Tout d'abord, merci à Ishraqi d'avoir pris la peine d'ouvrir ce sujet et de (ré)écrire son message.  

Ishraqi a écrit:Les chiites n'injurient pas les Compagnons
Je suis désolé, mais si. Vous pouvez dire que "des chiites" n'insultent pas les compagnons, mais vous n'arriverez jamais à me faire croire que les chiites, en général, n'insultent pas les compagnons (et particulièrement les trois premiers califes et d'autres musulmans qu'ils considèrent comme ayant "trahi" la cause de l'imam 'Ali -que Dieu l'agrée-).
Vous avez des livres, dont Al-Kafi, qui maudissent les compagnons. Vous attribuez au Prophète des hadiths où il dénigrerait certains compagnons et les déclarerait hypocrites. Vous avez fait le takfir d'Abou Bakr, d'Omar et d'Othman, ainsi que des dizaines d'autres musulmans. Vous avez même des du'a, que les chiites les plus zélés répètent à chaque prière, où vous maudissez les califes et demandez la malédiction de Dieu sur eux.

Je ne compte plus le nombre de fois où j'ai vu des chiites, sur les forums, insulter les épouses du Prophète, tels que 'Aisha. Je ne compte plus le nombre de fatwas où vos autorités religieuses permettent au chiite d'insulter les califes, et promettent même une récompense à qui le fera. Il y avait même une fatwa qui traitait 'Aisha de mère de ****, en réponse aux sunnites qui lui donnent, ainsi qu'aux autres épouses du Prophète, le statut de mère des croyants (um al-mu'minin).

Ishraqi a écrit:Si nous pensions que les trois califes avaient été des amis et des camarades du Prophète, nous n'oserions jamais les critiquer
Alors cessez de les critiquer, car le Coran, source irréfutable pour tout musulman, loue les compagnons du Prophète, et de manière générale, les premiers musulmans. Qui est "le deuxième de deux", "le compagnon" sur qui Dieu a fait descendre la "sérénité", après l'avoir soutenu de "de soldats que vous ne voyiez pas" (Coran 9:40), si ce n'est Abou Bakr ?

Ishraqi a écrit:mais ce n'est pas ce que nos sources disent. Pour nous, les auteurs sunnites ont a posteriori inventé ces relations amicales entre le Prophète et eux pour justifier leur règne.
A posteriori ? En êtes-vous sûr ? Les plus anciennes sources qui existent sur l'Islam sont purement sunnites. Elles rapportent des hadiths de la part d'Abou Bakr, d'Omar, d'Othman, d'Aisha et j'en passe. Les Safiha de Hammam ibn Munabih datent d'à peine quarante ans après le départ du Prophète, et pourtant mentionnent explicitement les califes comme ayant été d'intègres musulmans et amis intimes de Mohammed.

Et ne jouez pas au Cenuij, s'il vous plait... On ne peut pas inventer des relations amicales entre deux personnes, et faire croire ce mensonge à des centaines de milliers de personnes en à peine quelques décennies. C'est impossible. Si deux personnes, en l'occurrence le Saint Prophète et les trois califes, ont été ennemies ou ne se sont jamais connus, personne ne pourra rien changer au fait, surtout s'il s'est passé il y a quelques décennies seulement et était connu de tous. Ce qui a été inventé à posteriori, pour nous, ce sont plutôt les sources chiites tardives qui tentent d'effacer les liens d'amitié existant Mohammed et ses Compagnons - ce qui relève du révisionnisme (comme à peu près tout ce qui est rapporté dans les sources chiites) dépourvu de toute crédibilité.

Ishraqi a écrit:Et s'il est bien vrai que nous utilisons des termes comme "conspiration de Saqīfah" au lieu "d'élection d'Abu Bakr", de "coup d'état" au lieu de "succession" et de "répression violente" à la place de "guerre de réunification"
Dans ce cas là, il est question de point de vue (à mon avis empreint de médisance). Mais comme tout point de vue, il faudra le prouver. Quelles sources anciennes, en dehors des sources chiites relativement tardives en général, font d'Abu Bakr, Omar et Uthman des usurpateurs du califat ? On veut bien des extraits...

Ishraqi a écrit:cela ne signifie pas pour autant que nous "insultons à outrance" qui que ce soit
Désolé, mais c'est un fait : les chiites - la majorité, ou au pire une grande partie - insultent bel et bien ceux que les sunnites considèrent comme étant des compagnons. Non seulement ils les insultent, mais en plus ils font leur takfir, ce qui est encore plus grave. Vous, Ishraqi, n'insultez peut-être personne, mais on ne peut pas dire que ce soit le cas de tous les chiites.

Ishraqi a écrit:ces expressions ne sont peut-être pas très politiquement corrects dans le sunnisme, mais elles ne sont certainement pas injurieuses et insultantes

Les expressions que vous avez cité ne sont, en effet, ni injurieuses, ni insultantes. Ce qui est insultant, c'est quand certains chiites disent sur 'Aisha des choses que je n'ose même pas répéter, ou encore quand ils traitent les trois premiers califes de "nawassib", terme très péjoratif par lequel les chiites désignent les compagnons du Prophète et les sunnites d'aujourd'hui. Et voici la signification exacte de ce terme plus qu'offusquant "Un nassibi est selon les chiites imamites la pire créature qu'Allah ait créé, plus mécréante qu'un juif ou qu'un chrétien, et plus impure qu'un chien. Un nassibi est quelqu'un qui considère les califats d'Abu Bakr et 'Omar comme légitimes" (cf. Al-Khu'i).
En gros, tous ces discours selon lesquels les chiites considèrent les sunnites comme leurs frères etc, c'est de la pure... Taqiya. Voici même un hadith qui recommande de tuer les nawassib... c'est-à-dire les califes et les sunnites actuels :

عن داود بن فرقد قال: "قلت لأبي عبد الله : ما تقول في قتل الناصب؟ قال: حلال الدم ولكني أتقى عليك فإن قدرت أن تقلب عليه حائطاً أو تغرقه في ماء لكيلا يشهد به عليك فافعل، قلت: فما ترى في ماله؟ قال: تَوَّه ما قدرت عليه
Selon Daoud Ibn Farqad : "J'ai demandé à Abu Abdullah (as) : "Que dis-tu du meurtre du Nasibi ?" Il répondit :"Son sang est licite, cependant je crains pour toi [que tu te fasses prendre en commettant le meurtre], [mais] si tu peux le tuer en renversant sur lui un mur ou en le noyant dans l'eau de sorte que personne ne soit témoin et bien fais-le". J'ai dit : "Et que dis-tu concernant ses biens ?". I me répondit : "Empares-toi de ce que tu peux." (Rapporté par le Sheykh Saduq dans son علل الشرايع , Hurr al Amili dans son وسائل الشيعة et al Jaza'iri dans son الأنوار النعمانية et attribué a Djafar As Siddiq -que Dieu lui fasse miséricorde-).

...et vous dites que vous n'insultez pas les Compagnons ? Soyez franc... A ce stade, il ne s'agit plus d'insulte, mais pas d'appel au meurtre et à la haine, envers ceux que Dieu bénit et loue dans le Coran.

Ishraqi a écrit:il ne s'agit pour nous que d'une description littérale des événements suivants la mort du Prophète tel que narrés par les sources anciennes.
Encore une fois, les sources anciennes sont sunnites. Les sources chiites classiques sont apparues bien plus tardivement, dans le seul but de contredire les sunnites et appuyer, par des mensonges s'il le faut, les croyances chiites. Vous ne pouvez pas évoquer l'argument de l'ancienneté pour défendre l'historicité très controversée de vos sources...

Ishraqi a écrit:Les événements de Saqīfah n'étaient clairement pas une "élection" ; par contre, ils cadrent selon moi très bien dans la définition du mot conspiration : "entente secrète afin de renverser le pouvoir".
Selon qui ? Selon des sources sorties de nulle part et écrites trois siècles après le Prophète dans un pur esprit de contradiction, sans le moindre Isnad valable ?

I
Ishraqi a écrit:dem quand je dis qu'ils sont des conquérants brutaux et cruels, ça me semble relativement incontestable. Toutes les guerres qu'ils ont mené furent des agressions et les conséquences sur les populations furent souvent désastreuses
Donnez un exemple. Mais beaucoup de califes chiites ont aussi mené des guerres et des batailles, parfois en enfreignant les lois coraniques (persécution de dhimmis, destruction d'églises, exécutions par le feu) - en tout cas selon vos sources, car nous ne partageons pas cet avis.

Ishraqi a écrit:suffit de lire les récits anciens des auteurs chrétiens, comme ceux de saint Sophrone pour constater que les invasions arabes étaient tout sauf "pacifique et magnanime" ou je ne sais quoi.
Une source tellement pas crédible... St Sophrone était un farouche opposant à l'Islam, qu'il soit sunnite ou chiite, et ses écrits ne constituent nullement des sources objectives, d'autant plus qu'elles ont été écrites dans un contexte précis. Sachez qu'il insulte les califes aussi bien que le Prophète Muhammad. Le considérer comme un auteur digne de foi vous décrédibilise à mes yeux...

Et sinon :

"La récompense de ceux qui font la guerre contre Dieu et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment, excepté ceux qui se sont repentis avant de tomber en votre pouvoir: sachez qu'alors, Dieu est Pardonneur et Miséricordieux." (Coran 5:33-34)

Ishraqi a écrit:Je rappellerai de plus que la vénérée fille du Prophète avait une aversion bien connue pour Abu Bakr et Umar, ce dont témoigne les sources sunnites comme Bukhari (avec une gêne manifeste).

Pas du tout. Lorsque que Fatima -que Dieu l'agrée- est tombée malade, Abu Bakr lui a rendu visite et ils se sont réconcilliés entre frères et soeurs :


أخبرنا أبو عبد الله الحافظ ثنا أبو عبد الله محمد بن يعقوب الحافظ ثنا محمد بن عبد الوهاب ثنا عبدان بن عثمان العتكي بنيسابور ثنا أبو ضمرة عن إسماعيل بن أبي خالد عن الشعبي قال ثم لما مرضت فاطمة رضي الله عنها أتاها أبو بكر الصديق رضي الله عنه فاستأذن عليها فقال علي رضي الله عنه يا فاطمة هذا أبو بكر يستأذن عليك فقالت أتحب أن آذن له قال نعم فأذنت له فدخل عليها يترضاها وقال والله ما تركت الدار والمال والأهل والعشيرة إلا ابتغاء مرضاة الله ومرضاة رسوله ومرضاتكم أهل البيت ثم ترضاها حتى رضيت

D’après Al-Shu’bi, lorsque Fatima -que Dieu l'agrée- est tombée malade, Abu Bakr as-Siddiq -que Dieu l'agrée- est venu lui rendre visite. Il a demandé la permission d’entrer. Ali -que Dieu l'agrée- dit à Fatima : "Ô Fatima ! Il s'agit d'Abu Bakr, et il demande la permission d’entrer". Elle lui répondit : "Veux-tu que je lui donne la permission ?" Ali répondit : "Oui". Elle lui donna donc la permission, et Abu Bakr entra afin de chercher sa satisfaction et lui dit : "Par Dieu, j’ai laissé mon foyer, ma fortune et ma famille uniquement en espérant la satisfaction de Dieu, la satisfaction de son Prophète et votre satisfaction vous les gens de la Maison Prophétique (Ahl Al Bayt). Il lui parla cherchant à la satisfaire jusqu'à ce qu'elle fut satisfaite. - Al Bayhaqi vol 6 page 301.

Des récits similaires sont rapportés par Bukhari et Muslim.
Alors je comprends que vous ne croyez pas en nos sources, mais ne leur faites pas dire ce qu'elles ne disent pas. Car elles sont presque toutes unanimes sur le fait qu'Abou Bakr, Omar et Fatima -que Dieu l'agrée tous- se sont réconciliés avant leur mort, même s'ils ont pu avoir quelques conflits entre frères durant leur vie.  

Ishraqi a écrit:Or, les commandements sacrés du Coran nous ordonne d'aimer la sainte famille purifiée du Prophète (42:23) pour nous approcher de Dieu (25:57).
Ce que je constate, c'est que vous prenez ce qui vous arrange dans le Coran, tout le reste est "falsifié"... Ça me parait ironique d'insister sur les "commandements sacrés du Coran" tout en les violant quotidiennement en élevant le Prophète et ses descendants à des rangs de semi-dieux, alors qu'ils ne sont que des êtres humains (17:93 ; 18:110), en adressant des invocations à vos Imams, alors qu'ils ne sont même pas capables de vous entendre (33:25), et j'en passe. Si vous considérez les commandements du Coran comme sacrés, veillez à les respecter entièrement, en donnant au Prophète la place qui lui revient et qu'il n'a cessé de revendiquer, et en cessant d'invoquer des gens qui ne peuvent ni vous nuire ni vous profiter, car Seul Dieu est en mesure d'entendre les prières.

De notre côté, nous avons la conscience tranquille, puisque nous n'inventons aucun enseignement qui n'est pas contenu dans le "Livre aux versets solidement établis, suffisamment détaillés, émanant d'un Sage parfaitement Informé" (11:1), comme les douze imams, l'invocation des morts, la wilaya, la lumière muhamadienne...

Concernant les versets que vous avez cité, le premier - 42:23 - ne mentionne pas précisément la famille du Prophète : "...je ne vous réclame pour cela aucun salaire, si ce n'est seulement l'affection due à vos proches (al-qurbah)", mais s'étends à tous les proches qu'un croyant peut avoir au sein de sa famille. L'autre verset - 25:57 - n'a absolument aucun rapport avec la famille du Prophète : " je n'ai d'autre ambition que de vous voir prendre la voie qui mène vers votre Seigneur". Évitez de donner en référence à vos propos des versets qui n'ont en réalité pas le moindre rapport.

Ishraqi a écrit:Donc il est bel et bien possible de refuser les califes sunnites sans être blasphémateur selon le Coran, voire d'être un exemple pour les croyants.
Pas du tout. Les califes sunnites étant des compagnons du Prophète que Dieu loue et donne en exemple dans Son Livre, il est donc impossible de les renier sans renier par cela la Parole même de Dieu. Concernant les autres califes qui n'ont pas connu le Prophète, vous êtes libres de les renier : cela n'a plus de rapport avec la foi, mais est essentiellement d'ordre politique. Mais refuser, insulter, appeler à la haine et au meurtre et faire le takfir des nobles Compagnons du Prophète, c'est non seulement un blasphème, mais un grave péché menant à la mécréance.

Ishraqi a écrit:des hadiths sunnites à mes yeux nettement apocryphes.
C'est l'hôpital qui se moque de la charité... Les hadiths sunnites sont nettement plus anciens, et donc plus exacts historiquement et plus authentiques, que vos sources. Si donc on devait considérer les hadiths sunnites comme apocryphes, les hadiths chiites ne font pas mieux et méritent donc d'être considérés comme un amas de légendes mythologiques.
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Zayn

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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Ishraqi le Ven 9 Mai - 0:55

Wa 'aleikum salâm.

Je suis désolé mais une bonne partie de votre post n'a pas de rapport avec le mien. Vous ne me répondez pas vraiment, vous sortez seulement quelques extraits de phrases peu représentatives de mon post hors de leur contexte pour réutiliser les habituels hoaxs des polémistes sunnites qui n'ont rien à voir avec le sujet.

Du coup, je vais vous redire ce que je vous avais déjà dit sur le topic "l'Imamat[...]" ou "le mariage temporaire" : je n'ai pas le temps pour les polémiques de bas étage ; je vais rectifier les erreurs (oui, les erreurs, car ce n'est pas une question d'avis mais d'erreurs objectives) de votre post parce que ça me donne l'occasion de m'expliquer sur certaines controverses courantes, mais je ne répondrais pas à un autre post fondé sur la propagande internet la plus grossière et mal informée qu'on puisse trouver et je vous conseillerais de vous en éloigner vous aussi.
Zayn a écrit:Je suis désolé, mais si. Vous pouvez dire que "des chiites" n'insultent pas les compagnons, mais vous n'arriverez jamais à me faire croire que les chiites, en général, n'insultent pas les compagnons
Peu importe que vous y croyez ou non, ce n'est pas une question d'avis ou de croyance mais de définition : avoir un avis négatif voire très négatif sur quelqu'un n'est pas "l'insulter" ou alors les chi'ites pourraient très bien reprocher exactement la même chose aux sunnites qui critiquent souvent de façon très dure des gens que les chi'ites considèrent comme des Compagnons (Abū Ṭālib par exemple).

La relation entre les chi'ites et les califes sunnites est similaire à la relation qu'à n'importe qui avec Gengis Khan ou un autre personnage mauvais de l'histoire. Rien d'autre. Il existe un nombre infime de gens qui maudissent les califes sunnites quand ils mentionnent leur nom ou dans des Du'a mais, en plus du fait qu'ils soient numériquement insignifiants et qu'ils agissent ainsi pour provoquer des sunnites hystériques, la tendance qui prédomine dans les fatwas est nettement d'interdire de maudire les personnalités sunnites justement pour mettre fin à ce reproche des sunnites... mais comme je le constate avec vous ou d'autres sunnites beaucoup trop prompts à croire naïvement n'importe quel site polémique, ça ne marche pas.
Zayn a écrit:Qui est "le deuxième de deux", "le compagnon" sur qui Dieu a fait descendre la "sérénité", après l'avoir soutenu de "de soldats que vous ne voyiez pas" (Coran 9:40), si ce n'est Abou Bakr ?
L'avis des chi'ites varient concernant l'identité du "deuxième de deux", certains n'y voient pas Abu Bakr, d'autres y voient Abu Bakr et trouvent précisément dans ce verset de bonnes raisons de critiquer celui-ci. Dans tous les cas, non, il n'y aucune louange explicite envers qui que ce soit ici, que ce soit lui ou pas.
Zayn a écrit:On ne peut pas inventer des relations amicales entre deux personnes
Heu si, ça arrive tout le temps dans l'histoire, pour légitimer des pouvoirs et des chefs d'État... même aujourd'hui. C'est de la déformation d'information classique, nier que ce soit possible est absurde.
Zayn a écrit:"nawassib", terme très péjoratif par lequel les chiites désignent les compagnons du Prophète et les sunnites d'aujourd'hui. Et voici la signification exacte de ce terme plus qu'offusquant
C'est un hoax inventé par les polémistes... nawassib ne désigne ni les sunnites ni les compagnons ni quoi que ce soit dans ce genre-là. Ça désigne les adversaires des Imāms au sens général : on l'utilise pratiquement toujours comme synonyme de "wahhabites", de nos jours. Les polémistes sunnites ont pris des textes écrits par des chi'ites sur les nacibis et ont prétendu que le terme signifiait "sunnites" pour choquer leurs coreligionnaires et certaines personnes y ont bêtement cru, mais c'est complètement faux, aucun chi'ite ne pense cela.

La citation que vous donnez ne vient pas de "Al-Khu'i" mais de ce post d'un individu quelconque qui doit être bien étonné d'être confondu avec un mollah du début du XX siècle : http://chiite.forumpro.fr/t16-qu-est-ce-qu-un-nassibi

Bonjour la mauvaise foi. Personne ne pense non plus qu'ils doivent être tué, votre hadith n'existe pas plus que votre citation.
Zayn a écrit:califes chiites
Ça n'existe pas...
Zayn a écrit:
Pas du tout. Lorsque que Fatima -que Dieu l'agrée- est tombée malade, Abu Bakr lui a rendu visite et ils se sont réconcilliés entre frères et soeurs :
Pas selon Bukhari (tome 2, page 381), Tabari et à peu près toutes les sources anciennes qui mentionnent très clairement qu'elle ne lui parla plus jusqu'à sa mort, d'où l'absence d'Abu Bakr à son enterrement. Ça n'a rien à voir avec nos sources, c'est un problème interne aux sources sunnites.
Zayn a écrit: Dieu loue et donne en exemple dans Son Livre
Non : ce n'est pas dans le Coran.
Zayn a écrit:Concernant les versets que vous avez cité
Je faisais référence à une exégèse chi'ite de ces versets qui est un peu longue à expliquer en détails. Vous pouvez déjà en avoir un aperçu dans cet article : http://www.teheran.ir/spip.php?article1490
Zayn a écrit: Les plus anciennes sources qui existent sur l'Islam sont purement sunnites.
Désolé je vais être un peu méchant, Zayn, mais quand tout ce que vous savez sur l'histoire du chi'isme et sur le chi'isme en général vient de sites médiocres écrits par des polémistes médiocres, je vous conseillerais de ne pas faire (avec confiance en plus !) ce genre d'affirmations péremptoires.

Allez, je vais être encore un peu plus méchant, ne le prenez pas comme une insulte : tout ce que vous avez écrit dans ce post - j'ai vérifié - se limite à ce que ce que vous avez trouvé sur internet et reformulé. Alors un peu de modestie, merci, écrire "selon moi" ne serait pas de trop par exemple.

Concernant cette affirmation en particulier, elle est fausse. Pas mal d'universitaires considèrent de nos jours (à la suite d'Amir-Moezzi) que l'un des plus vieux livre, voire le plus vieux livre, de l'Islam serait le noyau le plus ancien du Kitāb Sulaym b. Qays qui rapporte précisément l'avis chi'ite sur le califat des premiers califes sunnites. Donc non.

En outre, les sources chi'ites originales ont pour la plupart été mise par écrit en même temps que les sources sunnites (à l'époque de la formation des écoles sunnites) ; on appelle ces textes les "400 livres originaux". Si les sources chi'ites "canoniques" sont si tardives, c'est tout simplement parce que les hadiths chi'ites ne se rapportent pas qu'au Prophète mais aussi à chacun des Imāms après lui.

Finalement, pour répondre à votre question sur ma préférence des sources chi'ites sur les sources sunnites, les raisons n'en sont pas historiques mais religieuses. J'aborderai plus précisément la question des critères chi'ites de discernement des hadiths authentiques dans un prochain topic sur les courants du chi'isme duodécimain.
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Musashi974 le Ven 9 Mai - 6:35

Je suis désolé, mais si. Vous pouvez dire que "des chiites" n'insultent pas les compagnons, mais vous n'arriverez jamais à me faire croire que les chiites, en général, n'insultent pas les compagnons (et particulièrement les trois premiers califes et d'autres musulmans qu'ils considèrent comme ayant "trahi" la cause de l'imam 'Ali -que Dieu l'agrée-).

C’est exactement l’inverse! Les chiites, en général, n’insultent pas les compagnons, mais des chiite, un tout petit nombre, le font.

Je ne compte plus le nombre de fois où j'ai vu des chiites, sur les forums, insulter les épouses du Prophète, tels que 'Aisha. Il y avait même une fatwa qui traitait 'Aisha de mère de ****, en réponse aux sunnites qui lui donnent, ainsi qu'aux autres épouses du Prophète, le statut de mère des croyants (um al-mu'minin).

Vous ne voyez que ce que vous voulez bien voir! Moi je ne compte plus les représentant chiite, qui émettent des fatwas  pour dire qu’il est interdit pour les chiites d’insulter les symbole sunnite (en voici un exemple ici : https://www.youtube.com/watch?v=G4vHqyaS-YE).
Vous pseudo chiite, qui n’ont de légitimité que pour ceux qui veulent bien les écouter (c’est a dire pas grand monde), dont les paroles sont le reflet de leur coeur, ne représente que eux même, et ne sont ne rien en rien représentatif l’ensemble des chiites.
En outre, si il est permis de faire une critique politique des califes, insulter ou injurier qui que ce soit est totalement interdit dans le chiisme, qui recommande le bon comportement  
L'Imam Ali (as) a dit :
« La base de la sagesse c’est d’avoir un bon Comportement. » Source : www.balaghah.net/nahj-htm/fre/html/article/9010/001.htm

Désolé, mais c'est un fait : les chiites - la majorité, ou au pire une grande partie - insultent bel et bien ceux que les sunnites considèrent comme étant des compagnons. Non seulement ils les insultent, mais en plus ils font leur takfir, ce qui est encore plus grave.
Vous vous rendez compte de l’absurdité dune telle affirmation! Je vous croyez plus intelligent que ca, Zayn! Vous pensez vraiment que la majorité des 150 millions de chiite insulte et takfirise les compagnons?!! Prenez du recule et réfléchissez un peu a vos propos… Si le chiisme était une branche religieuse dont la principale croyance et pratique serait d’insulter et takfirer les compagnons ca fait longtemps que je l’aurai quitté! En outre, ce que je vais dire me parait tellement évident, mais apparemment, ca ne lai pas pour tout le monde : la majorité des 150 millions chiites, qui comprenne moi ma famille, et une partie de mes amis, sont des gens normaux,  qui n’ont pas d’autre aspiration que de vivre une vie normal, sans insulter ou injurier qui que ce soit, que ce soit Aicha ou la Reine d’Angleterre!

En gros, tous ces discours selon lesquels les chiites considèrent les sunnites comme leurs frères etc, c'est de la pure... Taqiya.
La ca vire a la paranoïa! Alors comme ca, si on dit qu’on n’a rien ne contre les sunnites, on ment en faisant de la taqya! Cest ridicule, et ca va totalement a l’encontre des principes de bases de lislam. La taqya cest cacher ses croyance et son appartenance au chiisme si et seulement si on est en danger de persécution,…. La taqqya n’autorise en aucun cas le mensonge, ou lhyporcirise! Du coup a quoi ca sert de continuer a discuter puisque de toute façon, ce que je dis est de la taqqya!…

عن داود بن فرقد قال: "قلت لأبي عبد الله : ما تقول في قتل الناصب؟ قال: حلال الدم ولكني أتقى عليك فإن قدرت أن تقلب عليه حائطاً أو تغرقه في ماء لكيلا يشهد به عليك فافعل، قلت: فما ترى في ماله؟ قال: تَوَّه ما قدرت عليه
Selon Daoud Ibn Farqad : "J'ai demandé à Abu Abdullah (as) : "Que dis-tu du meurtre du Nasibi ?" Il répondit :"Son sang est licite, cependant je crains pour toi [que tu te fasses prendre en commettant le meurtre], [mais] si tu peux le tuer en renversant sur lui un mur ou en le noyant dans l'eau de sorte que personne ne soit témoin et bien fais-le". J'ai dit : "Et que dis-tu concernant ses biens ?". I me répondit : "Empares-toi de ce que tu peux." (Rapporté par le Sheykh Saduq dans son علل الشرايع , Hurr al Amili dans son وسائل الشيعة et al Jaza'iri dans son الأنوار النعمانية et attribué a Djafar As Siddiq -que Dieu lui fasse miséricorde-).
Ce hadith, qui est en total opposition avec mes croyances les plus profondes, n’existe pas!!! Cest une invention!!

Donc, si je résume, selon vous, la majorité des chiite ont pour croyance d’insulter et de maudire aicha et les compagnons (jusque dans leur du’a!), en considérant les sunite comme, je cite, la « pire des creatures » mais en leur faisant croire, simultanément, qu’on les aime bien, mais c’est en faite un piège de la taqqya pour mieux les voler, les tuer, et rependre leur sang en les renversant sur des murs!!

Wow!!!

Je reste sans voix par une telle définition!!

Enfin bref, j’arrête la, ça ne sert de continuer de discuter avec vous mdrr….
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  -Ren- le Ven 9 Mai - 8:22

Ishraqi a écrit:je ne répondrais pas à un autre post fondé sur la propagande internet la plus grossière et mal informée qu'on puisse trouver
Musashi974 a écrit:Enfin bref, j’arrête la, ça ne sert de continuer de discuter avec vous mdrr….
Je comprends vos réactions -l'un des principaux points communs entre les utilisateurs de ce forum n'est-il pas justement la lassitude face aux polémiques rebattues ?- mais d'un autre côté, votre discussion ne se situe pas uniquement dans le cadre du dialogue intra-islamique : nous sommes un forum de dialogue interreligieux, et il faut aussi penser au lecteur d'une autre religion (tel que moi) qui, cherchant de bonne foi des informations sur le chi'isme, trouvera d'abord et avant tout ces polémiques. Dites-vous que notre règle du refus des doublons vous garantit de ne pas avoir à vous répéter... Mais que répondre, au moins une fois, à ces polémiques ici en vaut la peine.

...Notre jeune ami est brillant pour son âge, on ne peut lui en vouloir de ne pas encore avoir fait tout le chemin qui s'ouvre à lui ;)

Ishraqi a écrit:Pas selon Bukhari (tome 2, page 381), Tabari et à peu près toutes les sources anciennes qui mentionnent très clairement qu'elle ne lui parla plus jusqu'à sa mort, d'où l'absence d'Abu Bakr à son enterrement. Ça n'a rien à voir avec nos sources, c'est un problème interne aux sources sunnites.
Il va falloir penser à citer textuellement ces sources ici :!:

Musashi974 a écrit:La ca vire a la paranoïa! Alors comme ca, si on dit qu’on n’a rien ne contre les sunnites, on ment en faisant de la taqya! Cest ridicule, et ca va totalement a l’encontre des principes de bases de lislam. La taqya cest cacher ses croyance et son appartenance au chiisme si et seulement si on est en danger de persécution,…. La taqqya n’autorise en aucun cas le mensonge, ou lhyporcirise! Du coup a quoi ca sert de continuer a discuter puisque de toute façon, ce que je dis est de la taqqya!…
Cette accusation est l'écueil habituel pour tout musulman discutant avec un islamophobe... J'espère que Zayn apprendra à vous faire suffisamenty confiance pour ne plus se laisser manipuler par les "chi'itophobes"

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Re: Les premiers califes sunnites

Message  GILBERT-MICHEL le Ven 9 Mai - 9:05

Zayn le sait bien: d'autres Sources donnent "un peu raison" aux deux tendances !

Et, en l'absence de toute preuve historique - tout ne repose que sur des "on-dit" ! - j'estime pour ma part que les Sources qui semblent s'inspirer des Archives Akashiques(?), restent malgré les réserves que l'on peut formuler, les plus plausibles et objectives: elles ne se revendiquent d'aucun "camp" et n'ont donc aucun intérêt "dans l'affaire"; ne sont pas "partie prenante" !
Tout ce que je constate c'est que de tout "cela", c'est Mohammed et l'Islam qui en "sortent grandis" .

Donc:
- Contrairement à l'avis des chiites ET(!) des sunnites , c'est Mohammed lui-même, un peu avant sa mort, qui aurait "destitué" (avant même son entrée en fonction) Ali et nommé Abu-Bekr !

- Pour ce qui est d' Abu-Bekr, il fit "de son mieux" mais "Dieu le rappela à Lui" "rapidement après son avènement" car "il n'est pas bon de déformer la Vérité, fût-ce avec la meilleure des intentions": ce que Abu-Bekr ne put s’empêcher de faire ...!

- Omar, quand à lui, fut sans doute l'un des plus fidèles au Prophète et à son enseignement, parmi les fidèles : "Au cours des dix années que dura son règne, Omar ne commit aucune action dont il aurait eu à rougir. Il ne fit rien qui ne fût en parfait accord avec les Commandements de Dieu ."

Le "début de la fin" : Othman ...

Il est à noter que beaucoup de confusion dans la tradition résulte aussi du fait que nombreux personnages portaient le même prénom: Mohammed, Omar, etc., d'autres ont changé de nom.

Alors, libre à chacun de s'intéresser ou pas à "cette nouvelle donne" .

Mais , par contre, que chacun se pose au moins la question: pourquoi cette Source (je le répète: non "concernée" !) "confirmerait" la Haute Mission du Prophète Mohammed, la parfaite Mission de Omar et de tant d'autres, et "resituerait" certains (rares finalement) comme Ali ou Othman ...!?

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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Idriss le Ven 9 Mai - 10:06

-Ren- a écrit:
Je comprends vos réactions -l'un des principaux points communs entre les utilisateurs de ce forum n'est-il pas justement la lassitude face aux polémiques rebattues ?- mais d'un autre côté, votre discussion ne se situe pas uniquement dans le cadre du dialogue intra-islamique : nous sommes un forum de dialogue interreligieux, et il faut aussi penser au lecteur d'une autre religion (tel que moi) qui, cherchant de bonne foi des informations sur le chi'isme, trouvera d'abord et avant tout ces polémiques. Dites-vous que notre règle du refus des doublons vous garantit de ne pas avoir à vous répéter... Mais que répondre, au moins une fois, à ces polémiques ici en vaut la peine.

...Notre jeune ami est brillant pour son âge, on ne peut lui en vouloir de ne pas encore avoir fait tout le chemin qui s'ouvre à lui ;)

Salam
Personnellement j'ai lu avec intérêt se sujet ou j'ai découvert en parti le point de vu Chiite que je connaissait moins bien que je le pensait .
Le sujet est effectivement ultra sensible et dérapages et sortie de route  guette à chaque retour à la ligne....
Pour autant il y a eu 3 ou 4 échanges et personne n'en est venu aux invectives ce qui est déjà un petit miracle en soit! Cela doit être un record dans ce genre de débat .

Si la fiabilité les sources sunnites sont à relativiser , en quoi les sources chiites serait objectivement plus fiables?
Cenuij a mis en doute l'existence de notre Prophète  Mohammed profitant du flou sur les sources historiquement établies. Par contre sa théorie fumeuse butte sur la question de la fitna sunnites / chiites qu'il est incapable de justifier à postériori ...donc c'est de la divergence des sources qu’émergerait une certaine historicité...( je ne sait si vous me suivez! )
Et il y a un troisième marqueur il me semble non négligeable  que l'on peu trouver avec les Kharidjites . ( pour mémoire: http://fr.wikipedia.org/wiki/Kharidjisme )
quoi que l'on puisse penser de leur croyance ou de leur doctrine c'est un caillou dans la chaussure du sunnisme et du chiisme, un caillou qui laisse à penser que ni la version du sunnisme , ni la version du chiisme soit toute la vérité objective  de l'histoire.
L'histoire semble avoir été réécrite après coup tant du coté sunnite que du coté chiite. Mais il semble aussi subsister des indices en marge de l'histoire officielle des uns et des autres qui peut éventuellement nous aider, intuitivement ,  à nous faire une idée de ce qui c'est passé.
Le fin fond de l'affaire nous ne le seront sans doute jamais, même si nous inventions une machine à remonter dans le temps.
A l'époque contemporaine avec tous les moyens que nous avons nous divergeons sur l'interprétation de fait historiques. Comment pouvons nous prétendre à l'objectivité dans un domaine tel que celui-ci?

Et Dieu dans tous çà?

Mon amie Chiite m' a dit une fois au détour d'une conversation " que l'ouverture du ciel pour  la révélation coranique avait été une telle miséricorde déversée sur les mondes , que les troubles qui avaient suivis était une sorte de retour de balancier pour restaurer un certain équilibre...il y avait eu trop de biens , il fallait en payer le prix! "

Il faut croire en la divine providence.  Ces troubles , aussi dramatiques qu'ils ont été ont donné naissance à deux courants majeurs , ayant chacun leur nécessité et leur raison d'être sans aucun doute.
Si sur le plan "politique" et humain le prix fut très lourd (et est encore trop lourd), sur le plan spirituel de mon point de vu sunnisme et chiisme ont chacun leur place dans "l'économie divine" , sunnisme et chiisme sont sans doute l'un et l'autre des instruments de la miséricorde divine, pour peu que chacun suivant sa destinée arrive à s'en saisir avec profit.

Wa salam


" toutes les religions - et même les non-croyants - se divisent en un courant qui pactise avec les injustices tout en se parant d'une apparence de piété, et un courant qui, au nom d'une certaine cohérence de la foi, combat pour la justice sociale parce qu'elle semble émaner d'une exigence divine. Ainsi, la vraie frontière semblerait s'établir non entre musulmans et non-musulmans, mais entre serviteurs de la Justice et oppresseurs injustes"
Farid Esack (Qur'ân, Liberation & Pluralism - An Islamic perspectice of Interreligious Solidarity against Oppression (Oneworld, Oxford, 1997, 288 pp.)
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  -Ren- le Ven 9 Mai - 10:26

GILBERT-MICHEL a écrit:Il est à noter que beaucoup de confusion dans la tradition résulte aussi du fait que  nombreux personnages portaient le même prénom: Mohammed, Omar, etc., d'autres ont changé de nom.
Sage rappel :jap:
...Il en va ainsi, par exemple, avec le fameux "pacte d'Omar" qui date en réalité d'Omar II : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t130p15-les-racines-de-l-etoile-jaune#2472

Idriss a écrit:Personnellement j'ai lu avec intérêt se sujet ou j'ai découvert en parti le point de vu Chiite que je connaissait moins bien que je le pensait
idem :jap:

Idriss a écrit:Le sujet est effectivement ultra sensible et dérapages et sortie de route  guette à chaque retour à la ligne
Mais j'ai bon espoir que l'état d'esprit particulier de ce forum nous aide à rester sur le fil du rasoir, et ainsi, à réellement faire un pas de plus vers une meilleure compréhension réciproque ! ^^

Idriss a écrit:Par contre sa théorie fumeuse butte sur la question de la fitna sunnites / chiites qu'il est incapable de justifier à postériori ...donc c'est de la divergence des sources qu’émergerait une certaine historicité...( je ne sait si vous me suivez! )
C'est en effet l'argument qui lui a été opposé :jap:

Idriss a écrit:Et il y a un troisième marqueur il me semble non négligeable  que l'on peu trouver avec les Kharidjites . ( pour mémoire: http://fr.wikipedia.org/wiki/Kharidjisme )
quoi que l'on puisse penser de leur croyance ou de leur doctrine c'est un caillou dans la chaussure du sunnisme et du chiisme, un caillou qui laisse à penser que ni la version du sunnisme , ni la version du chiisme soit toute la vérité objective  de l'histoire
:jap: :jap: :jap:

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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Zayn le Ven 9 Mai - 12:42

Ishraqi a écrit: Vous ne me répondez pas vraiment, vous sortez seulement quelques extraits de phrases peu représentatives de mon post hors de leur contexte pour réutiliser les habituels hoaxs des polémistes sunnites qui n'ont rien à voir avec le sujet.
J'ai sauté quelques paragraphes, en effet, qui portaient sur les évènements de Saqifah et la guerre contre les tribus du Nejd. Je n'ai pas encore étudié cette partie de l'histoire islamique pour pouvoir me prononcer à ce sujet, désolé. Mais à part ça, j'ai à peu près répondu à tout, non ?
Il ne me semble pas avoir "réutilisé" des hoaxs : ce que j'ai dit, je l'ai prouvé sur des sources chiites (meurtres des nawassib). Cependant, je vous accorde que j'y suis allé un peu trop fort sur les insultes proférées contre les Compagnons au sein du chiisme.

Ishraqi a écrit:je n'ai pas le temps pour les polémiques de bas étage
Je pense que vous abusez un peu du mot polémique. Dès qu'il s'agit de critiquer certaines sources chiites, ou certains comportements au sein des chiites, on est taxé de polémique. Je ne prétends pas avoir bien compris ces sources. Je ne prétends pas détenir la vérité absolue au sujet du chiisme. S'il y a des erreurs dans mon message, ce n'est pas forcément de ma faute : on entend beaucoup parler du chiisme, souvent en mal, dans les milieux sunnites. Et les sites chiites, contrairement aux sites anti-chiites (que j'ai pourtant tenté d'éviter), sont assez rares.
Mais heureusement, j'ai la chance de dialoguer avec deux musulmans chiites pour m'expliquer leur point de vue... et ça vaut mieux que n'importe quel site d'information, j'en suis conscient.

Ishraqi a écrit:ou alors les chi'ites pourraient très bien reprocher exactement la même chose aux sunnites qui critiquent souvent de façon très dure des gens que les chi'ites considèrent comme des Compagnons (Abū Ṭālib par exemple).
Les sunnites ne critiquent personne, si ce n'est ceux que les sources sunnites et chiites identifient clairement comme étant des hypocrites. Nous considérons l'Imam 'Ali -que Dieu l'agrée- comme étant un Compagnon (même s'il est plus que cela pour vous), et de ce fait, nous ne nous permettrons jamais de l'insulter, ou même de le critiquer. Ja'far as-Seddiq -que Dieu lui fasse miséricorde-, qui fait partie des Imams chiites, est aussi considéré comme un saint par les sunnites (alors que les sources chiites sont assez dures envers les personnages sunnites : par exemple, Abu Hanifa, qualifié de nassibi par certains).
Quant à Abu Talib, on ne le critique pas. Nous pensons justement qu'il ne s'est pas converti à l'Islam avant sa mort (et je ne vois pas ce qu'il y a de choquant : le père d'Abraham, Azar, était aussi mécréant), mais nous reconnaissons la grande aide qu'il a apporté au Prophète ainsi que son soutien et la protection qu'il lui a donnée aux débuts de la mission prophétique.

Ishraqi a écrit:La relation entre les chi'ites et les califes sunnites est similaire à la relation qu'à n'importe qui avec Gengis Khan
Sauf que les trois premiers califes, et bien d'autres Compagnons rejetés par le chiisme, sont bien plus qu'un empereur ou un dirigeant comme Gengis Khan. Ils ont été des camarades du Prophète, qui ont tout souffert pour l'Islam et qui ont donné leurs vies pour répandre la religion. Sans leurs efforts, l'Islam n'existerait sans doute plus. C'est donc une grande reconnaissance que nous leur devons, justifiée par le fait que Dieu a fait leur éloge dans le Coran. Faire preuve d'ingratitude à leur égard n'est, pour nous, pas concevable.

Voici quelques versets coraniques à ce sujet :
- "Il est, parmi les croyants, des hommes qui ont été sincères dans leur engagement envers Dieu. Certains d'entre eux ont atteint leur fin, et d'autres attendent encore; et ils n'ont varié aucunement dans leur engagement" (Coran 33/23).
- "Les tout premiers croyants parmi les émigrés et les auxiliaires et ceux qui les ont suivis dans un beau comportement, Dieu les agrée, et ils L'agréent. Il a préparé pour eux des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, et ils y demeureront éternellement. Voilà l'énorme succès !"  (Coran : 9/100)
- "Dieu a très certainement agréé les croyants quand ils t'ont prêté le serment d'allégeance sous l'arbre. Il a su ce qu'il y avait dans leurs cœurs, et a fait descendre sur eux la quiétude" (Coran : 48/18)
- "On ne peut comparer cependant celui d'entre vous qui a donné ses biens et combattu avant la conquête... ces derniers sont plus hauts en hiérarchie que ceux qui ont dépensé et ont combattu après. Or, à chacun, Dieu a promis la plus belle récompense, et Dieu est Grand, parfaitement Informé de ce que vous faites" (Coran : 57/10)
- "Alors, s'ils croient à cela même à quoi vous croyez, ils seront certainement sur la bonne voie. Et s'ils s'en détournent, ils seront certes dans le schisme ! Alors Dieu te suffira contre eux. Il est l'Audient, l'Omniscient" (Coran : 2/137)
- "Mohammed est le Messager de Dieu. Et ceux qui sont avec lui sont durs envers les mécréants, miséricordieux entre eux. Tu les vois inclinés, prosternés, recherchant de Dieu grâce et agrément. Leurs visages sont marqués par la trace laissée par la prosternation" (Coran 48/9)

Ishraqi a écrit:L'avis des chi'ites varient concernant l'identité du "deuxième de deux", certains n'y voient pas Abu Bakr, d'autres y voient Abu Bakr et trouvent précisément dans ce verset de bonnes raisons de critiquer celui-ci. Dans tous les cas, non, il n'y aucune louange explicite envers qui que ce soit ici, que ce soit lui ou pas.
Les sources chiites et sunnites sont claires et unanimes : celui qui a accompagné le Prophète durant l'Hégire et qui s'est caché dans la grotte pour échapper aux mécréants, était bien Abu Bakr. Les autres compagnons étaient soit restés à la Mecque, à l'instar d'Ali -que Dieu l'agrée-, soit déjà partis à Médine. Et que dit ce verset sur Abu Bakr ?

إِلَّا تَنصُرُوهُ فَقَدْ نَصَرَهُ اللَّهُ إِذْ أَخْرَجَهُ الَّذِينَ كَفَرُوا ثَانِيَ اثْنَيْنِ إِذْ هُمَا فِي الْغَارِ إِذْ يَقُولُ لِصَاحِبِهِ لَا تَحْزَنْ إِنَّ اللَّهَ مَعَنَا ۖ فَأَنزَلَ اللَّهُ سَكِينَتَهُ عَلَيْهِ وَأَيَّدَهُ بِجُنُودٍ لَّمْ تَرَوْهَا وَجَعَلَ كَلِمَةَ الَّذِينَ كَفَرُوا السُّفْلَىٰ ۗ وَكَلِمَةُ اللَّهِ هِيَ الْعُلْيَا ۗ وَاللَّهُ عَزِيزٌ حَكِيمٌ

Regardez bien les parties soulignées et en en gras. Il est dit que Dieu "le secourut lorsqu'il fut banni, ainsi que le deuxième de deux, (de la ville) par ceux qui ont mécru", ce qui est une preuve qu'Abu Bakr n'étaient pas parmi les mécréants. Il est dit ensuite : "Quand ils se réfugièrent dans la grotte et qu'il dit à son compagnon..." ; ici, Abu Bakr est considéré comme un compagnon du Prophète, que vous critiquez pourtant. Continuons : "...et qu'il dit à son compagnon : 'Ne t'afflige pas, Dieu est avec nous' " ; Dieu pourrait-Il soutenir un mécréant et l'aider, ou bien pourrait-Il soutenir quelqu'un qui va par la suite devenir un mécréant et persécuter les "vrais musulmans" ?   
Mais ce n'est pas fini : "Dieu fit donc descendre sur lui Sa quiétude et le soutint par des soldats que vous ne voyez pas ; ainsi, Il réduisit à néant à la parole de ceux qui ont mécru, tandis qu'Il fit resplendir Sa Parole. Oui, Dieu est Sage et Puissant" ; il est dit que Dieu fit descendre sur Abu Bakr al-sakinâ, la quiétude ou la sérénité qui est réservée aux saints croyants, et qu'Il le soutint par des anges. Dieu va t-Il donner un tel privilège à un mécréant ou un hypocrite ? Même un croyant sincère ne reçoit pas la sakina facilement : seul un saint, un compagnon du Prophète, le peut. Et sachant qu'un hypocrite est privé de toute grâce divine, Abu Bakr ne peut être rien d'autre qu'un croyant, et pas des moindres. Surtout que Dieu a dit à son sujet qu'il fut un instrument entre Ses mains pour abaisser la parole des mécréants et élever la Sienne...

Ishraqi a écrit:Heu si, ça arrive tout le temps dans l'histoire, pour légitimer des pouvoirs et des chefs d'État... même aujourd'hui. C'est de la déformation d'information classique, nier que ce soit possible est absurde.
Abu Bakr a commencé son califat immédiatement après le Prophète et est mort deux ans après. Entre 632 et 634, il y avait des centaines de milliers de musulmans qui avaient connu le Prophète, avaient été témoin de la Révélation et l'avaient cotôyé. Il est impossible de faire croire à tous ces témoins oculaires que l'ennemi du Prophète, Abu Bakr, était en fait son ami... Et la même logique s'applique aux autres califats, jusqu'à celui d'Ali. Durant toutes ces périodes, il y avait énormément de témoins qu'on ne pouvait faire taire et qui se seraient empressé de dénoncer la supercherie de toute manière irréalisable.

On peut peut-être arnaquer une population illettrée, qui n'a pas connu les personnages en question, un siècle ou plus après les faits. Mais on ne peut pas hypnotiser tout un pays, dont beaucoup de lettrés et de témoins oculaires, à peine quelques années après les faits. C'est impossible, encore une fois. C'est irréaliste.

Ishraqi a écrit:C'est un hoax inventé par les polémistes... nawassib ne désigne ni les sunnites ni les compagnons ni quoi que ce soit dans ce genre-là.
Je ne savais pas que Ni'matullah al-Jazâ'iri, élève de Muhammad Baqir al-Majlissi, était un polémiste sunnite :

الذي ورد في الأخبار أنه نجس وأنه شر من اليهودي والنصراني والمجوسي، وأنه كافر نجس بإجماع علماء الشيعة الإمامية رضوان الله عليهم ، فالذي ذهب إليه أكثر الأصحاب هو أن المراد به من نصب العداوة لآل بيت محمد (ص)

Il est rapporté qu’il est impur [Najis] et qu’il est pire que le Juif, le Chrétien et le Zoroastrien; et il est [considéré] Kafir (mécréant) et impur pour l’unanimité des savants du Chiisme Imamite, qu'Allah les agrée. La majorité des savants soutient l’avis que ce qui est entendu par Nasb [le trait qui définit un Nasibi] c’est l’hostilité envers la descendance de Muhammad. - Source : http://shiaweb.org/books/llah_llhaq_2/pa19.html

ان الناصب من قدم غير علي عليه
le Nasib est celui qui donne préséance à quelqu'un d'autre avant Ali. - http://shiaweb.org/books/llah_llhaq_2/pa19.html

Je ne savais pas que le dixième imam, 'Ali ibn Mohammed al-Hadi, était un polémiste sunnite :

قال وكتبت إليه أسأله عن الناصب، هل احتاج في امتحانه إلى أكثر من تقديمه الجبت والطاغوت، واعتقاد إمامتهما، فرجع الجواب، من كان على هذا فهو ناصب
D'après Muhammad ibn Issa : "je lui [l'Imam Ali al-Hadi] ai écrit en lui demandant à propos du Nasib, est ce qu'il me suffit comme mise à l'épreuve de savoir qu'il donne la préséance au al-Jibt et à al-Taghout [Abou Bakr et Omar par rapport à Ali] et qu'il croit en la validité de leur imamat ? La réponse a été : Celui qui est sur cela, c'est bien lui le Nasib. - Source : http://shiaonelinelibrary.com/Mustarafat al-Sara'ir.html

Et j'en passe de hadiths et de déclarations semblables... Vous n'allez pas me dire que vous en savez mieux que vos propres sources et vos propres Imams et savants ?

Ishraqi a écrit:ça désigne les adversaires des Imāms au sens général : on l'utilise pratiquement toujours comme synonyme de "wahhabites", de nos jours. Les polémistes sunnites ont pris des textes écrits par des chi'ites sur les nacibis et ont prétendu que le terme signifiait "sunnites" pour choquer leurs coreligionnaires et certaines personnes y ont bêtement cru, mais c'est complètement faux, aucun chi'ite ne pense cela.
Pas du tout. Laissons la parole à... Hur al-Amili qui cite un hadith venant d'Abu Abdellah :

ابن الوليد، عن محمد العطار، عن الاشعري، عن إبراهيم بن إسحاق، عن عبد الله بن حماد، عن عبد الله بن سنان، عن أبي عبد الله عليه السلام قال: ليس الناصب من نصب لنا أهل البيت لانك لا تجد رجلا يقول: أنا ابغض محمدا وآل محمد ولكن الناصب من نصب لكم وهو يعلم أنكم تتولونا وأنكم من شيعتنا
Selon Abu Abdullah (alayhi salam) : Le Nasibi n'est pas celui qui montre de l'hostilité envers nous, Ahl al-bayt, parce que tu ne trouveras jamais un homme qui dira "je déteste Muhammad et la Famille de Muhammad" mais le Nasibi est celui qui montre de l'hostilité envers vous (les Chiites, nos partisans) et qui sait que vous nous suivez et que vous êtes nos partisans. - Hur al-Amili dans son livre Wasa'il al-Chia Vol.9 page 486 No 12548

Quant à l'accusation que vous lancez contre les "polémistes" sunnites... Évitez d'attribuer vos défauts aux autres, s'il vous plait. Les sunnites n'ont rien à voir avec vos sources, et pourtant elles désignent bel et bien le Nassibi comme étant un être impur et un mécréant, dont le meurtre est licite car il reconnait le califat d'Abu Bakr et d'Omar. Nous, on n'a rien de pareil dans nos sources, et franchement, on a autre chose à faire que de déformer vos sources ou d'en inventer... En général, elles sont assez  claires et se suffisent à elles-mêmes pour dévoiler toutes les horreurs qu'impliquent une application stricte des commandements chiites au sujet des sunnites (commandements appliqués à merveille par la milice Bedr)...

Ishraqi a écrit:La citation que vous donnez ne vient pas de "Al-Khu'i" mais de ce post d'un individu quelconque qui doit être bien étonné d'être confondu avec un mollah du début du XX siècle
Le sens de la citation vient bel et bien d'al-Khu'i :

وفي جملة من الروايات الناصب لنا أهل اليت شر من اليهود والنصارى، وأهون من الكلب، وأنه تعالى لم يخلق خلقا أنجس من الكلب، وأن الناصب لنا أهل البيت لانجس منه
Et dans un certain nombre de récits : "Celui qui s'oppose à nous [An-Nasib Lana], nous autres Gens de la Maison, est pire qu'un juif ou un chrétien, et représente une souillure pire que le chien, et pourtant Allah le Très Haut n'a pas crée une créature plus souillante que le chien, et celui qui se dresse devant nous, nous autres Gens de la Maison, est pire souillure que le chien. - Misbah Al-Fuqaha Fil-Mu'âmalat de l'Ayatollah al-Khu-ï, page 496

Ishraqi a écrit:Bonjour la mauvaise foi. Personne ne pense non plus qu'ils doivent être tué, votre hadith n'existe pas plus que votre citation.
Mushashi974 a écrit:Ce hadith, qui est en total opposition avec mes croyances les plus profondes, n’existe pas!!! Cest une invention!!
Hein ? Vous voyez, c'est ça ce que j'appelle la Taquiya.
Le hadith existe bel et bien, voici la source chiite (pour que vous n'accusiez pas les sunnites) :

Source : Shia Online Library (cliquez ici)


J'estime que  la mauvaise foi est de votre côté... Vous auriez pu chercher le texte en arabe sur Google, ça prend cinq minutes et vous auriez trouvé le hadith dans des sites 100% chiites, au lieu d'accuser les sunnites de l'avoir inventé... Je comprends que ce hadith vous choque, mais ce n'est pas une raison pour nier la (triste) réalité.
Ne me dites plus que vous n'insultez pas les califes, c'est bon, j'ai compris : vos sources appellent au meurtre et à la haine des nassabi, dont faisaient partie, selon vous, les califes Omar et Abu Bakr. Ça me répugne. Je pourrais vous citer tant d'autres hadiths qui ordonnent de maudire les sunnites, ils ne manquent pas et ils sont relatés dans des sites chiites... mais vous vous empresserez de crier au mensonge.

Ishraqi a écrit:
Zayn a écrit:califes chiites
Ça n'existe pas

Euh... Vous voulez plaisanter ?  :suspect: 
Le califat fatimide et tant d'autres dynasties chiites ? Ils n'existent pas eux aussi ?

Ishraqi a écrit:Non : ce n'est pas dans le Coran.
Si :
- "Il est, parmi les croyants, des hommes qui ont été sincères dans leur engagement envers Dieu. Certains d'entre eux ont atteint leur fin, et d'autres attendent encore; et ils n'ont varié aucunement dans leur engagement" (Coran 33/23).
- "Les tout premiers croyants parmi les émigrés et les auxiliaires et ceux qui les ont suivis dans un beau comportement, Dieu les agrée, et ils L'agréent. Il a préparé pour eux des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, et ils y demeureront éternellement. Voilà l'énorme succès !"  (Coran : 9/100)
- "Dieu a très certainement agréé les croyants quand ils t'ont prêté le serment d'allégeance sous l'arbre. Il a su ce qu'il y avait dans leurs cœurs, et a fait descendre sur eux la quiétude" (Coran : 48/18)
- "On ne peut comparer cependant celui d'entre vous qui a donné ses biens et combattu avant la conquête... ces derniers sont plus hauts en hiérarchie que ceux qui ont dépensé et ont combattu après. Or, à chacun, Dieu a promis la plus belle récompense, et Dieu est Grand, parfaitement Informé de ce que vous faites" (Coran : 57/10)
- "Alors, s'ils croient à cela même à quoi vous croyez, ils seront certainement sur la bonne voie. Et s'ils s'en détournent, ils seront certes dans le schisme ! Alors Dieu te suffira contre eux. Il est l'Audient, l'Omniscient" (Coran : 2/137)
- "Mohammed est le Messager de Dieu. Et ceux qui sont avec lui sont durs envers les mécréants, miséricordieux entre eux. Tu les vois inclinés, prosternés, recherchant de Dieu grâce et agrément. Leurs visages sont marqués par la trace laissée par la prosternation" (Coran 48/9)
J'ai déjà dialogué avec un ami chiite à ce sujet... Devinez ce qu'il m'a dit ? Il a prétendu que ces versets sont faux, car ils ont été ajoutés par les califes. Qu'en pensez-vous ?

Ishraqi a écrit:Je faisais référence à une exégèse chi'ite de ces versets qui est un peu longue à expliquer en détails. Vous pouvez déjà en avoir un aperçu dans cet article : http://www.teheran.ir/spip.php?article1490
Les deux versets sont clairs, pas besoin d'une exégèse : le Prophète demande aux croyants d'avoir de l'affection envers leurs proches (al-qurbah) et non ses proches en particulier ; et dans le deuxième verset, il exprime son désir de voir son peuple suivre la voie de Dieu. C'est tout ce qui est dit. Pas besoin d'une surinterprétation qui fait dire au texte ce qu'il ne dit pas. Je ne joue pas à ça.

Ishraqi a écrit:Désolé je vais être un peu méchant, Zayn, mais quand tout ce que vous savez sur l'histoire du chi'isme et sur le chi'isme en général vient de sites médiocres écrits par des polémistes médiocres, je vous conseillerais de ne pas faire (avec confiance en plus !) ce genre d'affirmations péremptoires.
Vous avez tout faux. Tout ce que j'ai dit, je l'ai prouvé par des sources chiites disponibles en ligne sur le net. Alors à part nier désespérément ces faits et m'accuser d'avoir ramené ces informations de sites polémistes ou anti-chiites (ce dont vous n'avez aucune idée, et c'est totalement faux), vous n'avez pas vraiment apporté d'arguments solides.

Je n'ai fait que citer des sources chiites : ce n'est pas de ma faute si elles vous paraissent atroces. Mais les sunnites, fussent-ils polémistes, n'ont rien à voir avec ça. Nous n'avons pas écrit vos sources. Certains sunnites en sont même les victimes.

Ishraqi a écrit:tout ce que vous avez écrit dans ce post - j'ai vérifié - se limite à ce que ce que vous avez trouvé sur internet et reformulé. Alors un peu de modestie, merci, écrire "selon moi" ne serait pas de trop par exemple.
 
Si vous aviez bien vérifié, vous vous serez rendu compte que tout ce que je dis est basé sur vos sources ; je n'y peux rien. Mais apparemment, vous n'avez vu que ce que vous vouliez voir dans votre vérification...

Ishraqi a écrit:concernant cette affirmation en particulier, elle est fausse. Pas mal d'universitaires considèrent de nos jours (à la suite d'Amir-Moezzi) que l'un des plus vieux livre, voire le plus vieux livre, de l'Islam serait le noyau le plus ancien du Kitāb Sulaym b. Qays qui rapporte précisément l'avis chi'ite sur le califat des premiers califes sunnites. Donc non.
C'est faux. Mettez-vous à jour, c'est un fait et je ne vais pas débattre sur ça : le plus ancien recueil de hadiths a été écrit par Hammam ibn Munabih, qui lui a donné son nom, sous la dictée d'Abu Houreira, entre 670 et 677. Vient ensuite le livre de Sulaym ibn Qays, écrit vers 690 (mais certains le datent du début du VIIIe siècle).
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Zayn le Ven 9 Mai - 13:23

Musashi974 a écrit:C’est exactement l’inverse! Les chiites, en général, n’insultent pas les compagnons, mais des chiite, un tout petit nombre, le font.
Ce qui ressort de mes discussions avec certains chiites et de mes navigations sur leurs forums - à l'instar d'al-imane.org -, c'est qu'ils insultent les Compagnons sans retenue. Ce n'est pas le cas de tous les chiites, et sûrement pas du vôtre qui faites partie, si je ne m'abuse, du courant ismaélien du chiisme - mais en tout cas, certains chiites s'adonnent bel et bien à cette pratique. C'est indéniable.

Mais en l'absence de statistiques officiels, je vous accorde ceci : le nombre de ces chiites est peut-être petit. Je n'en sais rien pour ma part.

Musashi a écrit:Vous pseudo chiite, qui n’ont de légitimité que pour ceux qui veulent bien les écouter (c’est a dire pas grand monde), dont les paroles sont le reflet de leur coeur, ne représente que eux même, et ne sont ne rien en rien représentatif l’ensemble des chiites.
Là, je suis parfaitement d'accord. J'ai généralisé par erreur dans mon premier message, désolé.
Mais grâce à Dieu, heureusement que la majorité des chiites n'appliquent pas les préceptes de leurs sources ! Si c'était le cas, les sunnites (qui font partie de ahl al-harb) seraient tués et massacrés, puisque leur sang est "halal". Je n'invente rien. Tout ça est clairement écrit dans des sources chiites et relatés de la part des Imams chiites.
 

Musashi a écrit:En outre, si il est permis de faire une critique politique des califes, insulter ou injurier qui que ce soit est totalement interdit dans le chiisme, qui recommande le bon comportement
Là par contre, je ne suis pas d'accord. Si la plupart des chiites n'injurient pas les califes, il n'en reste pas moins que les maudire est un commandement divin pour eux :

« Les gens ont tous apostasié après la mort du Prophète (saws) ; excepté trois personnes : Al-Mikdad Ibn Al-Aswad, Abou Dhar Al-Ghifari et Salman Al-Farissi. (...) Et il continua : Abou Bakr et Oumar ne se sont pas repentis avant leur mort. En vérité, ils n’ont même pas mentionné ce qu’ils ont fait à Ali (ra). Que Dieu, les anges et l’humanité les maudissent. » (Parole de l'Imam Baqir, rapporté par Kulayni dans son Furu' al-Kafi, Kitab al-Rawdha p. 115)

Musashi a écrit:Ce hadith, qui est en total opposition avec mes croyances les plus profondes, n’existe pas!!! Cest une invention!!
Non, malheureusement ce hadith existe bel et bien, et il est attribué à l'Imam infaillible (selon vous), Ja'far al-Siddiq.

Musashi a écrit:Donc, si je résume, selon vous... en considérant les sunite comme, je cite, la « pire des creatures »
Non : ce sont les sources chiites qui considèrent les sunnites comme les pires des créatures. Je n'invente rien, tout vient de vos sources et je l'ai prouvé.

Musashi a écrit:pour mieux les voler, les tuer, et rependre leur sang en les renversant sur des murs!!
Encore une fois, ce sont les sources chiites, vos sources qui ordonnent cela. Je n'y suis pour rien, alors évitez de rejeter la faute sur moi... Al Hamdulilah cependant, la majorité des chiites n'appliquent pas ces préceptes.

Musashi a écrit:Je reste sans voix par une telle définition!!
Et moi donc... Bien évidemment, une grande partie des chiites n'agit pas ainsi (ce qui ne serait pas le cas s'ils suivaient leurs sources), mais une minorité, dont la milice Bedr, obéissent parfaitement à ces hadiths.

Musashi a écrit:Enfin bref, j’arrête la, ça ne sert de continuer de discuter avec vous mdrr….
Comme vous voudrez. Si vous n'arrivez pas à supporter la lecture de vos sources, je n'y suis pour rien. Mais ne déformez pas mes propos ; je me répète mais ça en vaut la peine : il y a un gouffre énorme entre le comportement tout à fait habituel de la majorité des chiites, et ce qui est demandé d'eux dans leurs livres sacrés. Ici, je critique les sources chiites, et non les chiites qui, dans leur majorité, sont des gens respectables (bien que, je l'avoue, je me suis un peu laissé aller au sujet des injures proférées contre les compagnons).
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Musashi974 le Ven 9 Mai - 13:53

g


Dernière édition par Musashi974 le Ven 9 Mai - 15:24, édité 1 fois (Raison : ecrit trop vite je le reprendrai)
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Ishraqi le Ven 9 Mai - 17:19

-Ren- a écrit:
Il va falloir penser à citer textuellement ces sources ici :!:
On peut le consulter sur ce lien, en anglais : http://www.sahih-bukhari.com/Pages/Bukhari_4_53.php

C'est le hadith 325 de cette page.
Idriss a écrit:
Si la fiabilité les sources sunnites sont à relativiser , en quoi les sources chiites serait objectivement plus fiables?
Objectivement, elles ne le sont pas, ce n'est pas ce que je voulais dire.

Du point de vue religieux cependant, pour un chi'ite, elles le sont. D'abord parce que toutes les chaînes de transmission chi'ites passent par des gens considérés comme Immaculés et divinement guidés. Ensuite, parce que nos Immaculés eux-mêmes sont censés avoir contrôlé le contenu des premières compilations.

Le problème de l'authenticité des hadiths, ou en tout cas du noyau ancien des hadiths, est donc nettement moins important pour nous. Mais bien sûr, c'est une question de foi, ce n'est pas objectif ou historique à proprement parler.
Idriss a écrit:sunnisme et chiisme sont sans doute l'un et l'autre des instruments de la miséricorde divine, pour peu que chacun suivant sa destinée arrive à s'en saisir avec profit.
Oui et je rappelle : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2206-articulation-sunnisme-chiisme-vu-par-schuon
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Ishraqi le Ven 9 Mai - 17:40

Oui, bon, le débat dérive dans une direction que je n'ai pas vraiment envie de suivre. :w:  

Je suppose que vous l'avez compris tant je me répète, Zayn, mais je n'aime pas les polémistes ; je vais vous répondre sur la question du terme "nacibi" parce que, comme je l'ai dit plus haut, ça me donne l'occasion inattendue d'expliquer une erreur fréquente des polémistes sunnites mais c'est tout.

Le reste, j'y ai déjà répondu de toute façon, et je n'ai pas envie de débattre avec vous plus longtemps sur ce sujet ou un autre. Je dis sans cesse les mêmes choses et vous êtes incapables d'écouter mes conseils, alors tant pis pour vous, ce sera très sûrement notre dernier échange avant longtemps. J'en ai un peu marre de ce genre de discussions, dialogue-abraham offre habituellement des débats dans une ambiance plus saine et de meilleure qualité.

Je comprends que vous ayez des questions et que vous soyez choqués par certaines pratiques et croyances, réelles ou fictives, d'autres confessions religieuses, mais je ne suis pas un prof' ou le porte-parole du chi'isme et je n'ai pas envie de continuer plus longtemps à tenter de vous faire comprendre ma vision des choses.
Zayn a écrit:S'il y a des erreurs dans mon message, ce n'est pas forcément de ma faute : on entend beaucoup parler du chiisme, souvent en mal, dans les milieux sunnites. Et les sites chiites, contrairement aux sites anti-chiites (que j'ai pourtant tenté d'éviter), sont assez rares.

Mais heureusement, j'ai la chance de dialoguer avec deux musulmans chiites pour m'expliquer leur point de vue... et ça vaut mieux que n'importe quel site d'information, j'en suis conscient.
Les erreurs ne sont pas de votre faute (vous avez 13 ans quoi) mais l'humilité (écrire "selon moi", "je pense", etc) et éviter de soutenir avec agressivité et virulence des hypothèses fausses — ou en tout cas à moitié fausse — jusqu'à ce qu'on vous explique péniblement pourquoi elles le sont seraient des qualités appréciables.
Zayn a écrit:Je ne savais pas que Ni'matullah al-Jazâ'iri, élève de Muhammad Baqir al-Majlissi, était un polémiste sunnite
Moi, je ne savais même pas qu'il existait.. Idem pour la compilation de hadiths en dessous.

Ces choses sont-là ne sont pas représentatives. Le sectarisme a souvent été la norme religieuse, dans le chi'isme ou ailleurs malheureusement, que quelques mollahs du moyen-âge et des hadiths aient affirmé que tous les non-chi'ites soient englobés dans les "adversaires" (nawassib) n'a rien d'étonnant.

Mais clairement, non, nacibi n'est pas un synonyme, en pratique ou en théorie, de "sunnites". Tout le monde qui a déjà vu comment n'importe lequel chi'ite utilise le terme nacibi le comprendra en trois secondes. Dire que "nacibi" est un terme péjoratif pour sunnisme est un hoax ; tout au plus certaines personnes sectaires ont-elles englobés, sans limiter spécifiquement le terme à ceux-ci, les sunnites dans le lot.
Zayn a écrit:Pas du tout. Laissons la parole à... Hur al-Amili qui cite un hadith venant d'Abu Abdellah :
Zayn a écrit:Misbah Al-Fuqaha Fil-Mu'âmalat de l'Ayatollah al-Khu-ï, page 496
Pas de rapport avec les sunnites.
Zayn a écrit:Vous voyez, c'est ça ce que j'appelle la Taquiya.
Moi, c'est ce que j'appelle la paresse : je n'ai pas pris la peine de vérifier ce hadith car tout ce débat sur le terme nacibi est fondé sur une désinformation initiale qui rend l'approfondissement de la question sans intérêt. Après, oui, il doit y avoir bien des hadiths sectaires dans ce genre-là : il y a des dizaines de milliers de hadiths, certains d'entre eux ordonnant de tuer les apostats, etc. En outre, dans le chi'isme (comme dans le judaïsme) les textes anciens sont souvent hostiles aux non-chi'ites à cause des persécutions et du repli communautaire qui en découle. Pas vraiment de quoi s'étonner donc.

Mais dire que c'est la position du chi'isme est faux ; on ne découvre pas "la position du chi'isme" en prenant un extrait d'une quelconque source médiévale qu'on croise avec l'extrait d'une autre et qu'on saupoudre d'un hadith noyé parmi des milliers et des milliers d'autres. C'est la méthode qu'utilise les islamophobes pour recréer l'Islam selon leurs critères.

La vérité, c'est que pour la quasi-totalité des chi'ites — contemporains ou pas — nacibis n'est jamais utilisé pour parler des sunnites, et que même selon les rares pour qui les sunnites sont englobés dans le terme, et tous les non-chi'ites dans la foulée, ça ne signifie pas qu'ils doivent être tués... cette idée est absente de la jurisprudence chi'ite.
Zayn a écrit:Le califat fatimide et tant d'autres dynasties chiites ?
Les fatimides sont chi'ites ismaéliens et ne correspondent pas à ce que vous disiez sur la persécution des non-musulmans, c'est même tout le contraire dans leur cas. Mais non, il n'y a jamais eu de califat chi'ite duodécimain.
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Zayn le Ven 9 Mai - 18:26

Ishraqi a écrit:Je suppose que vous l'avez compris tant je me répète, Zayn, mais je n'aime pas les polémistes
Encore le terme passe-partout qu'on retrouve très souvent dans vos messages. Je ne polémique pas, je constate, sur la base de sources chiites sûres et authentiques, une triste réalité. Tout ce que j'ai dit, je l'ai prouvé par vos propres sources. Ce n'est pas le mot polémiste que vous ressortez à presque chaque message qui va changer la moindre chose à ce qui est écrit noir sur blanc dans vos livres.

Maintenant, à vous de me prouver le contraire. Mais ce n'est sûrement pas en traitant vos interlocuteurs de polémistes que vous donnerez du poids à vos arguments.

Ishraqi a écrit:je vais vous répondre sur la question du terme "nacibi" parce que, comme je l'ai dit plus haut, ça me donne l'occasion inattendue d'expliquer une erreur fréquente des polémistes sunnites mais c'est tout.
Pour la énième fois, les sunnites n'ont rien à voir avec ce qui est écrit dans VOS sources. C'est quand même dingue... Au lieu d'assumer les monstruosités de certains de vos hadiths, vous rejetez la faute sur les sunnites qui n'ont rien fait d'autre que relater ce qu'ils ont lu...

Ishraqi a écrit:Le reste, j'y ai déjà répondu de toute façon, et je n'ai pas envie de débattre avec vous plus longtemps sur ce sujet ou un autre. Je dis sans cesse les mêmes choses et vous êtes incapables d'écouter mes conseils, alors tant pis pour vous, ce sera très sûrement notre dernier échange avant longtemps. J'en ai un peu marre de ce genre de discussions, dialogue-abraham offre habituellement des débats dans une ambiance plus saine et de meilleure qualité.
Jusqu'à maintenant, je n'ai fait que citer une infime partie des sources chiites au sujet des nawassib. Il y a encore beaucoup de sujets à traiter, dont le gouffre immense entre le Prophète Mohammed version chiite et la version coranique, entre autres. Mais comme je le constate à chaque fois, vous vous contentez de traiter les autres de polémistes, de leur dire que vous ne leur répondrez plus et de fuir aussitôt.

Je ne suis pas le premier avec qui vous agissez ainsi, et sûrement pas le dernier. Alors si vous trouvez désagréable le fait d'être confrontés aux écrits parfois atroces de vos Imams infaillibles, libre à vous. Mais cessez de rejeter la faute sur les sunnites qui n'ont rien à voir avec tout ça et qui ne sont que les victimes de ces textes haineux, pour certains.

Ishraqi a écrit:Je comprends que vous ayez des questions et que vous soyez choqués par certaines pratiques et croyances, réelles ou fictives, d'autres confessions religieuses
Vous avez le droit de croire en ce que vous voulez, libre à vous. Mais nous sommes ici sur un site de débat, il fallait donc vous attendre à devoir justifier vos croyances, surtout si vous considérez le Coran sacré comme une source infaillible de foi. Et si les sunnites demandent des explications sur les passages que des chiites ont écrit, ce n'est certainement pas leur faute.

Si vous n'aimez pas vous répéter à ce point, et si vous considérez toute discussion critiquant les croyances chiites comme polémique, et si vous vous sentez obligé d'être désagréable avec vos interlocuteurs dès qu'ils sont en désaccord avec vous, alors j'ai du mal à comprendre ce que vous faites sur un site de discussion.

Ishraqi a écrit:mais l'humilité (écrire "selon moi", "je pense", etc) et éviter de soutenir avec agressivité et virulence des hypothèses fausses — ou en tout cas à moitié fausse — jusqu'à ce qu'on vous explique péniblement pourquoi elles le sont seraient des qualités appréciables.
Un exemple parmi d'autres (je m'auto-cite) : "Ce qui a été inventé à posteriori, pour nous, ce sont plutôt les sources chiites tardives qui tentent d'effacer les liens d'amitié existant Mohammed et ses Compagnons" ; ou encore : "Je ne prétends pas avoir bien compris ces sources. Je ne prétends pas détenir la vérité absolue au sujet du chiisme". Vous trouvez étonnant qu'un sunnite demande des explications au sujet de textes chiites ordonnant sa mort ? Pas moi.

Je n'ai fait que citer des sources chiites, encore une fois. S'il y a quelqu'un à blâmer, ce sont vos Imams et vos savants, et non moi. Mais apparemment vous êtes plus doué pour traiter tout le monde de polémiste, plutôt que d'apporter de vrais arguments.

Ishraqi a écrit:Moi, je ne savais même pas qu'il existait.. Idem pour la compilation de hadiths en dessous.
Et pourtant, Al Hur al-Amili qui a relaté dans son Wassa'il al-Shi'a le hadith hassan selon lui qui légitime le meurtre des nawassib, est très connu dans le monde chiite. Ses travaux sont aussi très estimés. Je cite Wikipédia : "Muhammad bin al-Ḥassan b. Ali b. al-Ḥusayn al-ʿĀmili al-Mashghari ( Arabic : محمد بن الحسن بن علي بن الحسين العاملي المشغري), commonly known as Al-Ḥurr Al-ʿĀmili (1033/1624 - 1104/1693), [ 1 ] was a muhaddith and a prominent Twelver Shi'a scholar. He is best known for his comprehensive hadith compilation known as Wasael ush-Shia (also known as Wasa'il ush-Shi'a) and as the second of the “Three Great Muhammads” in later Shi'a Islamic history." - Source (cliquez ici)

Ishraqi a écrit:Ces choses sont-là ne sont pas représentatives.
Wassa'il al-Shi'a n'est pas représentatif ?

Ishraqi a écrit:Mais clairement, non, nacibi n'est pas un synonyme, en pratique ou en théorie, de "sunnites". Tout le monde qui a déjà vu comment n'importe lequel chi'ite utilise le terme nacibi le comprendra en trois secondes. Dire que "nacibi" est un terme péjoratif pour sunnisme est un hoax ; tout au plus certaines personnes sectaires ont-elles englobés, sans limiter spécifiquement le terme à ceux-ci, les sunnites dans le lot.
Désolé de vous blesser, mais j'accorde plus de crédit à ce qu'ont écrit des spécialistes chiites plutôt que ce que prétend un utilisateur quelconque.

Et voici comment les spécialistes (vos propres Imams) définissent le nassibi :


قال وكتبت إليه أسأله عن الناصب، هل احتاج في امتحانه إلى أكثر من تقديمه الجبت والطاغوت، واعتقاد إمامتهما، فرجع الجواب، من كان على هذا فهو ناصب
D'après Muhammad ibn Issa : "je lui [l'Imam Ali al-Hadi] ai écrit en lui demandant à propos du Nasib, est ce qu'il me suffit comme mise à l'épreuve de savoir qu'il donne la préséance au al-Jibt et à al-Taghout [Abou Bakr et Omar par rapport à Ali] et qu'il croit en la validité de leur imamat ? La réponse a été : Celui qui est sur cela, c'est bien lui le Nasib. - Source ici

Toute personne qui soutient les califats d'Omar et d'Abu Bakr, donc tout sunnite, est nassibi.

Ishraqi a écrit:Pas de rapport avec les sunnites.
Mais bien sûr... Comme vu plus haut, selon vos Imams le nassibi est celui qui approuve le califat d'Abu Bakr et d'Omar. Eh bien moi, je l'approuve, comme tout sunnite. Selon vos sources, tuer un sunnite est halal. Je ne pense pas que vous soyez plus calé que l'imam al-Hadi pour définir qu'est-ce qu'un nassibi.

Bref, tout le reste n'est que subjectivité (la "quasi-totalité des chiites", bien sûr... vos propres sources disent le contraire et une simple visite sur un forum chiite montre des chiites traiter les sunnites de nassibi, on m'a même lancé ce compliment une fois).

Puisque vous semblez décidé à ne plus me répondre, je m'arrête là. Pour ma part, je pense avoir amplement prouvé toutes mes affirmations au sujet de l'enseignement chiite sur les sunnites.

Bonne continuation.
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Roque le Ven 9 Mai - 19:01

Ma réaction globale sur ces échanges certainement très intéressants entre musulmans :

Première réaction : si les musulmans ont de telles difficultés à se comprendre entre eux, combien plus avec les chrétiens dont ils ne partagent pas la vision de Dieu ;

Seconde réaction : c'est tout à fait par ce genre d'accumulation de malentendus que les branches du christianisme se sont historiquement éloignées les unes des autres (notamment entre catholiques et orthodoxes).

L'indicateur certain du malentendu c'est lorsque l'un dit : " vous pensez et vous avez dit du mal de nous " et que l'autre répond " non, nous n'avons jamais ni pensé, ni écrit ou dit cela. " Le malentendu est plus flagrant entre quand chaque interlocuteur à tour de rôle devient celui qui avance des accusations de médisance alors que l'autre s'en défend. Et c'est bien le cas quand on lit un peu ces échanges.

Il y a bien souvent un effet d'interprétation ou même une citation fautive de ces textes qui peut expliquer la divergence d'appréciation sur le contenu. Dans un vrai dialogue on ne devrait jamais imputer à l'autre des propos qu'il ne reconnaît pas. Si on n'a pas la patience de revenir au texte précis - qui fonde le malentendu - dont l'autre reconnaît les termes authentiques - il est impossible de s'en sortir.

Dans ces situations nécessitant une évaluation des sources, c'est celui qui se croit le mieux armé : la tête bourrée de certitudes unilatérales (et donc encombré par lui-même) qui est le moins apte à sortir du malentendu.


Dernière édition par Roque le Ven 9 Mai - 19:05, édité 1 fois

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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Zayn le Ven 9 Mai - 19:05

Roque a écrit:combien plus avec les chrétiens dont ils ne partagent pas la vision de Dieu
Les visions chiite et sunnite de Dieu sont radicalement différentes... je dirais même que la vision chrétienne de Dieu est plus proche du chiisme que ne l'est celle des sunnites.
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Roque le Ven 9 Mai - 19:09

Zayn a écrit:
Roque a écrit:combien plus avec les chrétiens dont ils ne partagent pas la vision de Dieu
Les visions chiite et sunnite de Dieu sont radicalement différentes... je dirais même que la vision chrétienne de Dieu est plus proche du chiisme que ne l'est celle des sunnites.
Cher Zayn ... je pense que le verset [4.171] et d'autres - heureusement pour les chi'tes  :)  - empêchent définitivement tout rapprochement avec les chrétiens qui adhérent au Crédo de Nicée (divinité du Christ).

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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Ishraqi le Ven 9 Mai - 20:42

Roque a écrit:
Première réaction : si les musulmans ont de telles difficultés à se comprendre entre eux, combien plus avec les chrétiens dont ils ne partagent pas la vision de Dieu ;
C'est étrangement souvent l'inverse. Admettre qu'on ne détient pas la compréhension exclusive de ses propres références est peut-être plus difficile que de comprendre une conception religieuse qui n'a aucun rapport avec la notre (et qui nous implique donc en rien).
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Roque le Ven 9 Mai - 21:18

Ishraqi a écrit:C'est étrangement souvent l'inverse. Admettre qu'on ne détient pas la compréhension exclusive de ses propres références est peut-être plus difficile que de comprendre une conception religieuse qui n'a aucun rapport avec la notre (et qui nous implique donc en rien).
Oui, c'est éventuellement réversible ! Les divergences entre chrétiens sont sur des points de théologie où le point de vue musulman est complètement hors de perspective. Ces points de théologie ont été soulevés, pour beaucoup, avant la naissance de l'Islam (5 premiers siècles), j'y inclus certains débats avec la Réforme (pourtant du 15ème siècle et après) qui sont pour la part qui relève de la remise en cause de la tradition et de l'autorité doctrinale de l'Eglise antérieure - au fond - également une remise en question de points cruciaux fixés avant la naissance de l'Islam. Je ne détaille pas c'est hors sujet. Ceux qui sont habiles au maniement de l'argumentation dans ces domaines ne connaissent habituellement rien à l'Islam. D'où le discours de Ratisbonne du pape Benoît XVI ...

Par ailleurs, si vos faites allusion au fait que les interprétations de la Bible proposées par les musulmans sont habituellement rejetées par la plupart des chrétiens (y compris non " trinitaires "). C'est exact aussi. La Bible utilisée comme justification de la lignée prophétique depuis Adam jusqu'au sceau des prophètes : Muhammad - est fortement réductrice de la matière biblique (je ne cite ici la liste d'une bonne dizaines de thématiques-clés complètement méconnues par cette vision, c'est hors sujet). Le christianisme se greffe sur l'interprétation juive de la Bible, l'Islam : non. L'Islam a une interprétation autonome qui ne doit rien ni aux juifs, ni aux chrétiens.

De notre point de vue, cette interprétation - hors sol - n'est effectivement pas recevable. Je ne vois pas le moyen d'aller très loin sur ces bases.


Dernière édition par Roque le Ven 9 Mai - 21:24, édité 1 fois

Roque

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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Zayn le Ven 9 Mai - 21:22

Roque a écrit:Cher Zayn ... je pense que le verset [4.171] et d'autres - heureusement pour les chi'tes  :)  - empêchent définitivement tout rapprochement avec les chrétiens qui adhérent au Crédo de Nicée (divinité du Christ).
Pas vraiment... L'enseignement chiite n'est pas à une contradiction près avec le Coran. Certes, les chiites n'adhèrent ni à la divinité du Christ, ni à la Trinité. Mais selon eux, les douze Imams sont Dieu manifesté, l'image de Dieu, son reflet (comme dit Paul : "l'image du Dieu invisible") ; et quand le Coran parle d'Allâh, pour eux il s'agit... de l'Imam éternel qui s'est incarné régulièrement en différents personnages au cours de l'histoire.

Il y a quelques différences, mais le fond reste le même. Au lieu de diviniser une seule personne à l'instar des chrétiens, les chiites en divinisent douze et même plus, malgré les nombreux versets du Coran qui interdisent de telles croyances. Mais quand vous leur mettez sous le nez leurs contradictions avec le Coran, ils vous sortent généralement l'excuse selon laquelle il faut prendre en compte le sens ésotérique du Coran (bâtin) et non son sens apparent (zahir), qui, selon eux, est sans intérêt.

Ce qu'ils oublient, c'est que la compréhension du bâtin n'annule pas le zahir mais lui donne un sens supplémentaire, une nouvelle dimension ; elle le renforce, le confirme et fait parvenir à une meilleure application et une meilleure compréhension du Coran. Mais en aucun cas on ne peut ignorer le sens apparent du Coran au profit du sens exotérique, sinon ce serait la porte ouverte à toutes sortes d'hypothèses farfelues, invraisemblables et contradictoires...

...et c'est ce qui s'est passé, hélas, avec certains courants du chiisme et du soufisme, qui ont tant insisté sur le batin qu'ils ont totalement éclipsé le zahir, au point de délaisser et de contredire les commandements les plus fondamentaux du Coran. On voit où ça mène, quand on interprète à sa guise et au gré de ses envies les Écritures...


Dernière édition par Zayn le Ven 9 Mai - 21:34, édité 1 fois
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Roque le Ven 9 Mai - 21:33

Zayn a écrit:mais le fond reste le même
Voyez plutôt non pas seulement ce qui se " ressemble " - d'après vous -, mais s'il y a aussi des points qui peuvent infirmer définitivement toute tentative de rapprochement. C'est un peu un équivalent du critère de " réfutabilité " qui existe dans les sciences exactes.

Comparaison, n'est pas raison. " Comparer " est un art pas si facile et pas très objectif. La part de " dissemblance " peut être beaucoup plus vaste et radicale qu'on ne le voudrait ... elle peut faire s'effondrer tout l'édifice interprétatif.

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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Zayn le Ven 9 Mai - 21:38

Je pense que vos messages sont trop savants pour moi...  ^^ 
Pour moi, il n'y a pas trop de différences entre l'enseignement chrétien - Dieu incarné sur Terre - et l'enseignement chiite - Dieu manifesté sur Terre. Dans les deux cas, il s'agit d'une forme de divinisation et d'idolâtrie condamnée par le Coran. Au moins, le dogme chrétien est clair et ne laisse planer aucun doute quant à l'unicité de Dieu. Mais le dogme chiite, lui, non seulement est vague, mais aussi contradictoire et profondément divergent avec les croyances les plus fondamentales du Coran.
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Re: Les premiers califes sunnites

Message  -Ren- le Ven 9 Mai - 21:41

Zayn a écrit:Je ne polémique pas, je constate
Je vous apprécie beaucoup, mais : si, vous polémiquez.
Et peut-être que ce sera notre apport à Roque et moi de vous aider à en prendre conscience ? Si tel est le cas, nous pourrons alors tous en remercier le Seigneur de tous les hommes.
J'ose espérer, en tout cas (oui, j'ai plutôt confiance en vous ;) ), que vous aurez cette maturité qui vous permettra de comprendre nos remarques (maturité qui n'est pas une question d'âge, cf l'immaturité des rares membres que nous bannissons  :fff: )

Je tiens d'abord à attirer l'attention sur cette remarque que je trouve très juste :
Ishraqi a écrit:C'est étrangement souvent l'inverse. Admettre qu'on ne détient pas la compréhension exclusive de ses propres références est peut-être plus difficile que de comprendre une conception religieuse qui n'a aucun rapport avec la notre (et qui nous implique donc en rien).
...Je ne peux qu'acquiescer. En proposant un exemple qui nous réunira ? Considérez le bouddhisme : musulmans, chrétiens, cette spiritualité nous est suffisamment étrangère pour que nous nous sentions capable d'une vision apaisée.
Alors qu'inversement, si nous, chrétiens et musulmans, nous déchirons depuis tant de siècle, c'est bien parce qu'au fond nous nous sentons si proches (d'où le besoin des islamophobes de dire que "l'Islam est diamétralement opposé au Christianisme")

Zayn, j'aimerais vous rappeler cette remarque lue un peu plus haut :
Ishraqi a écrit:dire que c'est la position du chi'isme est faux ; on ne découvre pas "la position du chi'isme" en prenant un extrait d'une quelconque source médiévale qu'on croise avec l'extrait d'une autre et qu'on saupoudre d'un hadith noyé parmi des milliers et des milliers d'autres. C'est la méthode qu'utilise les islamophobes pour recréer l'Islam selon leurs critères

...Cette remarque devrait vous interpeler compte tenu de la position qui est la vôtre sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2292-la-sira-d-ibn-ishaq
Car oui, vous vous positionnez vis-à-vis votre interlocuteur EXACTEMENT comme l'islamophobe qui vous signalera que peu importe ce que vous disiez puisqu'il ne fait que vous citer une source sunnite toujours abondamment diffusée (et donc faisant, que vous le vouliez ou non, autorité) : Ibn Hichâm.
Spoiler:
N'avez-vous jamais lu d'islamophobes vous disant "Pour la énième fois, les occidentaux n'ont rien à voir avec ce qui est écrit dans VOS sources. C'est quand même dingue... Au lieu d'assumer les monstruosités de certains de vos hadiths, vous rejetez la faute sur les occidentaux qui n'ont rien fait d'autre que relater ce qu'ils ont lu"
A méditer, donc... J'ose croire que vous en êtes capable ;)

Autre remarque de ma part :
Zayn a écrit:une simple visite sur un forum chiite montre des chiites traiter les sunnites de nassibi, on m'a même lancé ce compliment une fois
...Excusez-moi, mais à l'heure actuelle, une "simple visite sur un forum sunnite" me donne à lire une masse terrifiante de propos issus du wahhabisme triomphant... Wahhabisme que je sais n'être à la base qu'une secte sunnite déviante qui ne doit son pouvoir actuel qu'au soutien américain (on en discute sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t344-sd-le-wahhabisme )

Sur les "forums chi'ites" nous sommes confrontés à l'islamisme iranien triomphant... Si pour vous c'est une définition "du" chi'isme réel, alors acceptez que le salafo-wahhabisme soit pour les islamophobes "la" définition du sunnisme.

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Re: Les premiers califes sunnites

Message  Musashi974 le Sam 10 Mai - 1:58

Roque,
L'indicateur certain du malentendu c'est lorsque l'un dit : " vous pensez et vous avez dit du mal de nous " et que l'autre répond " non, nous n'avons jamais ni pensé, ni écrit ou dit cela. " Le malentendu est plus flagrant entre quand chaque interlocuteur à tour de rôle devient celui qui avance des accusations de médisance alors que l'autre s'en défend. Et c'est bien le cas quand on lit un peu ces échanges.
Oui c'est généralement comme ça que finisse la plus part des débats intereligieux. On le voit avait Zayn , qui utilise des sources chiite généralement Apocryphe ou avec un isnad faible, extrapolé et sortit de leur contexte historique et socio culturel, pour prouver de la mécréance des "chi'te" et déformer leur croyance (qu'il a l'air d'ailleurs d'avoir du mal a comprendre si j'en juge par ces 2 derniers postes). Et de l'autre coté, on peut faire exactement la même chose, avec les sources sunnites, qui elles aussi, ne volent pas bien plus haut, en se basant sur des hadiths wahhabites, ou bien des hadiths de l’époque du moyen age (il suffit de faire un tour sur n'importe quel site islamophobe pour sen rendre compte).
Et la, non seulement on perd son temps, mais en plus, on passe à coté des "Rubaiyat" (terme persan que l'on pourrait traduire par "joyaux de spiritualité"), que l'on peut trouver dans chacune des 2 traditions.
Zayn , sur ce coup, je te le dis sans méchanceté, mais en toute franchise : tu as fait de la polémique de bas étage, du niveau de n'importe quel islamophobe lambda  ;) 

Idriss,
Le fin fond de l'affaire nous ne le seront sans doute jamais,
Oui c'est également mon avis... d'où le peu d’intérêt que je porte à toute cette affaire (a mon sens, des milliers d’années de dispute intereligieuse, pour... rien) !

Si sur le plan "politique" et humain le prix fut très lourd (et est encore trop lourd), sur le plan spirituel de mon point de vu sunnisme et chiisme ont chacun leur place dans "l'économie divine" , sunnisme et chiisme sont sans doute l'un et l'autre des instruments de la miséricorde divine, pour peu que chacun suivant sa destinée arrive à s'en saisir avec profit.
C'est également mon avis, parfaitement d'accord  :jap:
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