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Cultiver les enseignements spirituels

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Re: Cultiver les enseignements spirituels

Message  Invité le Jeu 15 Mai - 8:14

GILBERT-MICHEL a écrit:Tout cela "pourrait" être vrai, se "tenir", mais il reste que votre postulat de départ - "Dieu = religion" - ou "religion = Dieu"  voire, "si pas de religion = pas de spiritualité" -  n'est pas établi !

Le postulat de départ est plutôt : Dieu = révélation = religion = connaissance du divin par Sa parole = salvation.

GILBERT-MICHEL a écrit:Comme l'a dit   Alfred Loisy, (L'Évangile et l'Église -1902): « Le
Christ a annoncé le Royaume, mais c'est l'Église qui est venue. »

Cette remarque ne tient pas, puisque islamiquement parlant, le catholicisme n'est pas une religion à proprement parler, car il ne s'appuie pas exclusivement sur la Bible (voir l'histoire des conciles et la philosophie trinitaire, ou "trinitarisme", qui n'est qu'une tentative humaine d'appréhension du divin....).

GILBERT-MICHEL a écrit:- Jésus était d’origine juive et partageait fidèlement la foi des hommes et des femmes de son pays.
Il se réfère sans cesse aux Écritures juives; il suit scrupuleusement les préceptes de la Loi mosaïque, observe le sabbat et se rend à la synagogue pour y prier.
Il le dira lui-même en Mt 5,17 : « N’allez pas croire que je sois venu abroger la Loi ou les Prophètes je ne suis pas venu abroger, mais accomplir. »

Jésus n’a pas l’intention de supprimer la Loi juive, mais de la pousser vers son accomplissement.

Tout à fait. :jap: 

GILBERT-MICHEL a écrit:Mohammed:

Au cours de sa jeunesse, l'occasion lui est donnée de connaître la religion juive de même que la religion chrétienne.

Aucune des deux ne le touche parce que sa profonde connaissance de Dieu lui fait refuser TOUTE FORME DE RIGIDITÉ ET TOUT DOGMATISME.
Mohammed veut réunir le judaïsme et le christianisme en une seule et unique FOI VIVANTE.

Le judaïsme, qui refuse de reconnaître Jésus, lui apparaît FIGÉ ET TRONQUÉ .

Quant au christianisme, maintes interprétations de l'Église l'ont privé, selon lui, de la pure Vérité telle que Jésus l'avait apportée."

Comme on le voit clairement, Jésus et Mohammed ne souhaitaient nullement fonder une nouvelle religion - et encore moins des religions "figées et dogmatiques", comme le sont l'islam que nous connaissons et le christianisme!

Ni l'Un ni l'autre ne sont venus pour "abroger" mais pour restaurer chez les hommes "LA FOI VIVANTE" !

Leurs efforts furent vains, puisque, chaque religion, au lieu de répondre à leurs exigences (une foi vivante et non figée dans et par des dogmes tronqués !)  n'a eu de cesse de reproduire les erreurs passées !

Là, par contre, c'est tout nouveau. Vous avez une lecture bien personnelle des réalités historiques ! Deuxièmement, si, pour vous, appliquer la parole divine est synonyme de dogmatisme, je ne suis pas sûr que l'on parle de la même chose.

Voici ce que le Texte dit :

« Accomplis la salat aux deux extrémités du jour et à certaines heures de la nuit. »
— Le Coran, « Houd », XI, 114

« Accomplis la salat au déclin du soleil jusqu'à l'obscurité de la nuit et fais aussi la lecture à l’aube. »
— Le Coran, « Le Voyage nocturne », XVII, 78

« Dans les maisons (mosquées) qu’Allah a permis que l’on élève (son nom) et où son nom est invoqué. Que l’on y glorifie en elles matin et soir. »
— Le Coran, « La Lumière », XXIV, 36

   « Lève toi (pour prier) toute la nuit, excepté une partie, sa moitié ou un peu moins ou un peu plus. Et récite le Coran lentement et clairement. La prière pendant la nuit est plus efficace et plus propice pour la récitation. »
— Le Coran, « L’Enveloppe », LXXIII, 2-7

   « Invoque le Nom de ton Seigneur à l'aube et au crépuscule ! Et dans une partie de la nuit, prosterne-toi devant le Seigneur et glorifie le longtemps dans la nuit ! »
— Le Coran, « L’Homme », LXXVI, 25-26


Conclusion : ici, par exemple, je ne vois pas où est le dogmatisme. Ces passages détaillent les moments de la prière (salat). Et c'est ce que font plus d'un milliard de musulmans plusieurs fois quotidiennement. Voilà ce que signifie une foi "vivante".

GILBERT-MICHEL a écrit:Cet avertissement souligne ce que devrait être la foi vivante , foi qui se manifeste essentiellement "dans la vie quotidienne" et non dans le cadre restreint et rigide d'une religion !

Tout fait.
C'est un des buts de la "salat" et de la méditation du Texte et sa mise en pratique (zakat, sadaka etc.).

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Re: Cultiver les enseignements spirituels

Message  Materia le Jeu 15 Mai - 9:47

Cebrâîl a écrit:
Il n'y a pas de chemin individuel qui tienne. J'ignore s'il est utile que je précise encore une fois la vision religieuse de ces enseignements. Mais je vais quand même le faire à nouveau pour essayer de bien mettre les choses en perspective. Premièrement, la réponse la plus évidente serait de dire : "un Dieu unique, donc une religion unique". Donc, les diverses religions, sous leur multiplicité apparente, correspondent aux différentes phases de la révélation divine à l'humanité : c'est le même Dieu, transcendant et unique, qui sort l'humanité de son sommeil spirituel de manière répétée et continue, depuis l'aube de l'humanité. Et c'est la dernière révélation divine à l'humanité (l'Islam) qui encapsule sous une forme très condensée l'essentiel du savoir spirituel nécessaire à la salvation de l'homme (en le sortant de son ignorance et sa léthargie spirituelle).

C'est la perception de celui qui se retrouve dans l'Islam en effet :jap:
Mais même dans l'Islam, les parcours restent individuelles. Car la démarche initiatrice, les efforts données, le vécu du chemin est vécu par l'individu avec certaines similitudes vis à vis des autres qui suivent la même religion mais tout en ayant des nuances (ne serait ce que concernant les courants de pensées au sein même de cette voie).

Cebrâîl a écrit:Encore une chose avec laquelle je suis en total désaccord. La religion ne se choisit pas comme on choisirait une médecine du bien-être en fonction de nos goûts et nos aspirations, par rapport à ce qui nous sied le mieux (pour reprendre ton expression). Une des preuves de cela, c'est que des explorateurs qui ont voyagé au bout du monde, dans des contrées sauvages très reculées, à la rencontre des hommes de l'Amazonie par exemple, ont été très surpris d'apprendre que le monothéisme était effectivement présent dans l'esprit de ces hommes primitifs, un monothéisme qui coexistait avec leurs croyances chamaniques. Ces scientifiques ont appelé ce Dieu "the Supreme Sky God", divinité suprême résidant dans les Cieux chez ces hommes primitifs, un Dieu très proche du Brahman de l'Hindouisme. La question qui leur est venu à l'esprit fut de savoir "qui" leur a enseigné une telle chose, à tous ces hommes primitifs. Car une vision aussi épurée de l'être divin, dans des contrées aussi reculées, loin de la civilisation, ça semble difficile à admettre. La réponse islamique à cette question est la "fitra", c'est-à-dire la prédisposition intérieure, innée, chez l'être humain à croire en Dieu (conformément au hadith selon lequel tout homme naît dans la fitra).

Voici un exemple (parmi tant d'autres) du "Supreme Sky God" chez un peuple primitif, c'est une ébauche de monothéisme selon la fitra : http://fr.wikipedia.org/wiki/An_%28mythologie%29 (très intéressant au passage).
Et pourtant, tu peux le voir par toi-même autour de toi. C'est un choix. Car selon si un individu éprouve un certain écho avec sa compréhension et sa vision des choses, alors ses pas le porteront vers telle ou telle voie religieuse.
Cependant, c'est un choix important, c'est vrai.
Mais au fond, la religion ou du moins les enseignements sacrés sont une forme de médecine. Car elle répond à un mal être de l'âme humaine.

Et il est intéressant que tu présentes ces similitudes dans les visions du divin à travers le monde. Tu y décèles un lien et pourtant, il y a également des différences de conceptions, des enseignements qui même s'ils diffèrent sur la forme, se retrouvent sur le fond.
Ainsi, cela illustre bien la relativité de la compréhension et de la perception humaine vis à vis de l'Absolu. Mais cela a également un rôle intéressant, qui est d'enrichir cette perception afin de la rendre plus globale, d'apporter d'autres manière de le concevoir.



Cebrâîl a écrit:C'est vrai que la solitude est propice au développement spirituel. C'est dans la solitude que l'homme retrouve Dieu, qu'il contemple la présence effective de Dieu dans la nature, comme une force agissante et transcendante, se manifestant au regard de l'être humain contemplatif, de mille et une manières. Mais on est d'accord que cela ne peut se voir qu'avec la faculté spirituelle du cœur (qui englobe l'intellect, qui n'est autre qu'une des nombreuses facettes de cette faculté spirituelle du cœur selon Rûmi).
Tout à fait :jap:
L'intellect est effectivement important de par l'aide qu'il nous apporte dans notre cheminement.
Mais je ne le crois pas primordiale (dans le sens où il n'est pas nécessaire d'avoir un intellect brillant pour accéder à la contemplation). Bien des saints (pour ne citer qu'eux) n'étaient pas nécessairement de grands érudits. Je peux penser par exemple à Saint Thérèse de Lisieux dont sont seul amour suffit à lui faire vivre l'expérience du divin.


Dernière édition par Materia le Jeu 15 Mai - 13:48, édité 1 fois
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Re: Cultiver les enseignements spirituels

Message  -Ren- le Jeu 15 Mai - 11:57

Materia a écrit:L'intellect est effectivement important de par l'aide qu'il nous apporte dans notre cheminement.
Mais je ne le crois pas primordial
Je dirais même qu'il peut devenir un vrai danger - c'est la tentation qui guette de nombreuses personnes sur ce forum, moi en premier, ainsi que Roque l'a déjà dit par ailleurs : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t252p315-devenir-chretien-apres-avoir-lu-le-coran#49132 :!:

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Re: Cultiver les enseignements spirituels

Message  GILBERT-MICHEL le Jeu 15 Mai - 12:24

-Ren- a écrit:
Materia a écrit:L'intellect est effectivement important de par l'aide qu'il nous apporte dans notre cheminement.
Mais je ne le crois pas primordial
Je dirais même qu'il peut devenir un vrai danger - c'est la tentation qui guette de nombreuses personnes sur ce forum, moi en premier, ainsi que Roque l'a déjà dit par ailleurs : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t252p315-devenir-chretien-apres-avoir-lu-le-coran#49132 :!:

L'intellect ou "quand le valet prend la place du maître" (l’intuition et par delà l'esprit) !
A sa place - d'instrument, d'outil - l'intellect est à sa place pour "mettre en oeuvre" dans la matière ce que l'esprit décide .

Mais , aujourd'hui et depuis longtemps déjà, bien des hommes ont placé leur intellect "sur un piédestal" et ne "voient" que par lui !
La domination et la suprématie de l'intellect à laquelle se soumettent ces personnes les coupent de Dieu et de leur essence spirituelle :c'est le matérialisme .

Car, se soumettre aux seules perceptions et conclusions liées à nos sens, c'est ne plus être capable de reconnaître autre chose que la matière .

C'est se limiter au domaine du tangible, de ce qui peut être "prouvé" ou démontré par la science matérialiste .
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Re: Cultiver les enseignements spirituels

Message  Invité le Jeu 15 Mai - 21:41

Materia a écrit:C'est la perception de celui qui se retrouve dans l'Islam en effet.
Mais même dans l'Islam, les parcours restent individuelles. Car la démarche initiatrice, les efforts données, le vécu du chemin est vécu par l'individu avec certaines similitudes vis à vis des autres qui suivent la même religion mais tout en ayant des nuances (ne serait ce que concernant les courants de pensées au sein même de cette voie).

Oui, effectivement. Mais même s'il existe divers courants au sein de l'Islam, il y a un texte unificateur qui maintient tout de même une certaine cohésion sur les questions fondamentales de la foi (croyance en la révélation, au Jour du Jugement, en la résurrection etc.). En d'autres termes, il y a moins de différences entre les divers courants au sein de l'Islam, qu'il n'y en a par exemple entre le catholicisme et l'Islam. C'est évident.

Materia a écrit:Et pourtant, tu peux le voir par toi-même autour de toi. C'est un choix. Car selon si un individu éprouve un certain écho avec sa compréhension et sa vision des choses, alors ses pas le porteront vers telle ou telle voie religieuse. Cependant, c'est un choix important, c'est vrai.
Mais au fond, la religion ou du moins les enseignements sacrés sont une forme de médecine. Car elle répond à un mal être de l'âme humaine.
Et il est intéressant que tu présentes ces similitudes dans les visions du divin à travers le monde. Tu y décèles un lien et pourtant, il y a également des différences de conceptions, des enseignements qui même s'ils diffèrent sur la forme, se retrouvent sur le fond.
Ainsi, cela illustre bien la relativité de la compréhension et de la perception humaine vis à vis de l'Absolu. Mais cela a également un rôle intéressant, qui est d'enrichir cette perception afin de la rendre plus globale, d'apporter d'autres manière de le concevoir.

Je suis en partie d'accord avec ça. Il y a toujours eu chez l'être humain une certaine tendance à la divinisation des choses créées, une certaine lourdeur qui le maintient au sol. Voilà pourquoi la foi en Dieu dans son état pur et cristallin a eu beaucoup de mal à faire son chemin. La foi pure et noble, digne de l'être divin, a certes existé, mais toujours à l'état marginal et de manière très rudimentaire (les quelques peuples primitifs qui existent encore de nos jours en sont la preuve vivante, la croyance s'y trouve à l'état d'ébauche de monothéisme). Je ne crois pas du tout qu'il s'agisse ici de perception ou de relativité. Parce que tout va dans le sens de l'existence d'une fonction spirituelle et "transcendante" de l'esprit humain, tout comme il existe une faculté rationnelle de l'esprit. Même les scientifiques sceptiques les plus radicaux en sont venus à ce constat, en expliquant pourquoi Dieu ne disparaîtrait jamais de l'esprit humain (c'est le titre même de l'ouvrage d'Andrew Newberg et ses coauteurs). Nul relativisme là-dedans.

Materia a écrit:Tout à fait.
L'intellect est effectivement important de par l'aide qu'il nous apporte dans notre cheminement.
Mais je ne le crois pas primordiale (dans le sens où il n'est pas nécessaire d'avoir un intellect brillant pour accéder à la contemplation). Bien des saints (pour ne citer qu'eux) n'étaient pas nécessairement de grands érudits. Je peux penser par exemple à Saint Thérèse de Lisieux dont sont seul amour suffit à lui faire vivre l'expérience du divin.

On en a déjà discuté sur le fil en question. Et j'avais dit que l'intellect étant une des nombreuses facultés du cœur, c'est donc aussi par l'intellect que l'homme saisit ce qui se passe en son "âme". L'intellect est donc une faculté absolument nécessaire, mais pas suffisante dans la progression spirituelle. Le point de désaccord portait sur la question de savoir si l'homme pouvait ou non délaisser l'intellect dans sa progression spirituelle, et j'avais répondu que c'était littéralement impossible, puisque l'intellect est le propre de l'homme (à différencier de la pensée discursive qui est une chose différente de l'intellect, l'intellect saisissant les choses de manière immédiate sous forme "intelligible" par définition, donc sans intellect, pas de discussion et de progrès possible).

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Re: Cultiver les enseignements spirituels

Message  Musashi974 le Sam 17 Mai - 4:00

Bonjour Materia,

Nombre de voies spirituelles préconisent des règles de vie visant à une forme d'enseignement.
Cependant où est la progression si l'attention n'est portée que cela la forme et non sur le fond ? Sommes réellement de bons pratiquants si nous nous enorgueillons de l'image que nous donnons aux autres ?
L'être, est à mon avis, l'essence du message spirituel et non le paraitre.

Pour beaucoup, la religion ressemble à un match de « foot », ou chacun doit défendre son«  équipe », quitte, pour cela à dénigrer l’autre dans sa croyance, afin de justifier la « supériorité » de sa religion. Pourtant, une pratique religieuse, vidé de toute substance spirituelle, éthique, et morale, ne devient qu’une simple obligation mécanique et superficielle. Les formes de la pratique, sont un moyen et non un but en soi, et je pense qu’il est nécessaire d’ancrer notre pratique religieuse, dans une spiritualité qui incorpore des valeurs éthiques fondamentales (générosité, entraide, ouverture d’esprit, respect du pluralisme, dignité humaine, ect…), et qui se refléteront dans notre cœur, notre esprit et nos actes.

Comment peut on réellement essayer de comprendre l'amour que nous porte le divin si nous ne sommes pas capables d'aimer l'inconnu ou l'ennemi ?
Effectivement, on a souvent tendance à percevoir « l’inconnu» comme étant l’ennemi, la source de nos maux ou de celle de la société. L’ «autre» étant, souvent, celui qui est diffèrent (cela peut être, pour certain, le « musulman », pour d’autre le « juif », le « chrétien », ou encore « l’immigré », plus généralement, celui dont la nationalité, la culture, ou la croyance religieuse diffère de la sienne).
Pourtant, au lieu de tenter vainement de combattre un ennemi extérieur fantasmé, ne serait-il pas nécessaire de combattre, avant tout, ses propres démons intérieurs ? Le combat contre sois même, face aux concupiscences de l’âme, que sont, entre autre, l’ignorance, l’arrogance, le fanatisme, la bigoterie, ect….
Alors, dans ce cas, la religion, ancré dans la spiritualité, deviens plus qu’un simple respect d’un ensemble de lois : elle permettra d’élever notre âme, de nous rapprocher de Dieu, de polir notre ego, et, surtout, de faire de nous de meilleur être humain
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Re: Cultiver les enseignements spirituels

Message  Materia le Dim 18 Mai - 17:51

Cebrâîl a écrit:
Oui, effectivement. Mais même s'il existe divers courants au sein de l'Islam, il y a un texte unificateur qui maintient tout de même une certaine cohésion sur les questions fondamentales de la foi (croyance en la révélation, au Jour du Jugement, en la résurrection etc.). En d'autres termes, il y a moins de différences entre les divers courants au sein de l'Islam, qu'il n'y en a par exemple entre le catholicisme et l'Islam. C'est évident.

Je suis en partie d'accord avec ça. Il y a toujours eu chez l'être humain une certaine tendance à la divinisation des choses créées, une certaine lourdeur qui le maintient au sol. Voilà pourquoi la foi en Dieu dans son état pur et cristallin a eu beaucoup de mal à faire son chemin. La foi pure et noble, digne de l'être divin, a certes existé, mais toujours à l'état marginal et de manière très rudimentaire (les quelques peuples primitifs qui existent encore de nos jours en sont la preuve vivante, la croyance s'y trouve à l'état d'ébauche de monothéisme). Je ne crois pas du tout qu'il s'agisse ici de perception ou de relativité. Parce que tout va dans le sens de l'existence d'une fonction spirituelle et "transcendante" de l'esprit humain, tout comme il existe une faculté rationnelle de l'esprit. Même les scientifiques sceptiques les plus radicaux en sont venus à ce constat, en expliquant pourquoi Dieu ne disparaîtrait jamais de l'esprit humain (c'est le titre même de l'ouvrage d'Andrew Newberg et ses coauteurs). Nul relativisme là-dedans.

Comparer le catholicisme à l'Islam ne me semble pas très logique. Le comparer au christianisme, là oui.
Maintenant, même au sein d'un même courant, il y aura des nuances qui seront propre à l'expérience de chaque individu. Sachant que bien souvent (je parle pour ceux qui cherchent sincèrement à avancer dans une voie spirituelle), il y aura des questionnements, des réflexions, des chemins empruntés puis abandonnés, etc.
Le parcours vers le divin se fait dans le cœur. Et dieu sait combien le cœur de chaque être humain peut être distinct. Cela implique alors, pour une but commun, des voies multiples plus ou moins nuancées et plus ou moins "clarifiées". Tu ne crois pas ? ^^

Le relativisme se retrouve dans la relation. Or c'est dans ce monde que le commun des mortel évolue. L'Homme qui regarde une montagne par l'est n'aura pas la même vision que celui qui la regarde par le nord, le sud ou l'ouest. Car les circonstances amenant à la relation observateur/observé sont variables et propres à chacun et à chaque instant.
Pourtant la montagne est la même.
Ainsi, même si leur description est exacte, elle reste relative. Car dépendant de leur propres conditions. Ai je mieux su préciser ma pensée ?

Pour reprendre l'image citée plus tôt sur l'escalade, nous pouvons comprendre que chacun à raison de voir dans sa compréhension et sa perception des choses que le chemin qui se dessine devant eux est le plus adapté. Mais cela n'est que la conséquence que n'ayant pas le regard de l'autre, nous ne voyons pas ce qu'il voit de la montagne sur les autres versants ni les chemins que lui, arrive à percevoir de son côté.
Pourtant, la montagne est la même.

Et l'intellect permet en effet d'appréhender cela. Mais ce n'est pas l'intellect qui remplace l'épreuve de l'escalade. Ce n'est pas l'intellect qui nous fait vivre ce que nous devons vivre sur le chemin. L'appréhender, y réfléchir, l'approfondir. Oui cela est du domaine de l'intellect. Mais pas de nous faire vivre l'ascension.

Cebrâîl a écrit:
On en a déjà discuté sur le fil en question. Et j'avais dit que l'intellect étant une des nombreuses facultés du cœur, c'est donc aussi par l'intellect que l'homme saisit ce qui se passe en son "âme". L'intellect est donc une faculté absolument nécessaire, mais pas suffisante dans la progression spirituelle. Le point de désaccord portait sur la question de savoir si l'homme pouvait ou non délaisser l'intellect dans sa progression spirituelle, et j'avais répondu que c'était littéralement impossible, puisque l'intellect est le propre de l'homme (à différencier de la pensée discursive qui est une chose différente de l'intellect, l'intellect saisissant les choses de manière immédiate sous forme "intelligible" par définition, donc sans intellect, pas de discussion et de progrès possible).
En un sens oui tu as raison, c'est vrai. :jap:
Cependant, il ne permettra pas de "saisir" l'expérience. Car se faisant, il l'a restreindra pour finir par la dénaturer.
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Re: Cultiver les enseignements spirituels

Message  Materia le Dim 18 Mai - 18:03

Musashi974 a écrit:Bonjour Materia,


Pour beaucoup, la religion ressemble à un match de « foot », ou chacun doit défendre son«  équipe », quitte, pour cela à dénigrer l’autre dans sa croyance, afin de justifier la « supériorité » de sa religion. Pourtant, une pratique religieuse, vidé de toute substance spirituelle, éthique, et morale, ne devient qu’une simple obligation mécanique et superficielle. Les formes de la pratique, sont un moyen et non un but en soi, et je pense qu’il est nécessaire d’ancrer notre pratique religieuse, dans une spiritualité qui incorpore des valeurs éthiques fondamentales (générosité, entraide, ouverture d’esprit, respect du pluralisme, dignité humaine, ect…), et qui se refléteront dans notre cœur, notre esprit et nos actes.

Je le pense :jap:

Musashi974 a écrit:Effectivement, on a souvent tendance à percevoir « l’inconnu» comme étant l’ennemi, la source de nos maux ou de celle de la société. L’ «autre» étant, souvent, celui qui est diffèrent (cela peut être, pour certain, le « musulman », pour d’autre le « juif », le « chrétien », ou encore « l’immigré », plus généralement, celui dont la nationalité, la culture, ou la croyance religieuse diffère de la sienne).
Pourtant, au lieu de tenter vainement de combattre un ennemi extérieur fantasmé, ne serait-il pas nécessaire de combattre, avant tout, ses propres démons intérieurs ? Le combat contre sois même, face aux concupiscences de l’âme, que sont, entre autre, l’ignorance, l’arrogance, le fanatisme, la bigoterie, ect….
Alors, dans ce cas, la religion, ancré dans la spiritualité, deviens plus qu’un simple respect d’un ensemble de lois : elle permettra d’élever notre âme, de nous rapprocher de Dieu, de polir notre ego, et, surtout, de faire de nous de meilleur être humain

Mais cela n'est pas une chose simple pour les gens instruis dans une société qui prime la concurrence, l'opposition, le classement, la réussite matérielle et superficielle ...
Ce genre de "culture" induit indéniablement des réponses émotionnelles inadaptées et la plupart du temps douloureuses.
L'égo est fortement enraciné car l'individualisme est cultivé.
Or quand on enseigne avec erreur qu'attachement (égoïsme) et amour (altruisme) sont la même chose, il me semble logique que tant d'ennemis naissent dans nos esprits...
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Re: Cultiver les enseignements spirituels

Message  Invité le Dim 18 Mai - 20:00

Materia a écrit:Comparer le catholicisme à l'Islam ne me semble pas très logique. Le comparer au christianisme, là oui.
Maintenant, même au sein d'un même courant, il y aura des nuances qui seront propre à l'expérience de chaque individu. Sachant que bien souvent (je parle pour ceux qui cherchent sincèrement à avancer dans une voie spirituelle), il y aura des questionnements, des réflexions, des chemins empruntés puis abandonnés, etc.
Le parcours vers le divin se fait dans le cœur. Et dieu sait combien le cœur de chaque être humain peut être distinct. Cela implique alors, pour une but commun, des voies multiples plus ou moins nuancées et plus ou moins "clarifiées". Tu ne crois pas ? ^^

Le relativisme se retrouve dans la relation. Or c'est dans ce monde que le commun des mortel évolue. L'Homme qui regarde une montagne par l'est n'aura pas la même vision que celui qui la regarde par le nord, le sud ou l'ouest. Car les circonstances amenant à la relation observateur/observé sont variables et propres à chacun et à chaque instant.
Pourtant la montagne est la même.
Ainsi, même si leur description est exacte, elle reste relative. Car dépendant de leur propres conditions. Ai je mieux su préciser ma pensée ?

Pour reprendre l'image citée plus tôt sur l'escalade, nous pouvons comprendre que chacun à raison de voir dans sa compréhension et sa perception des choses que le chemin qui se dessine devant eux est le plus adapté. Mais cela n'est que la conséquence que n'ayant pas le regard de l'autre, nous ne voyons pas ce qu'il voit de la montagne sur les autres versants ni les chemins que lui, arrive à percevoir de son côté.
Pourtant, la montagne est la même.

Et l'intellect permet en effet d'appréhender cela. Mais ce n'est pas l'intellect qui remplace l'épreuve de l'escalade. Ce n'est pas l'intellect qui nous fait vivre ce que nous devons vivre sur le chemin. L'appréhender, y réfléchir, l'approfondir. Oui cela est du domaine de l'intellect. Mais pas de nous faire vivre l'ascension.

Effectivement, ce n'est pas très "logique" si l'on considère le catholicisme comme une foi et non comme une religion à part entière (abrahamique). On a déjà eu par le passé quelques discussions sur nos visions respectives de ce que devrait être véritablement la foi, et là, j'ai comme l'impression que nous ne parviendrons jamais à nous mettre d'accord là-dessus. Donc, je vais une dernière fois préciser les choses et je ne reviendrais plus là-dessus, définitivement, car c'est du temps perdu. Allons-y gaiement pour une n-ième fois. Le sujet que tu as ouvert porte effectivement sur les enseignements spirituels et l'importance de bien les mettre en pratique. Mais comme, toi et moi, nous nous référons à deux types d'enseignements absolument antagonistes (et j'insiste sur le "absolument"), forcément nos points de vue divergent de façon radicale. Que signifie précisément cultiver les enseignements spirituels ? Ça signifie, du point de vue religieux, qu'il n'y a pas d'autres portes de "salut" en dehors de la parole divine et sa mise en pratique. C'est-à-dire que Dieu ne peut être connu que par Sa parole, et le salut ne peut venir que par l'obéissance inconditionnée à la Parole, avec le cœur et l'adoration inconditionnée qui le caractérise si bien : prières quotidiennes, salat, veilles nocturnes, aumônes, zakat etc. Or, de ton point de vue, toutes les voies spirituelles (ou presque) se valent. Donc, que ce soit par les prières ou non, par l'adhésion à la parole divine ou non (de manière relative), chacun selon la voie qu'il s'est choisi, et en dehors de tout cadre religieux et/ou indépendamment de tout cadre sacré, peut accéder à la pureté et à la piété qui caractérisent le fidèle religieux. Maintenant, à ce stade précis de la discussion, nos chemins se séparent. Libre à toi de vivre ce syncrétisme à ta façon. Et libre à chacun de vivre leur foi respective selon l'intensité de leurs actes d'adoration. Car la parole divine n'admet pas le relativisme ou la pluralité des chemins de piété. Car il n'y a qu'une seule voie de piété : l'adhésion inconditionnée à la parole divine ainsi que les actes d'adoration qui en découlent : salat, zakat etc. (en résumé : l'amour de Dieu et du prochain). Il n'y a pas milles autres alternatives pour cultiver les enseignements spirituels. Que tu sois en désaccord avec ça, c'est autre chose, ou que tu préfères suivre la voie du bouddhisme contemporain, ce n'est que ton choix. Mais de grâce, ne dis pas que toutes les voies se valent, car ce n'est pas vrai, deux millénaires de monothéisme te contredisent (Marc 12:29 à 31, Coran Sourate 98, verset 5 ainsi que la Sourate 5, verset 117 etc. etc.).

Materia a écrit:En un sens oui tu as raison, c'est vrai. :jap:
Cependant, il ne permettra pas de "saisir" l'expérience. Car se faisant, il l'a restreindra pour finir par la dénaturer.

Nous sommes d'accord.

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Message  Materia le Dim 18 Mai - 21:33

Cebrâîl a écrit:

Effectivement, ce n'est pas très "logique" si l'on considère le catholicisme comme une foi et non comme une religion à part entière (abrahamique). On a déjà eu par le passé quelques discussions sur nos visions respectives de ce que devrait être véritablement la foi, et là, j'ai comme l'impression que nous ne parviendrons jamais à nous mettre d'accord là-dessus. Donc, je vais une dernière fois préciser les choses et je ne reviendrais plus là-dessus, définitivement, car c'est du temps perdu. Allons-y gaiement pour une n-ième fois. Le sujet que tu as ouvert porte effectivement sur les enseignements spirituels et l'importance de bien les mettre en pratique. Mais comme, toi et moi, nous nous référons à deux types d'enseignements absolument antagonistes (et j'insiste sur le "absolument"), forcément nos points de vue divergent de façon radicale. Que signifie précisément cultiver les enseignements spirituels ? Ça signifie, du point de vue religieux, qu'il n'y a pas d'autres portes de "salut" en dehors de la parole divine et sa mise en pratique. C'est-à-dire que Dieu ne peut être connu que par Sa parole, et le salut ne peut venir que par l'obéissance inconditionnée à la Parole, avec le cœur et l'adoration inconditionnée qui le caractérise si bien : prières quotidiennes, salat, veilles nocturnes, aumônes, zakat etc. Or, de ton point de vue, toutes les voies spirituelles (ou presque) se valent. Donc, que ce soit par les prières ou non, par l'adhésion à la parole divine ou non (de manière relative), chacun selon la voie qu'il s'est choisi, et en dehors de tout cadre religieux et/ou indépendamment de tout cadre sacré, peut accéder à la pureté et à la piété qui caractérisent le fidèle religieux. Maintenant, à ce stade précis de la discussion, nos chemins se séparent. Libre à toi de vivre ce syncrétisme à ta façon. Et libre à chacun de vivre leur foi respective selon l'intensité de leurs actes d'adoration. Car la parole divine n'admet pas le relativisme ou la pluralité des chemins de piété. Car il n'y a qu'une seule voie de piété : l'adhésion inconditionnée à la parole divine ainsi que les actes d'adoration qui en découlent : salat, zakat etc. (en résumé : l'amour de Dieu et du prochain). Il n'y a pas milles autres alternatives pour cultiver les enseignements spirituels. Que tu sois en désaccord avec ça, c'est autre chose, ou que tu préfères suivre la voie du bouddhisme contemporain, ce n'est que ton choix. Mais de grâce, ne dis pas que toutes les voies se valent, car ce n'est pas vrai, deux millénaires de monothéisme te contredisent (Marc 12:29 à 31, Coran Sourate 98, verset 5 ainsi que la Sourate 5, verset 117 etc. etc.).
Il est vrai que nous avons une compréhension et une expérience du spirituel qui semble être antagonistes.
A mes yeux, ce n'est pas le cas mais ne serait ce pas finalement relancer cette roue que nous entretenons ? ^^

Maintenant, cela ne m'empêche pas de toujours apprécier tes interventions même si je ne les partages pas toutes. Peut être un peu justement à cause de cela. Car ce faisant tu m'aides à ne pas me reposer sur mes acquis et toujours me remettre en question. Merci :jap:

Enfin, je dirai tout simplement que selon moi la parole divine n'est "absolutiste". Dans le sens où s'il a été révélée, elle a pu l'être de multiples manières à travers le monde. Des manières adaptées aux époques, aux lieux et aux individus du moment. Et pourtant, toujours selon moi, c'est un message universel car un message du cœur :jap:

Cebrâîl a écrit:

Nous sommes d'accord.
^^
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Re: Cultiver les enseignements spirituels

Message  Invité le Dim 18 Mai - 22:05

Materia a écrit:Maintenant, cela ne m'empêche pas de toujours apprécier tes interventions même si je ne les partages pas toutes. Peut être un peu justement à cause de cela. Car ce faisant tu m'aides à ne pas me reposer sur mes acquis et toujours me remettre en question. Merci :jap:

Enfin, je dirai tout simplement que selon moi la parole divine n'est "absolutiste". Dans le sens où s'il a été révélée, elle a pu l'être de multiples manières à travers le monde. Des manières adaptées aux époques, aux lieux et aux individus du moment. Et pourtant, toujours selon moi, c'est un message universel car un message du cœur

J'apprécie également tes interventions pour le calme et la sérénité qui s'en dégagent. Et de mon côté, ça me permet d'approfondir certains enseignements du bouddhisme et de faire le parallèle avec les autres textes sacrés (ce qui est loin d'être un exercice futile).

Par exemple, pour rebondir sur le sujet, voici un extrait des "Dits de Bouddha" que j'aime beaucoup, et qui exprime à merveille l'idée de cultiver les enseignements spirituels :

De même que d'un monceau de fleurs
on fera plus d'une guirlande
De même beaucoup de bonnes actions
doivent être faites par celui qui est né mortel.

On ne doit pas scruter les fautes des autres,
non plus que les choses par eux faites ou non faites,
mais ses propres actes faits ou non faits.

Comme une fleur charmante,
belle et très parfumée
ainsi est fructueux le mot bien dit de celui qui le met en pratique.

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Message  Materia le Dim 18 Mai - 22:25

Cebrâîl a écrit:
J'apprécie également tes interventions pour le calme et la sérénité qui s'en dégagent. Et de mon côté, ça me permet d'approfondir certains enseignements du bouddhisme et de faire le parallèle avec les autres textes sacrés (ce qui est loin d'être un exercice futile).

Par exemple, pour rebondir sur le sujet, voici un extrait des "Dits de Bouddha" que j'aime beaucoup, et qui exprime à merveille l'idée de cultiver les enseignements spirituels :

De même que d'un monceau de fleurs
on fera plus d'une guirlande
De même beaucoup de bonnes actions
doivent être faites par celui qui est né mortel.

On ne doit pas scruter les fautes des autres,
non plus que les choses par eux faites ou non faites,
mais ses propres actes faits ou non faits.

Comme une fleur charmante,
belle et très parfumée
ainsi est fructueux le mot bien dit de celui qui le met en pratique.
Je te remercie, cela me touche :jap:
Un autre que moi serait plus fiable pour t'informer sur le Bouddhisme car je ne me reconnais pas totalement dans cette voie. Mais ses enseignements me sont très utiles dans mon parcours cela dit.
Maintenant j'essaye de puiser ailleurs afin de me donner de nouveaux axes de réflexions et ainsi approfondir les aspects qui me semblent importants.


Et merci pour ce beau partage :jap:
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Re: Cultiver les enseignements spirituels

Message  Invité le Dim 18 Mai - 22:38

Materia a écrit:
Je te remercie, cela me touche :jap:
Un autre que moi serait plus fiable pour t'informer sur le Bouddhisme car je ne me reconnais pas totalement dans cette voie. Mais ses enseignements me sont très utiles dans mon parcours cela dit.
Maintenant je sais puiser ailleurs afin de me donner de nouveaux axes de réflexions et ainsi approfondir les aspects qui me semblent importants.


Et merci pour ce beau partage :jap:

C'est un signe manifeste qui illustre le fait que lorsqu'une chose est dite avec le cœur (sans tomber dans la niaiserie), cela finit par nous affecter (même si c'est de façon infime....). Il n'y a pas que le Bouddha qui insiste sur l'importance de la bonne parole, et d'ignorer les "fautes" de son prochain. Ça fait aussi partie des enseignements spirituels quelle que soit la foi. C'est évident.

En voici un autre :

{Nul d'entre vous n'est tout à fait croyant jusqu'à ce qu'il aime pour son frère ce qu'il aime pour lui-même.}-7

{Sourire à votre frère est un acte de charité...}-9

{Une bonne parole est une charité.}-10

{Le Tout-Miséricordieux est clément avec ceux qui le sont. Soyez clément envers votre prochain, et Allah sera clément envers vous.}-8


(7) Rapporté dans Sahih Al-Boukhari, #13, et Sahih Mouslim, #45.
(8) Rapporté dans Al-Tirmizi, #1924, et Abou-Dawood, #4941.
(9) Rapporté dans Al-Tirmizi, #1956.

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Re: Cultiver les enseignements spirituels

Message  Materia le Dim 18 Mai - 22:42

Je partage tout à fait cette vision des choses :jap:
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Re: Cultiver les enseignements spirituels

Message  Invité le Dim 18 Mai - 23:00

Materia a écrit:Je partage tout à fait cette vision des choses :jap:

C'est vrai que le sujet de ce fil, même s'il peut paraître léger, est en réalité important. Comme l'a rappelé Musashi un peu plus haut : les échanges sur les plate-formes virtuels s'apparentent parfois plus à un "ring" qu'à des échanges fraternels et constructifs. Merci pour ce rappel très utile et merci pour ce sujet.

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Re: Cultiver les enseignements spirituels

Message  Materia le Dim 18 Mai - 23:03

Merci à vous tous de l'enrichir et de lui permettre de révéler son importance :jap:
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Re: Cultiver les enseignements spirituels

Message  Materia le Dim 18 Mai - 23:09

Cela illustre bien finalement que même sur des divergences, il y a un fond commun qui contribue à l'entente entre croyance et plus encore entre croyants ^^
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Re: Cultiver les enseignements spirituels

Message  -Ren- le Lun 19 Mai - 7:21

Materia a écrit:Merci à vous tous de l'enrichir et de lui permettre de révéler son importance :jap:
Je me joins évidemment à ces remerciements :jap:

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Re: Cultiver les enseignements spirituels

Message  Musashi974 le Lun 19 Mai - 16:56

les échanges sur les plate-formes virtuels s'apparentent parfois plus à un "ring" qu'à des échanges fraternels et constructifs.
Mais parfois il arrive que ces échanges donnent lieu à des débats, ou les avis antagonistes, au lieu de créer la discorde, nous enrichissent de leur point de vue respectif. C’est le cas en ce moment. Merci donc à vous tous pour vos interventions, que le je lis avec beaucoup d’intérêt.

Pour ma part je profite de cette tribune qui m'est offerte pour rappeler quelque point qui me paraisse essentiel à garder en mémoire.

ne dis pas que toutes les voies se valent,
ar la parole divine n'admet pas le relativisme ou la pluralité des chemins de piété
Certes pour moi également, toutes les voies ne se valent pas (selon moi, il y a tout de même des différences qualitatives entre l’enseignement islamique des maitres du tassawuf, et, par exemple, les Mormons!). Et puis si on a foi en une religion/branche religieuse c’est qu’on la considère comme la bonne (sinon on n’aurait pas la foi!)

Cependant, cela n’empêche pas de trouver des points communs qui relient les grandes traditions religieuses, et ainsi construire des ponts entre les traditions (ce qui permet une meilleure compréhension et  un respect mutuel, et donne lieu a des  débats plus intelligents). Par exemple, toutes les grandes traditions religieuses possèdent des principes éthiques fondamentaux communs. Ainsi, la générosité se retrouve aussi bien dans le christianisme (la fameuse charité chrétienne), l’islam, que le bouddhisme.

Ensuite, les comportements religieux allant en a l’encontre de ces principes fondamentaux sont la résultante de déviation et d’interprétations des textes erronées, qui est généralement le fait d’une minorité, souvent condamné par la grande majorité. Sans oublier que le facteur politique, est le plus souvent la cause première de ces comportement (le facteur religieux en est une conséquence)
Or, il ne faut jamais juger une religion (ou une branche religieuse) en fonction du comportement d’une partie de leur adepte. C’est comme si on jugé de la qualité d’une voiture, en fonction de son conducteur : si il y a accident, c’est la faute du conducteur, pas de la voiture, qui elle, peut être très bonne!. Toujours s’en référer a une bonne compréhension des textes fondamentaux, effectuer par les savants (ou les religieux) les plus réputés.

Enfin, un point qui me semble très important : accepter le pluralisme comme un droit basique et fondamental, c’est-à-dire, accepter le droit inaliénable,  qu’à chaque individu de choisir, et pratiquer la religion ou la branche religieuse qui lui conviens, sans se faire discriminer sous des bases douteuses, et ainsi faire en sorte d’une coexistence harmonieuse de ces religion au sein du même société
Et je ne vois pas en quoi ça irait à l’encontre des principes fondamentaux de l’Islam.

Qu'ils soient clairement définis ou non (comme cela peut l'être pour celui qui décide de s'impliquer dans la religion qu'il a choisie), nous sommes tous amenés à Lui selon la manière qui nous sied le mieux.
Cette idée peut faire effectivement débat. Cependant, elle n’est tout à fait nouvelle. Le Mahatma Gandhi, par exemple, considéré comme une figure importe des religions hindoues, a déclaré :« Les religions sont comme des routes différentes convergeant vers un même point. Qu'importe que nous empruntions des voies différentes, pourvu que nous arrivions au même but. »

Mais cela n'est pas une chose simple pour les gens instruits dans une société qui prime la concurrence, l'opposition, le classement, la réussite matérielle et superficielle ...
Ce genre de "culture" induit indéniablement des réponses émotionnelles inadaptées et la plupart du temps douloureuses.
L'égo est fortement enraciné, car l'individualisme est cultivé

Effectivement, la société dans laquelle on vie ne pousse pas a la tolérance. Les raccourcis médiatiques, le manque d’information fiable, la culture matérialiste favorisent l’apparition de préjugé.
Ca me rappelle une vidéo de Krisnamurti, si je me rappelle bien,  qui expliquait le conditionnement mental relié a  l’identité, la race, la religion, l’appartenance politique, etc. on associe dans nos esprits des jugements et des idées, qui nous sont inculqués par la société, l’histoire, la mémoire, collectifs et parfois même une certaine interprétation religieuse (par exemple, « les juifs aiment l’argent », ou « les musulmans sont des terroristes » ou « les chrétiens sont déviés  », etc.). Chacun a son image préfabriquée de « l’autre », qui devient la cause des conflits. L’idée serait de prendre conscience de se conditionnement mental, pour quelle s’efface naturellement, et ainsi, avoir une relation plus directe et vraie avec son frère en humanité
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Re: Cultiver les enseignements spirituels

Message  Invité le Lun 19 Mai - 18:18

Musashi974 a écrit:Mais parfois il arrive que ces échanges donnent lieu à des débats, ou les avis antagonistes, au lieu de créer la discorde, nous enrichissent de leur point de vue respectif. C’est le cas en ce moment. Merci donc à vous tous pour vos interventions, que le je lis avec beaucoup d’intérêt.

Pour ma part je profite de cette tribune qui m'est offerte pour rappeler quelque point qui me paraisse essentiel à garder en mémoire.

Nous sommes évidemment d'accord.

Musashi974 a écrit:Certes pour moi également, toutes les voies ne se valent pas (selon moi, il y a tout de même des différences qualitatives entre l’enseignement islamique des maitres du tassawuf, et, par exemple, les Mormons!). Et puis si on a foi en une religion/branche religieuse c’est qu’on la considère comme la bonne (sinon on n’aurait pas la foi!)

Cependant, cela n’empêche pas de trouver des points communs qui relient les grandes traditions religieuses, et ainsi construire des ponts entre les traditions (ce qui permet une meilleure compréhension et  un respect mutuel, et donne lieu a des  débats plus intelligents). Par exemple, toutes les grandes traditions religieuses possèdent des principes éthiques fondamentaux communs. Ainsi, la générosité se retrouve aussi bien dans le christianisme (la fameuse charité chrétienne), l’islam, que le bouddhisme.

Ensuite, les comportements religieux allant en a l’encontre de ces principes fondamentaux sont la résultante de déviation et d’interprétations des textes erronées, qui est généralement le fait d’une minorité, souvent condamné par la grande majorité. Sans oublier que le facteur politique, est le plus souvent la cause première de ces comportement (le facteur religieux en est une conséquence)
Or, il ne faut jamais juger une religion (ou une branche religieuse) en fonction du comportement d’une partie de leur adepte. C’est comme si on jugé de la qualité d’une voiture, en fonction de son conducteur : si il y a accident, c’est la faute du conducteur, pas de la voiture, qui elle, peut être très bonne!. Toujours s’en référer a une bonne compréhension des textes fondamentaux, effectuer par les savants (ou les religieux) les plus réputés.

Enfin, un point qui me semble très important : accepter le pluralisme comme un droit basique et fondamental, c’est-à-dire, accepter le droit inaliénable,  qu’à chaque individu de choisir, et pratiquer la religion ou la branche religieuse qui lui conviens, sans se faire discriminer sous des bases douteuses, et ainsi faire en sorte d’une coexistence harmonieuse de ces religion au sein du même société
Et je ne vois pas en quoi ça irait à l’encontre des principes fondamentaux de l’Islam.

Je suis globalement d'accord avec ce qui est dit là, mais avec quelques réserves. L'Islam est l'aboutissement de la foi monothéiste abrahamique et en même temps la restauration du monothéisme dans son état premier après les divagations du christianisme (ce sont simplement deux façons de voir les choses, donc interchangeables). En gardant cela à l'esprit, le chercheur de vérité, s'il est animé d'un cœur profondément sincère, n'a aucune raison objective et sérieuse de rejeter les vérités religieuses fondamentales qui se trouvent dans le Coran, par exemple : la résurrection, le monothéisme "exclusif", l'existence d'êtres spirituels (anges), le jour du Jugement etc. Parce que ce sont des choses qui se trouvent déjà dans les textes antérieurs, de manière exhaustive ou non. Or, étant donné que l'Islam "récapitule" d'une certaine manière le message de tous les textes (ce qui est d'une certaine manière logique), le rejet de l'Islam signifie donc nécessairement le rejet de l'un (ou de plusieurs) des piliers religieux que j'ai cités plus haut, c'est-à-dire : le rejet de la résurrection et/ou du jour du Jugement et/ou du monothéisme exclusif etc. Par contre, s'il ne s'agit pas d'un rejet catégorique, la réponse est à chercher du côté émotionnel ou psychologique. Et les réponses classiques que l'on pourrait lire seraient diverses. Par exemple, on pourrait lire : je ne retrouve pas dans l'Islam ce que j'ai trouvé en notre sauveur Jésus. Ou que : L'Islam est une religion intolérante. Sans se soucier le moins du monde de l'objectivité de telles affirmations. A partir du moment où c'est conforme à leur "ressenti" ou leur "psychologie", le psychisme et la subjectivité font leur boulot. Je réitère donc mon message : la pluralité des chemins de piété, ça n'existe pas. Il n'y a qu'une seule voie de piété : celle de l'adhésion inconditionnée à la parole divine et sa mise en pratique. Et vu que tous les textes religieux se rejoignent sur les enseignements fondamentaux, il n'y a donc (logiquement) aucune raison valable de rejeter le dernier testament, le Coran, qui en est un condensé parfait (de tous les textes), et qui est libre de tout chimérisme doctrinal.

Musashi974 a écrit:Cette idée peut faire effectivement débat. Cependant, elle n’est tout à fait nouvelle. Le Mahatma Gandhi, par exemple, considéré comme une figure importe des religions hindoues, a déclaré :« Les religions sont comme des routes différentes convergeant vers un même point. Qu'importe que nous empruntions des voies différentes, pourvu que nous arrivions au même but. »

Ça illustre bien l'idée que j'ai exprimée plus haut. Les routes différentes convergent vers le même point et finissent donc par se rejoindre pour ne faire plus qu'un seul chemin et finalement aboutir à l'Islam. C'est absurde de vouloir emprunter des chemins accidentés et fossiles, alors qu'un chemin tout neuf se présente devant nous.

Musashi974 a écrit:Chacun a son image préfabriquée de « l’autre », qui devient la cause des conflits. L’idée serait de prendre conscience de se conditionnement mental, pour quelle s’efface naturellement, et ainsi, avoir une relation plus directe et vraie avec son frère en humanité

Image préfabriquée, pas forcément. Comme tu le disais un peu plus haut, ça résulte le plus souvent du "comportement d’une partie de leurs adeptes". Il n'y a pas de fumée sans feu.

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Re: Cultiver les enseignements spirituels

Message  -Ren- le Lun 19 Mai - 18:51

Cebrâîl a écrit:En gardant cela à l'esprit, le chercheur de vérité, s'il est animé d'un cœur profondément sincère, n'a aucune raison objective et sérieuse de rejeter les vérités religieuses fondamentales qui se trouvent dans le Coran
Désolé, Cebrâîl, mais une formule pareille me choquera toujours, car elle implique que celui qui ne devient pas musulman n'a pas le cœur sincère, ne se soucie ni d'objectivité, ni de sérieux... (je dis évidemment strictement la même chose aux chrétiens qui s'expriment de la même façon que vous)

On peut être aussi sincère, sérieux et soucieux d'objectivité que vous, Cebrâîl, et arriver pourtant à une conclusion différente.

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Re: Cultiver les enseignements spirituels

Message  Omphalos le Lun 19 Mai - 19:40

Ça illustre bien l'idée que j'ai exprimée plus haut. Les routes différentes convergent vers le même point et finissent donc par se rejoindre pour ne faire plus qu'un seul chemin et finalement aboutir à l'Islam. C'est absurde de vouloir emprunter des chemins accidentés et fossiles, alors qu'un chemin tout neuf se présente devant nous.

Que l'Islam soit la dernière révélation c'est une chose. Qu'elle abroge les autres traditions, certainement pas.

« Certes, Nous avons envoyé avant toi des Messagers. Il en est dont Nous t'avons raconté l'histoire; et il en est dont Nous ne t'avons pas raconté l'histoire. »

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Re: Cultiver les enseignements spirituels

Message  Invité le Lun 19 Mai - 19:48

-Ren- a écrit:On peut être aussi sincère, sérieux et soucieux d'objectivité que vous, Cebrâîl, et arriver pourtant à une conclusion différente.

J'ai répondu par MP pour ne pas déborder du cadre du sujet.

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Re: Cultiver les enseignements spirituels

Message  -Ren- le Lun 19 Mai - 19:55

Cebrâîl a écrit:J'ai répondu par MP pour ne pas déborder du cadre du sujet.
Et je vous remercie de ce souci de la bonne marche de ce forum :jap:

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Re: Cultiver les enseignements spirituels

Message  Musashi974 le Lun 19 Mai - 21:47

Or, étant donné que l'Islam "récapitule" d'une certaine manière le message de tous les textes (ce qui est d'une certaine manière logique),
Une partie de voitre raisonement me rappelle celui de Abu Ya’qub Sejestâni  dans son traité « Kashf al-Mahjub ». Un paragraphe  était  consacré au faite que l’islam ne s’oppose pas  aux révélations antérieures, au contraire, elle venait les confirmer, tout en apportant une nouvelle révélation. Je n’ai plus  en ma possession le livre mais c’est dommage car quand je l’avais lu, son raisonnement m’avait bien convaincu!

Si je devais faire un parallèle, très personnel, je dirai, le christianisme c’est « Windows XP » tandis que l’islam c’est «  windows 7 ». Pourquoi continuer a acheter Windows XP, alors que la nouvelle version, « windows 7 », est déjà sorti, et a réparer tous les bugs  de la version précédente ? ^^ .  (En plus, l’islam c’est la version final !). Mais bon, les débats interreligieux c’est compliqués… Je suis persuadé que quelqu’un comme Ren, qui na pas accepter l’islam, est pourtant sincère dans sa démarche religieuse… Et il faut garder en tète que l’islam est une mise à jour… des religions « abrahamique ». La majorité de la population mondiale n’appartient même pas aux religions abrahamiques (je ne suis même pas sûr que le concept de Dieu, tel que mous le concevons, existe dans les religions asiatiques). Bref.

Je tiens a revenir sur le sujet du pluralisme. Jusqu’à maintenant, on parlait essentiellement d’un « pluralisme religieux » (accepter la pluralité des voies religieuse). Ce n’est pas exactement ce que j’ai en tete. Je pensais plutôt a un pluralisme social. ou une société pluraliste. Dans un sens beaucoup plus large. Les sociétés daujourdjui sont très différentes de celle d’hier, et aujourd’hui au sein d’une même société, les flux migratoires ont fait que,  Les différences humaines se côtoient avec plus de proximité, et d’intensité que jamais auparavant. Et le passé (particulièrement en France qui a un passé colonial très lourd), ne vient pas arranger les choses. Le défi d’une société pluraliste, est justement, de réussir a vivre « ensemble » malgré le faite que l’on côtoie des gens qu’on aurait pas forcement envie de côtoyer.
Pour l’instant ça se passe plutôt mal, un peu partout dans le monde. Mais on pourrait faire en sorte, que cette diversité, devienne, non pas un facteur de conflit, mais, au contraire, une force. C’était le cas, dans certaines sociétés musulmanes medeviale. Je pense entre autres, à la péninsule ibérique, ou au 8e siecle les cultures musulmanes, chrétiennes et juives ont interagi avec créativité dans ce qui était alors nommé al‐Andalus.

Image préfabriquée, pas forcément. Comme tu le disais un peu plus haut, ça résulte le plus souvent du "comportement d’une partie de leurs adeptes". Il n'y a pas de fumée sans feu
Que cela soit dû au comportement une dune partie des adeptes ne change rien au faite que c,est uen image préfabriquée font la finalité est une image faussée et de la réalité
Par exemple beaucoup de gens en France pensent que l’Islam est une religion  violente, qui mène au terrorisme, se basant sur l’actualité. Il existe effectivement, une petite partie de musulman qui a un comportement violent, et est versé dans le terrorisme.
Mais il est évident que tous les musulmans ne sont pas terroristes (la majorité ne l’est pas), et il est également évident que tous les terroristes ne sont aps musulams!
Donc même s’il elle est basée sur des « faits réels »  la résultante est bien une image faussée, , qui ne correspond pas a la réalité.
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Musashi974

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Re: Cultiver les enseignements spirituels

Message  Materia le Lun 26 Mai - 11:44

Commençant à lire le "Dialogue des Anges", il y a un passage qui me semble contribuer au bon développement de notre éveil spirituel. Car ils sont nombreux les obstacles que nous rencontrons sur la route et tout aussi nombreux les tendances à se laisser aller au désespoir au lieu d'en retirer une force, un apprentissage.

"Ne t’inquiète pas ! car l’obstacle te renforce lui aussi.
Plus grand est l’obstacle,
Plus grande est la confiance en ta force.
LA GRANDEUR DE L’OBSTACLE
N’EST PAS PUNITION, MAIS CONFIANCE.
Faites attention ! Vous tous !
Il n’y a pas d’abîmes si sombres,
Il n’y a pas de falaises si hautes,
Il n’y a pas d’égarements si tortueux
Qui ne soient pas CHEMIN."

Nous retrouvons ainsi l'importance du regard dans la quête du Divin.
Car ne change pas celui qui attend que le monde change.
Mais changé est le monde vu par celui dont le regard a changé.
Ainsi, il est possible de s'émerveiller, il est possible de puiser de la force dans les épreuves et plus encore, il est possible de laisser l'Amour nous envahir. Un Amour sans distinction, sans jugement ni rejet.

Combien se désespèrent de la pluie, de la chaleur, de la solitude ou des épreuves ...
Et combien sont ceux qui se réjouissent de cela ?
N'est seul que celui qui s'imagine seul.
La quête spirituelle, je le crois, nous montre peu à peu combien nous avons tord sur ce point. Cela nous montre à quel point tout est là où cela doit être car contribuant dans l'instant à nous faire grandir.
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