Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

La Sîra d'Ibn Ishaq

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: La Sîra d'Ibn Ishaq

Message  -Ren- le Lun 21 Avr - 19:49

Zayn a écrit:...dommage que je ne parle pas anglais
Je pourrais faire la traduction sur certains passages, quand notre discussion en aura besoin :jap:

-Ren-

Messages : 15255
Date d'inscription : 10/02/2011

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Sîra d'Ibn Ishaq

Message  Musashi974 le Lun 21 Avr - 20:02

'ai pourtant lu un chiite qui affirmait que les Imams (dont Ali) étaient égaux aux prophètes. Il me semble même que c'était sur ce forum...
Oui mais le Prophète est à la fois Prophète et Imam, tandis les Imams ne sont pas des Prophètes (mais c'est un peu HS, il y a deja un topic a ce sujet http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t166-l-imamat-chez-les-chi-ites)


Dernière édition par Musashi974 le Lun 21 Avr - 20:37, édité 1 fois (Raison : rectification apres verification)
avatar
Musashi974

Messages : 435
Réputation : 5
Date d'inscription : 19/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Sîra d'Ibn Ishaq

Message  -Ren- le Lun 21 Avr - 20:15

Un article intéressant (en anglais) : http://www.islamicmanuscripts.info/reference/articles/MO-16-1-201006/Kudelin-2010-Sira.pdf

Présentation de l'une des sources citées dans cet article (en français) : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhr_0035-1423_1984_num_201_4_4267
Contenu :
- Les sources islamiques de la "Sira" avant Ibn Hisham (m. 213/​834) et leur valeur historique /​ R.G. Khoury
- The reliability of Ibn-Ishaq's sources /​ W. Montgomery Watt
- Ancien et nouveau langage dans la "Sira" d'Ibn Hicham /​ Wahib Atallah
- "Maghazi" and "Sira" in early Islamic scholarship /​ Martin Hinds
- Problèmes de typologie dans la "Sira" d'Ibn Ishaq /​ Toufic Fahd
- Sur quelques femmes hostiles au Prophete /​ Charles Pellat
- La "Sira" du prophete Mahomet et les conquetes des Arabes dans le Proche-Orient d'apres les sources syriaques /​ Bertold Spuler
- The prophet Muhammad, his scripture and his message, according to the Christian apologies in Arabic and Syriac from the first Abbasid century /​ Sydney H. Griffith
- La biographie de Mahomet dans l'oeuvre de Barthelemy d'Edesse /​ Gerard Troupeau
- Elements biographiques concernant le prophete Muhammad dans la litterature grecque des trois premiers siecles de l'hegire /​ Asterios Argyriou.

...Je n'ai hélas pas cet ouvrage :(

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15255
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Sîra d'Ibn Ishaq

Message  -Ren- le Mar 22 Avr - 12:01

Zayn a écrit:
-Ren- a écrit:Au fait, voici une traduction anglaise tentant de compiler ce qui nous reste d'Ibn Ishâq :
Merci beaucoup pour ce lien !
Une présentation critique de ce travail :
(...) Mohammad Ibn Ishâq, né vers 85/704 à Médine, mort à Bagdad autour de 151/767, fit des cours sur la vie du Prophète, cours consignés dans un livre. Ce livre devait être assez volumineux et comprenait trois parties qu'on a souvent considérées comme des ouvrages à part : al-Mubladď (La genèse) (avec diverses variantes), histoire du monde depuis la Création jusqu'à la naissance du Prophète, al-Mab'alh (La mission), vie de celui-ci jusqu'au départ pour Médine, al-Maghâzï (Les campagnes), suite de sa vie centrée sur les expéditions militaires qu'il dirigea. Ces trois parties étaient complétées par une Histoire des califes. Les jugements sur l'homme et son œuvre ont été très contradictoires, tant parmi ses contemporains que chez ses successeurs (...)

Le texte original d'Ibn Ishâq a existé en une quinzaine de recensions différentes au moins, rédigées par ses élèves. La seule qui ait subsisté est celle de 'Abd al-Malik Ibn Hishâm (mort en 218/834), un philologue qui n'était qu'un élève d'un élève d'Ibn Ishâq, Ziyâd al-Bakkâ'ï. Ibn Hishâm laissa de côté l'ensemble de la première partie et fondit les deux autres parties en un récit unique. Il omit, comme il l'explique dans son introduction, les poèmes et les anecdotes qu'il jugeait inauthentiques, incongrus, diffamatoires envers certaines personnalités ou superflus. C'est en somme un abrégé qu'il nous présente, un abrégé soumis aux règles critiques qui commençaient à se diffuser, règles critiques d'ailleurs différentes des nôtres en bonne partie.

Des autres recensions, dont certaines au moins étaient à coup sûr plus complètes, nous ne connaissions que quelques citations dans des historiens postérieurs. Aussi on comprend l'intérêt que pouvait susciter chez les arabisants et les islamisants l'annonce en 1932 qu'un manuscrit existait à Fez, à la bibliothèque de la mosquée Qarawiyïn, contenant le texte des cours d'Ibn Ishâq. A. Guillaume a pu s'en procurer un microfilm. En fait, il s'agit d'un manuscrit incomplet écrit par un certain Ahmad al-Bazzàz inconnu par ailleurs, qui a dû vivre vers 400 de l'hégire. Il a recueilli des traditions de diverses origines sur la vie du Prophète. Certaines remontent à travers quatre intermédiaires à Yûnus ibn Bukayr, un des élèves d'Ibn Ishâq. Nous avons donc là des fragments importants d'une recension de l'œuvre de celui-ci différente de celle d'Ibn Hishâm.

A. Guillaume ne donne pas une édition du texte du manuscrit de Fez (à part quelques morceaux en appendice). Il se contente d'en résumer en anglais les récits qui apportent des modifications sensibles à la recension d'Ibn Hishâm (...)
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhr_0035-1423_1961_num_160_1_7682#

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15255
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Sîra d'Ibn Ishaq

Message  Zayn le Mar 22 Avr - 16:49

Voici un lien vers la Sira en arabe, sur Wiki Source : http://ar.wikisource.org/Ibn-Ishaq
avatar
Zayn

Messages : 208
Réputation : 2
Date d'inscription : 12/04/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Sîra d'Ibn Ishaq

Message  Ghazali le Mer 30 Avr - 2:19

Par rapport à la vie du Prophète et sa biographie (As Sîra), il faut préciser que plusieurs sources historiques ( http://blog.decouvrirlislam.net/Home/islam/Le-prophte-Muhammad/desinformations-sur-le-prophete-saws/quelle-credibilite-donner-aux-sources-que-les-islamophobes-emploient-contre-le-prophete-sws ) comme les chroniques Al-Waqidi ("Kitab al-Maghazi" dont de nombreux savants ont démontré qu'il comportait au moins des centaines de récits mensongers et faibles, comme les imâms As-Shafî'i, Ahmad ibn Hanbal, ‘Abdallah Ibn al-Madini, Adh-Dhahabî, Al-Bukharî et d'autres*) de Tabârî et celles de Ibn Ishaq (puis reprise partiellement par Ibn Hisham), comportent des récits faibles et d'autres qui sont douteux, impossibles et inventés. At-Tabârî lui-même précise qu'il a rapporté des récits sans en vérifier la fiabilité historique ou la cohérence, et qu'ils proviennent de personnes qui n'étaient pas présentes lors desdits évènements, ou qui avaient un intérêt idéologique, politique ou économique pour falsifier les récits. Il y avait aussi d'anciens récits israélites que certains ont récupéré en changeant simplement les "juifs" par "musulmans ou d'autres éléments de ce genre.

Contrairement à sa célèbre et fameuse exégèse du Coran (tafsîr), qui comporte globalement des hadîths authentiques et qui fut rédigé avec une méthodologie rigoureuse et objective, son autre oeuvre qui relate des batailles et de la vie du Prophète (s), qui s’intitule “Chroniques (histoires) des Prophètes et des Rois”, comporte de nombreuses faiblesses et anomalies.
C’est de ce livre que tous les islamophobes puisent leurs. Ce livre se veut retracer l’histoire du début de l’apparition de l’homme sur terre, jusqu’après les Califes et même plus.
Le soucis avec ce genre de livre est qu’il se servit de toutes les données qui existaient à son époque chez les chrétiens, les juifs et autre sans vérifier la véracité de qu’il transmet et ce fut justement l’erreur d’at-Tabârî dans ce livre. Mais à la différence des autres, Tabârî avait prévenu dans son introduction que ce qu’il rapportait n’était qu’une transmission sans vérification, cela est dit dans son introduction de livre que voici :
“Si je mentionne dans ce livre un rapport au sujet de certains hommes du passé, que le lecteur trouve inadmissible ou digne de censure parce qu'il ne voit aucun aspect de vérité, ni aucune substance factuelle à cet égard, qu'il sache que cela ne doit pas nous être attribué, mais à ceux qui nous l'ont transmis et nous avons simplement reçu ce qu'il nous a été transmis”. (Abû Ja`far Muhammad bin Jarir al-Tabari, Tarikh al-Tabari: Tarikh al-Umam wal-Muluk, 1997, Volume I, Dar al-Kutub al-'Ilmiyyah, Beyrouth, p.13).

Le Sheikh Muhammad b. Tahir al-Barzanji dans son Tahqiq (authentification) a déclaré 8 tomes sur 13 comme étant des récits faibles ou inventés (voir son livre “as-Sahih wa ad-Da’if at-Tabari”). At-Tabârî dit lui-même qu'il n'a pas vérifié les chaines de transmission et qu'il s'est contenté que de recenser les récits existants à son époque (chez les juifs, chrétiens, idolâtres, musulmans, zoroastriens, etc.) dont nombre d'entre eux étaient inventés, déformés ou faibles, et dont les personnes ayant rapporté certains faits n'étaient même pas des contemporains.

Pour Ibn Ishâq maintenant, Il est l’un des biographes les plus connus du Prophète Muhammad (s), connu parce qu’il est très ancien (né en 85 de l’hégire et mort en 151). Mais Ibn Ishâq ne fait pas l'unanimité parmi les spécialistes du hadîths, certains l'encensent et d'autres l'accusent de tous les maux. Par exemple, selon le grand Imam Mâlik (né en 93 de l'hégire, ce qui correspond à l'an 716 du calendrier grégorien et décède en 179 de l'hégire, soit en 796 de l'ère chrétienne), Ibn Ishâq rapporterait ses histoires de certains juifs peu scrupuleux ou carrément malhonnêtes (et n'étant pas témoins des faits qu'ils relataient, dans des buts propagandistes) qui lui racontaient le déroulement des campagnes ou des guerres. C'est pour cette raison que l’Imam Mâlik le traita de “menteur” et “d’imposteur” (Cf. “‘Uyun al-athar, I, 16-7”). Mais il n’est pas le seul, An-Nasa’ï, Yahya ibn Ma’in et Ad-Daraqutni, en dirent de même, spécifiant qu’il était loin d’être une autorité en matière de hadith et qu’il était faible dedans. Ad-Dhahabî, Yahya ibn Sa’id al-Ansari et al-A’mash l’ont réfuté sur un point en disant qu’il avait menti.
Yahya ibn Sa’id a même dit qu’il était faible dans le Hadith. L’Imam Ahmad ibn Hanbal a dit que lorsqu’il cite un hadith seul, il ne doit pas être pris en compte et doit être refusé. De même, Ahmad Ibn Hanbal et Ibn Kathîr considèrent qu’il était un “Mudallis” (autrement dit, il ne cite pas les personnes qui lui ont transmis l’information). Ad-Dhahabî a dit de lui que s’il contredit une autre narration, il doit être rejeté. Et en effet, comme il s'est trompé sur plusieurs points, s'il rapporte un récit dont il est le seul à le rapporter, c'est qu'une anomalie existe, car d'autres personnes auraient dû également les rapporter, quand il s'agit d'un évènement attesté où plusieurs compagnons étaient aux côtés du Prophète (saws).
Il est connu chez les savants de la science de la critique des transmetteurs qu'Ibn Ishâq est un dissimulateur.

Ibn Hajar al-'Asqalânî dans "Taqrîb at-Tahzîb", à la  p.523, dit : "Muhammad ibn Ishâq ibn Yassâr [...] véridique dissimulateur (sadoûqoune moudallîs)" (notice 5725).
Un peu plus loin il dit encore : "[partiellement] véridique mais aussi connu pour rapporter les hadîths de manière dissimulée [c'est-à-dire qu'il cachait de manière de sournoise les défauts dans les hadîths] d'après les rapporteurs faibles, inconnus et les rapporteurs pire que cela [c'est-à-dire les menteurs, etc.]. Ahmad, ad-Dâraqutnî et d'autres l'ont qualifié par cela (c'est-à-dire qu'ils l'ont qualifié de dissimulateur)".

Le grand imâm As-Suyûtî dit également dans "Asma'u al-mudalissine" [les noms des dissimulateurs], p. 81 : "Muhammad Ibn Ishâq - Pratique beaucoup la dissimulation". (Notice 45).
L’Imam Ibn Numayr  dit de lui qu’il rapporta des ahadith de personnes inconnues. En parlant de tradition prophétique (Hadith), la Sira d’Ibn Ishâq en contient environ 600. Il est important de noter que les plus grands collecteurs de ahadith tels Bukharî, Muslim, Abû Dawûd, Ahmad ibn Hanbal, At-Tirmidhi, An-Nasâ’ï, Ibn Mâjah etc. ne citent que très rarement un hadith provenant de cette Sira.

Pourquoi donc si elle est une source juste ? Avec 600 hadîths, ils auraient dû la citer abondement. Et bien non, ils savaient très bien que parmi ces 600, beaucoup étaient défectueux.
Les autres soucis avec lui, c’est qu’il était shiite extrémiste (al-Khatib al-Baghdadi, dans “Tarikh Baghdadi” et Ibn Sayid an-Nas dans “Uyun al-athar”, en font bien mention entre autre). Al-Baghdadi dit justement ceci dans son livre cité ci-dessus : “Il avait des tendances shiites ; il était Qadarite et il était trompeur”. (Sira Ibn Ishaq “Muhammad”, ‘Abdurrahman Badawi, Tome 1, p.5 de l’Introduction, édition al-Bouraq 2001).
Les mêmes accusations sont rapportées par Ibn al-Najjar dans “al-Kamal”.

En effet, pour lui par exemple, l’être humain a une volonté totalement libre ce que dément le Coran car malgré notre libre arbitre relatif, celui-ci est régit par la Volonté d’Allâh (qui a créé notre libre-arbitre et donc une liberté relative donnée à l'homme, mais qui est manifesté par Sa Puissance, soumise à Sa Volonté et cerné par Son Omniscience). Il apportait aussi des chaînes de transmetteurs corrompues, interrompues ou encore mensongères. Sa version de laylat-ul Qadr contredit toutes les autres versions qui se retrouvent dans les recueils sures et authentiques. N’oublions pas aussi que la version primitive et originelle de sa Sira n’existe plus, mais elle fut retranscrite et rétrécie dans la Sira d’Ibn Hisham qui mourut 60 ans après Ibn Ishaq.
Ibn Hisham a réduit celle-ci et l’admit dans son recueil témoignant dans son introduction qu’il avait retiré des histoires de celle-ci qui ne lui paraissaient pas être véridiques".
Voici ce que dit ‘Abdurrahman Badawi, traducteur de la Sira d’Ibn Ishaq, à propos de celui-ci :
“Il avait des tendances shiites ?
Selon nous, cette accusation est tout à fait juste. Il suffit de parcourir la Sira pour en être pleinement convaincu. En notes, nous avons relevé quelques endroits où les tendances en faveur de ‘Ali sont très manifestes et parfois exagérées jusqu’au ridicule. Dans la description des combats dans les différentes campagnes auxquelles ‘Ali Ibn Abi Talib participe, il exulte tellement le rôle de ‘Ali jusqu’à faire oublier le rôle de tous les autres combattants musulmans, à l’exception, quelques fois, de Hamzah qui d’ailleurs n’a participé quà la bataille de Badr et celle de Uhud où il fut tué. Cela est impossible ! Dans les campagnes du Prophète contre ses ennemis, il y avait des centaines de grands combattants aussi braves et efficaces que ‘Ali Ibn Abi Talib et quelques uns étaient mêmes plus courageux que lui.
Autre preuve des tendances shiites de Ibn Ishaq est le fait de ses préventions contre ‘Umar ibn al-Khattab. Cela l’entraîne tellement loin qu’il accuse ‘Umar ibn al-Khattab d’inventer faussement des versets coraniques (voir p.1015 de l’édition Wüstenfeld et notre note en bas de notre traduction de cette page)". Il s'agissait ici du shiisme politique et non pas doctrinal ou étymoligique (dans le sens où tout bon musulman est un sunnite qui suit donc la Sunnah/Voie du Prophète, et qui est un partisan/shiite de 'Alî tout comme des califes bien-guidés l'ayant précédé, et qui tous, suivaient la Sunnah du Prophète comme l'a dit le Prophète dans plusieurs ahâdîths authentiques).

Pour Ibn Hisham, les mêmes conclusions s'imposent que le cas de Ibn Sa’d (l'élève de al-Waqidi, qui avait cité de nombreux récits faibles et mensongers) et de Ibn Ishaq, il reprit en effet la Sira d’Ibn Ishaq mais en la dépouillant de quelques histoires fausses, mais cela n’en fait pas moins une Sira défectueuse sur les sources et le contenu des histoires racontées malgré son intérêt car contenant aussi des récits authentiques. Sa crédibilité historique est certes légèrement meilleure que Ibn Ishaq, mais il n’était lui non plus, pas un collecteur de Hadith ni un spécialiste en la matière.
Il suffit de voir par exemple dans sa Sira la bataille de Badr, où ‘Ali a tué presque tous ceux qui sont morts du côté des combattants idolâtres qui avaient voulu exterminer les musulmans alors qu’il y avait environ de 300 hommes du côté musulmans. Ce n’est qu’un exemple parmi tant d’autres, mais les exagérations sur la personne de ‘Ali ont éveillé les consciences sur son shiisme. Voici le commentaire de la Sira d’Ibn Hisham la plus répandue en langue française sur ce passage :
“Il faut remarquer que c’est Ibn Hisham - et non pas Ibn Ishaq - qui, dans la presque totalité des cas, mentionne les noms des tueurs. Ibn Hisham fait la part trop belle à ‘Ali ibn abi Talib de manière tout à fait incrédule, comme si c’est ‘Ali qui aurait tué la plupart des combattants ennemis, et comme si tous les autres combattants musulmans - et ils étaient au nombre de 314 (les sources s'accordent sur un chiffre environnant les 300) - ne faisaient presque rien ! Ce fait prouve qu’Ibn Hisham était un shiite fanatique, borné ou bien à la solde des imams shiites [hypocrites]”. (Sira Ibn Ishaq “Muhammad”, ‘Abdurrahman Badawi, Tome 1, p.610, édition al-Bouraq 2001).


Des grands savants parmi les premières générations des musulmans ont critiqué certains récits relatés par Ibn Ishaq, comme l'imâm Mâlik, un grand spécialiste du hadîth et de la tradition prophétique, et qui a même connu deux compagnons du Prophète, dont un proche compagnon qui accompagnait souvent le Prophète, comme Anâs ibn Mâlik, ou encore le grand savant du hadîth Ibn Hajâr Al Asqalânî.
Quoi qu'il en soit, pour mieux s'y retrouver, il faut :
1) Se fier au Coran.
2) Savoir si un récit est non seulement authentique dans sa chaîne de transmission mais aussi dans son énoncé. Il ne doit pas non plus comporter d'impossibilités (par exemple : prétendre la présence de 1000 personnes dans une petite pièce d'une maison modeste, surtout quand aucun miracle ou prodige n'est réclamé et/ou attesté).
3) Le récit ne doit pas contredire le Coran ou la saine intelligence, car le Coran est la Parole Infaillible de Dieu, et l'intelligence est un don accordé par Allâh aux êtres humains, et la Révélation n'a d'autre but que d'éclairer l'intelligence et de la solliciter dans la compréhension de la Révélation (notamment la logique, pour vérifier, puis confirmer, la cohérence-même du Coran, et de préserver le musulman des hérésies ou des contradictions grâce aux outils de la logique).
4) Un récit isolé ne peut pas être pris comme référence incontestable, d'autant plus s'il contredit le Coran, des récits authentiques et clairs, et des principes immuables et généraux de l'islam.
5) Le Prophète ne pouvait pas contredire les principes du Coran ou de ses enseignements bien établis et généraux, car alors ses ennemis l'auraient rapporté et auraient souligné explicitement son hypocrisie et son imposture, tout comme ses compagnons qui se seraient alors aperçus de la supercherie ou d'une faiblesse inconciliable avec ses prétentions prophétiques et le Message Divin qu'il transmettait, et se seraient par conséquent désavoués de lui, ne l'auraient pas suivi, et l'auraient même combattu. Par conséquent, aucun récit isolé ou douteux montrant qu'il contredirait la Révélation ne peut être islamiquement, historiquement et rationnellement accepté, car cela contredirait le Coran, l'histoire, l'intelligence, le bon-sens et la Sunna.
6) Les récits douteux ne furent jamais confirmés par les dévoilements spirituels des Saints inspirés pas Dieu ('ilhâm), et comportent également des anomalies (dans la chaîne de transmission et/ou dans l'énoncé) et contredisent des versets du Coran ou des récits bien établis.
7) Avoir une vision et compréhension essentielle et globale de l'islam, pour ne pas se laisser induire en erreur par des points de détails douteux (incompréhensions des personnes ayant rapporté des évènements, déformations involontaires à cause de problèmes de mémoire, altérations volontaires par des menteurs et des hypocrites, à des fins malhonnêtes, récits inventés par des gens qui n'étaient même pas présents au moment des faits, etc.) et savoir dissocier le vrai du faux.

Donc, quand il existe un récit qui en apparence, contredit le Coran et la Sunna bien établie tout comme l'intelligence, c'est que :
1) Il est vrai, mais mal compris (absence de contexte, incompréhension de la finalité, portée restreinte et non pas générale). Dans ce cas, il ne doit pas être appliqué (il faut le "suspendre" dans son statut et son application) tant qu'il n'est bien compris et resitué dans son contexte pour être bien appliqué en cohérence avec la Révélation (Coran) et les finalités/objectifs islamiques.
2) Il est incomplet, faible ou inventé, et dans ce cas, il doit être rejeté. Car même si le hadîth est authentique dans sa chaine de transmission, il se peut qu'au moins un des rapporteurs se soit trompés dans les détails factuels (certains mémorisaient entièrement les paroles lettre par lettre tout en donnant le sens des paroles rapportées, tandis que d'autres en rapportaient juste le sens général tout en se trompant sur quelques points de détails, et d'autres encore rapportaient que ce qu'ils en avaient partiellement compris, et non pas les propos et les sens-même donnés totalement et expressément par le Prophète).


* Cf.
- Ash-Shafi’i a dit: “C’est un menteur” et aussi une autre parole “A Médine, il y avait 7 personnes qui inventaient des chaînes de transmetteurs, l’un d’eux était al-Waqidi”.
- Ahmad ibn Hanbal a dit: “C’est un menteur”
- Yahya ibn Ma’in a dit de lui : “Al-Waqidi a transmit 20000 ahadith faux sur le Prophète (sws)”
- ‘Abdallah Ibn al-Madini a dit: “il invente des ahadith”. Lui et son père (‘Ali al-Madini) ont dit: “Al-Waqidi détient 20000 ahadiths que je n’ai jamais entendu nulle part”...”On ne doit pas utiliser son rapport car il est considéré comme faible”.
- Alî Ibn al-Madinî a dit : Al Wâqidî a rapporté 30 000 hadîths étranges !
- Al-Bukhari et Abou Hatim ar-Razi et an-Nasa’ï ont dit de lui : “rejeté” et aussi al-Bukhârî a dit qu’il n’a jamais écrit une seule lettre d’al-Waqidi.
- Ibn ‘Adi a dit : “son rapport n’est pas retenu”
- Adh-Dhahabi dans son Mizan al-I’tidal dit : “le consensus a statué sur sa faiblesse.”
- Al Bukharî, "at-Târîkh al-kâbir" (la Grande Histoire), tome 1, partie 1, p. 178, notice 543.
- Muslim, “al kuna wal asmâ” (les surnoms et les noms”, partie 1, p. 499, notice n°1952.
- Ad-Dhahâbî, “Mizân al ‘itidâl fi naqd ar-rîjâl”, maison d’édition “dar al kotob al ilmîyyah”, tome 6, p. 273, notice n°7999.
- An-Nasâ’î (l’auteur des Sunan), “ad-du’afâ wal matrûkine” (les faibles et les délaissés dans le hadîth), p. 217, notice n°557.
- Ibn al-Jawzî, “ad-du’afâ wal matrûkine” (les faibles et les délaissés dans le hadîth), tome 3, p. 87-88, notice n°3137.
avatar
Ghazali

Messages : 296
Réputation : 0
Date d'inscription : 02/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Sîra d'Ibn Ishaq

Message  Ishraqi le Mer 30 Avr - 4:41

Ghazali a écrit:
Les autres soucis avec lui, c’est qu’il était shiite extrémiste
Sauf qu'il ne l'était pas. Tout dans son livre l'oppose aux principes de base de ce qu'on appelle habituellement "chi'isme", à commencer par l'infaillibilité, et rien ne le lie aux groupuscules chi'ites de son époque, sur absolument aucun plan. Ces détails sur les supposés exploits guerriers de l'Imām n'ont rien de franchement chi'ites, ça cadre parfaitement dans l'hagiographie sunnite normale.

À partir du moment où l'on est pas "chi'ite religieux" alors on n'est pas chi'ite du tout, le "chi'isme politique" n'étant rien d'autre que le sunnisme. Il faut vraiment n'avoir qu'une idée superficielle de ce qu'est le chi'isme et le ghuluw pour le rapprocher d'un de ces deux mouvements.
avatar
Ishraqi

Messages : 530
Réputation : 0
Date d'inscription : 07/06/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Sîra d'Ibn Ishaq

Message  -Ren- le Mer 30 Avr - 9:52

Ghazali a écrit:C’est de ce livre que tous les islamophobes puisent
Un peu facile de sans cesse accuser "les islamophobes" ; désolé, mais bien avant eux, ce sont les musulmans eux-mêmes qui "y ont puisé".
Le but de ce fil est certes de prendre conscience des divergences entre musulmans sur la réception de la Sira ; les islamophobes n'ont pas besoin d'elle pour avoir des arguments : le Coran leur suffirait si nécessaire - voire l'intolérance dans les écrits des fondateurs des écoles de jurisprudence sunnite...
Bref, encore une fois, il serait temps d'être capable d'une saine autocritique au lieu de se contenter de rejeter la faute sur les autres :/

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15255
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Sîra d'Ibn Ishaq

Message  Ghazali le Mer 30 Avr - 13:57

C'est un constat, les islamophobes puisent dans ce livre, là où les récits ne sont pas authentiques et ont pour base, des histoires parfois inventées ou erronées, provenant de personnes qui n'étaient même pas témoins des faits, ou qui n'étaient pas dignes de confiance.
Et cela, les premiers musulmans l'ont aussi dénoncé.
Il y a donc toujours eu une auto-critique chez les musulmans.
Ici, le texte étant de répondre avant tout aux non-musulmans, et surtout aux islamophobes parmi eux, il est donc normal qu'il leur soit adressé en premier.

Ishraqi, à cette époque il ne s'agissait pas du shiisme duodécimain ou de l'ismaélisme, mais plutôt politique (bien qu'il existait déjà certaines déformations et exagérations doctrinales).
avatar
Ghazali

Messages : 296
Réputation : 0
Date d'inscription : 02/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Sîra d'Ibn Ishaq

Message  Ishraqi le Mer 30 Avr - 14:53

Ça faisait un bail que le chi'isme religieux existait à cette époque. Les différents et nombreux courants de son temps sont connus, leurs écoles, leurs savants principaux, leurs livres, etc. Il y avait déjà des œuvres doctrinales complètes, comme celle de Jābir ibn Hayyān, et les mouvements religieux qui ont porté les abbassides au pouvoir prouvent incontestablement que le chi'isme était plus que politique. On dispose de nos jours de manuscrits originaux de certains des 400 livres originaux (al-usul al-arba'umi'a), contemporains d'Ibn Ishāq, qui le prouvent de manière décisive (si besoin de preuve il y avait).

Glorifier les exploits militaires de l'Imām ne souligne donc rien du tout sinon une tendance hagiographique commune à tous les auteurs de cette époque, Ibn Ishāq est incontestablement totalement sunnite jusqu'au bout des ongles. Rien ne le rapproche du chi'isme, de près ou de loin, il ne désigne même pas l'Imām comme successeur du Prophète.
Toute cette histoire n'est qu'une stratégie malhonnête pour le décrédibiliser.
avatar
Ishraqi

Messages : 530
Réputation : 0
Date d'inscription : 07/06/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Sîra d'Ibn Ishaq

Message  -Ren- le Mer 30 Avr - 17:20

Ghazali a écrit:C'est un constat, les islamophobes puisent dans ce livre, là où les récits ne sont pas authentiques
Nul ne peut décréter ce qui est ou non "authentique" dans ce livre perdu. Chacun peut se faire un avis, mais il reste subjectif.
Certes, nous pouvons voir en lisant ce fil de discussion que cette œuvre fait débat depuis ses origines, mais les passages qui gênent les sunnites d'aujourd'hui ne sont pas forcément ceux qui les dérangeaient hier...

Ishraqi a écrit: Ibn Ishāq est incontestablement totalement sunnite jusqu'au bout des ongles
...La place qu'il donne à 'Ali ne doit-elle pas être lue à la lumière de son soutien aux abbassides, dont la révolution s'était appuyée sur les chi'ites et sur une définition "élargie" de ce que seraient les Ahl al-Bayt ?

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15255
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Sîra d'Ibn Ishaq

Message  Ishraqi le Jeu 1 Mai - 1:01

-Ren- a écrit:
...La place qu'il donne à 'Ali ne doit-elle pas être lue à la lumière de son soutien aux abbassides, dont la révolution s'était appuyée sur les chi'ites et sur une définition "élargie" de ce que seraient les Ahl al-Bayt ?
Je suppose que c'est une hypothèse défendable. :heu: 

Mais dans tous les cas, ses éventuels affinités politiques avec certaines branches chi'ites resteraient un rapport bien mince et anecdotique comparés aux très forts liens que certaines personnalités sunnites, telle Abū Ḥanīfa, entretenaient avec les milieux révolutionnaires chi'ites sans pour autant être de nos jours considérés comme des "shiites extrémistes" sans aucune crédibilité.
avatar
Ishraqi

Messages : 530
Réputation : 0
Date d'inscription : 07/06/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Sîra d'Ibn Ishaq

Message  -Ren- le Jeu 1 Mai - 7:54

Ishraqi a écrit:Mais dans tous les cas, ses éventuels affinités politiques avec certaines branches chi'ites resteraient un rapport bien mince et anecdotique
C'est aussi mon avis :jap:

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15255
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Sîra d'Ibn Ishaq

Message  Adil71 le Ven 16 Mai - 16:30

Bonjour à tous,
La Sira est une imposture historique. Elle n'est confirmée par aucune source historique extérieure. La considérer comme authentique relève du blasphème pour un musulman, étant donné qu'elle attribue des crimes atroces au Prophète Muhammad. Voici ce qu'en dit le Coran : "Certainement, il y a pour vous dans le Messager d'Allâh un bon exemple pour quiconque craint Allâh et le Jour du Jugement et se rappelle Allâh fréquemment" (33/21).
En dehors de la Sira, il y a d'autres sources dont "la vie du Prophète" (Hayat al-Nabi) écrite par le réformateur Yussuf al-Salih au XIXe siècle et "le Prophète Muhammad" diffusé par le mouvement du Graal vers le XXe siècle.
Bonne journée,
Adil
avatar
Adil71

Messages : 14
Réputation : 0
Date d'inscription : 26/10/2013
Age : 40
Localisation : Algérie

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Sîra d'Ibn Ishaq

Message  Ishraqi le Ven 16 Mai - 21:32

Désolé mais je vois difficilement comment on peut récuser la biographie traditionnelle du Prophète en utilisant des arguments historiques et simultanément adhérer à la biographie diffusée par le mouvement du Graal qui, elle, est totalement indéfendable sur le plan historique ; bien que ça n'empêche personne d'y croire pour des raisons religieuses.

Tout ce qu'on y trouve (entre autres : l'Arabie serait une monarchie unifiée dotée d'ambassades à l'étranger, le Prophète serait un prince et, anachroniquement, un "vizir", etc) s'oppose radicalement à l'ensemble des informations disponibles dans les sources anciennes, récentes, islamiques ou pas, sur l'Islam primitif et l'Arabie de façon générale. Sans parler du fait qu'aucun historien n'a à ma connaissance proposé une théorie semblable et ne le fera probablement jamais.

Je ne connaissais pas avant aujourd'hui ce Yussuf al-Salih et son mouvement, la Sainte Communauté, donc je me tairais là-dessus ; le chiffre de 10 millions d'adeptes avancé par le mouvement me semble en tout cas assez peu crédible et son invisibilité ailleurs sur internet est louche.

Je comprends qu'on puisse avoir foi dans ces biographies "alternatives" du Prophète en raison de convictions spirituelles mais de grâce, si vous y adhérez, ne critiquez pas la Sīra au nom de la critique historique car l'on pourrait aisément retourner ces arguments sur votre "Sīra".
avatar
Ishraqi

Messages : 530
Réputation : 0
Date d'inscription : 07/06/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Sîra d'Ibn Ishaq

Message  Adil71 le Ven 16 Mai - 23:14

Bonjour Ishraqi,

Ishraqi a écrit:Désolé mais je vois difficilement comment on peut récuser la biographie traditionnelle du Prophète en utilisant des arguments historiques et simultanément adhérer à la biographie diffusée par le mouvement du Graal
Si c'est moi que vous visez, sachez que je n'adhère pas à cette biographie. Je me contente de rejeter la Sira, qui n'est nullement prouvée historiquement et qui constitue une atteinte au Prophète.

Ishraqi a écrit:Tout ce qu'on y trouve (entre autres : l'Arabie serait une monarchie unifiée dotée d'ambassades à l'étranger, le Prophète serait un prince et, anachroniquement, un "vizir", etc) s'oppose radicalement à l'ensemble des informations disponibles dans les sources anciennes, récentes, islamiques ou pas, sur l'Islam primitif et l'Arabie de façon générale.
On ne sait presque rien sur l'Arabie du VIIIe siècle, ni sur l'Islam primitif. Des sources extérieures confirment l'existence du Prophète et donnent quelques détails sur le déroulement de sa mission, sans plus. On peut tout à fait affirmer que l'Arabie était une monarchie, ou bien citez-moi une seule source antique qui dit le contraire.

Ishraqi a écrit: Sans parler du fait qu'aucun historien n'a à ma connaissance proposé une théorie semblable et ne le fera probablement jamais.
Il ne s'agit pas d'historien, en effet. Yussuf al-Salîh s'est auto-proclamé prophète et les auteurs de la biographie diffusée par le mouvement disent avoir reçu des révélations détaillant la vie du Prophète.

Ishraqi a écrit:Je ne connaissais pas avant aujourd'hui ce Yussuf al-Salih et son mouvement
Moi non plus. Tout ce que j'ai trouvé à ce sujet, c'est un article de Wikipédia. Cette secte est sûrement peu connue ou concentrée en un seul territoire.

Ishraqi a écrit:Je comprends qu'on puisse avoir foi dans ces biographies "alternatives" du Prophète en raison de convictions spirituelles mais de grâce, si vous y adhérez
Je n'y adhère pas. Ma seule source de foi est le Coran sacré. Nul besoin d'une Sira tardive ultra-détaillée ou de hadiths forgés au grès des envies des califes...

Ishraqi a écrit:ne critiquez pas la Sīra au nom de la critique historique
Je ne suis pas le seul à critiquer la Sira. Penchez-vous sur les études récentes menées par les orientalistes ou sur les publications de Rashad Khalifa ; elles la remettent totalement en cause.

Ishraqi a écrit:car l'on pourrait aisément retourner ces arguments sur votre "Sīra".
Ma seule Sira se base sur ce qu'évoque le Coran  ;) 

Bonne soirée,
Adil
avatar
Adil71

Messages : 14
Réputation : 0
Date d'inscription : 26/10/2013
Age : 40
Localisation : Algérie

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Sîra d'Ibn Ishaq

Message  Ishraqi le Ven 16 Mai - 23:50

Ishraqi a écrit:
Je ne connaissais pas avant aujourd'hui ce Yussuf al-Salih et son mouvement, la Sainte Communauté, donc je me tairais là-dessus ; le chiffre de 10 millions d'adeptes avancé par le mouvement me semble en tout cas assez peu crédible et son invisibilité ailleurs sur internet est louche.
C'est même plus que louche, ça sent carrément la fraude. L'article de wikipédia, l'unique source sur ce mouvement, renvoie vers un lien bidon en farsi et n'a été, selon l'historique de la page, écrite que par un seul utilisateur : "MormonAlg". L'auteur d'une seule autre page, tout aussi louche, sur un soi-disant fondateur de religion "William F. Jones". Les deux pages furent rectifié sérieusement une seule fois chacune, par un seul et même ip "41.105.18.45". Ce ip a modifié celle sur "Yussuf al-Salih" seulement hier.

L'unique autre référence à Yussuf al-Salih que j'ai trouvé sur le web est ici : http://www.forumreligion.com/t3530-secte-ou-religion-la-sainte-communaute?highlight=religion

L'adepte de ce supposé mouvement se fait ensuite bannir à la fin de la discussion pour avoir inventé cette histoire et revenir sans cesse sur ce forum avec de nouveaux comptes et de nouvelles religions...

Désolé pour ce hs mais je me sentais obligé de partager ces découvertes.


Dernière édition par Ishraqi le Sam 17 Mai - 3:30, édité 3 fois
avatar
Ishraqi

Messages : 530
Réputation : 0
Date d'inscription : 07/06/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Sîra d'Ibn Ishaq

Message  Ishraqi le Ven 16 Mai - 23:52

Adil71 a écrit:
Si c'est moi que vous visez
Puisque que vous n'adhérez pas à une biographie alternative du mouvement du Graal, non, ça ne vous vise pas.
avatar
Ishraqi

Messages : 530
Réputation : 0
Date d'inscription : 07/06/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Sîra d'Ibn Ishaq

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum