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La Sîra d'Ibn Ishaq

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La Sîra d'Ibn Ishaq

Message  -Ren- le Dim 20 Avr - 13:35

Un sujet qui aurait pu être ouvert depuis longtemps... Je le lance donc - ça évitera de faire du HS sur ">http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2290-omar-serie-qatarienne-2012-31-episodes :fff:

Ce que j'en disais sur mon blog : "Ibn Ishâq (vers 704 - vers 767) est l'auteur d'une des premières biographies de Muhammad, mais ce livre est malheureusement perdu (un autre auteur de référence à ce sujet, selon l'avis des fondateurs des rites sunnites, était Mûsâ Ibn 'Uqba). Nous n'en possédons aujourd'hui que la version remaniée par Ibn Hichâm (mort vers 834), la Conduite du Messager [as-Sîra an-Nabawwia], les citations qu'en fait at-Tabarî ou encore les Maghâzî d'Ibn Bukayr" ( http://blogren.over-blog.com/article-34596097.html )

...Comme je le disais dans un autre fil ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2290-omar-serie-qatarienne-2012-31-episodes#48464 ), les polémistes actuels qui accusent "les missionnaires chrétiens" ou "les juifs" oublient un peu facilement que pendant plus d'un millénaire, la version remaniée a fait autorité dans le monde sunnite (cf par ex ce qu'en pense Ibn Khaldûn dans mon billet de blog ci-dessus)

Le débat sur la Sîra est bien avant tout un débat interne à l'Islam, et c'est pourquoi je le lance ici. Nous pourrons ainsi recenser tous les avis islamiques à travers les âges à ce sujet (et non les seuls révisionnistes modernes...)

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Re: La Sîra d'Ibn Ishaq

Message  Ishraqi le Dim 20 Avr - 18:01

-Ren- a écrit:
...Comme je le disais dans un autre fil ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2290-omar-serie-qatarienne-2012-31-episodes#48464 ), les polémistes actuels qui accusent "les missionnaires chrétiens" ou "les juifs" oublient un peu facilement que pendant plus d'un millénaire, la version remaniée a fait autorité dans le monde sunnite (cf par ex ce qu'en pense Ibn Khaldûn dans mon billet de blog ci-dessus)
Hm sauf erreur de ma part les récits d'Ibn Ishāq sont au contraire contestés depuis assez longtemps par des autorités importantes du sunnisme comme par exemple l'imam Mālik (qui, selon ce livre et ce site, l'aurait accusé d'être un antéchrist, un menteur et de transmettre des récits juifs) ou encore Ibn Taymiyya et Ibn Hanbal.
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Re: La Sîra d'Ibn Ishaq

Message  -Ren- le Dim 20 Avr - 18:27

Ishraqi a écrit:Hm sauf erreur de ma part les récits d'Ibn Ishāq sont au contraire contestés depuis assez longtemps par des autorités importantes du sunnisme comme par exemple l'imam Mālik (...) ou encore Ibn Taymiyya et Ibn Hanbal.
N'étant pas du genre à lancer un sujet dont je pense déjà connaître la réponse, je suis tout à fait prêt à remettre en question mon point de vue initial ! ;)

...En tout cas, voilà confirmé l'intérêt d'une discussion approfondie sur le sujet ^^

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Re: La Sîra d'Ibn Ishaq

Message  Zayn le Dim 20 Avr - 19:42

Au sujet de la version d'Ibn Hicham, il est communément admis qu'il n'a fait que retrancher les passages relatifs à l'époque pré-islamique (comme il le dit lui-même dans sa préface et comme le montrent les comparaisons entre les extraits donnés par al-Tabari et les passages qui y correspondent chez Ibn Hicham). Ibn al-Athir dans son Usud al-Ghabâh cite aussi abondamment la Sira d'Ibn Ishaq sous sa forme originale, et il y a peu de différences entre les extraits qu'il donne et ceux d'Ibn Hicham (essentiellement des tournures de phrase corrigées ou améliorées, mais le sens reste le même).

Il est donc faux d'attribuer cette Sira à Ibn Hicham, comme certains orientalistes,  puisqu'il n'a fait que l'abréger et l'alléger sans en altérer le sens. Il est erroné aussi de repousser la date de rédaction de la Sira aux IXe siècle comme le font certains (n'est-ce pas, Cenuij ?), puisqu'elle était déjà achevée vers 730.

Je confirme aussi les propos d'Ishraqi : la Sira d'Ibn Ishaq est loin d'être considérée comme irréfutable par les musulmans de tout époque... Je pense que vous avez pris l'avis d'Ibn Khaldun comme une généralité, cher Ren. Al-Waqidi lui reproche l'approximation de ses dates qu'il rectifie dans son Kitab al-Maghazi. Ibn Ishaq n'était pas très apprécié par ses contemporains : on lui reproche des tendances chiites (il accorderait une place trop exagérée à 'Ali -que Dieu l'agrée-) ; on l'accuse aussi d'être qadarite (partisan du libre arbitre). Ibn Qutaybah l'accuse d'enjoliver les batailles et de rapporter des légendes. Mais le plus violent critique est sans doute Ibn Hanbal, qui le traite de "très grand menteur" (kathîr al-tadlis jiddan).  Ibn Hanbal concentre toutefois ses critiques sur les « traditions concernant le licite et l'illicite » (c'est-à-dire en jurisprudence) et lui reconnait ceci : « En ce qui concerne les campagnes de l'Envoyé d'Allah et les récits de ce genre, on peut le citer. » (Al-Masâ’il, paragraphe V, page 101 pour mon édition). Il ajoute aussi que les récits des batailles sont à prendre avec précaution à cause de beaucoup d'exagération et de récits non authentiques (al-Masâ'il, paragraphe IX, page 105 pour mon édition).

Donc la Sira a toujours été contestée, non dans son ensemble, mais sur certains détails - même si certains critiques sont assez virulents -, car dans les grandes lignes de la Sira, tout le monde était d'accord - c'est d'ailleurs confirmé par les recherches historiques récentes. Je cite Wikpédia : " Quand on tient ce matériau pour exact, une cohérence se dégage des réalisations de Mahomet, ce qui confirme que ces matériaux historiques sont, d'une façon générale, exacts."

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ibn_Ishaq
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Re: La Sîra d'Ibn Ishaq

Message  -Ren- le Dim 20 Avr - 19:48

Une notice tirée de l'Histoire de la Pensée Arabe et Islamique (p.139.140.142) :
Dominique Urvoy a écrit:La biographie du prophète par Ibn Ishâq ne nous est pas connue dans sa version originale, mais remaniée par un auteur plus tardif, Ibn Hichâm, des aspects écartés par ce dernier étant accessibles par d'autres canaux. Telle que nous la connaissons elle procède un peu comme les Evangiles par rapport à la Bible hébraïque, enracinant, autant que faire ce peut, tel élément de la vie de Muhammad dans une perception d'ensemble de l'histoire de l'humanité. Ibn Ishâq avait même donné une importance assez grande à la partie concernant l'anté-islam, qu'Ibn Hichâm a abrégée (...)

Tout en nous renseignant sur les événements, la Sîra nabawiyya est plutôt une hiéro-histoire, visant à donner une portée universelle à un phénomène individuel (...)

On a dit d'Ibn Ishâq qu'il avait eu le mérite de "détourner les princes de l'intérêt qu'ils portaient aux livres qui ne sont d'aucune utilité", et "de les avoir fait s'attacher aux conquêtes militaires du prophète, à sa mission et au commencement de la création du monde" (Ibn 'Adî, traditionniste de la fin du IIIe/IXe siècle)

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Re: La Sîra d'Ibn Ishaq

Message  Idriss le Dim 20 Avr - 19:55

Critique moderne et argumenté  d'ibn ishaq  concernant le massacre des Banu Qurayza repris par un site musulman

https://sites.google.com/site/islamdefiechristianisme/Home/islam/Le-prophte-Muhammad/desinformations-sur-le-prophete-saws/muhammad-saws-ordonne-de-tuer-les-banu-qurayza-etude-historique-critique-partie-i-

l'essentiel du sujet est tiré du « Journal de la Société Royale Asiatique de Grande Bretagne et d’Irlande » [1976], p. 100-107
( http://www.jews-for-allah.org/jewish-mythson-islam/muhammad_900_jews_notkilled.htm )

Après examen, les détails de ce récit peuvent être remis en cause. Il peut être démontré que l’assertion selon laquelle 600 ou 800 ou 900 [7] hommes des Banu Qurayda furent tués de sang-froid ne peut être vrai, que c’est une invention ultérieure qui tire ses sources dans les traditions juives.
En effet, la source des détails dans les anciens récits de l’histoire juive, peut être désignée avec une surprenante exactitude.
Les sources arabes vont être maintenant étudiées, et la contribution des informateurs Juifs discutée. La crédibilité des détails sera évaluée, et le prototype des anciens récits Juifs mis en évidence

Une autorité (du hadith), Ibn Hajar, néanmoins, dénonça cette histoire et les autres en relation en tant que « récits étranges »
Un contemporain d’Ibn Ishaq, Malik  le juriste, dénonça Ibn Ishaq comme étant un « menteur »  et un « imposteur » pour avoir transmis ce genre d’histoires.

Plus tard, Ibn Hajar expliqua le pourquoi de la condamnation de Ibn Ishaq par Malik. Malik, disait-il, [20] condamne Ibn Ishaq car il alla chercher des descendants des Juifs de Médina pour obtenir les récits des campagnes du Prophète, qu’ils tenaient eux-mêmes de leurs prédécesseurs.


Spoiler:
Le prophète Muhammad (saws) a-t-il ordonné que 900 Juifs soient tués ?


Du : « Journal de la Société Royale Asiatique de Grande Bretagne et d’Irlande » [1976], p. 100-107


Il est bien connu qu’à l’avènement de l’Islam, il y avait 3 tribus juives vivants à Yathrib (Médine), ainsi que d’autres villages Juifs plus au nord, les plus importants étaient ceux de Khaybar et Fadak. Il est aussi généralement admis que le prophète Muhammad (paix et bénédiction sur lui) espérait que les Juifs de Yathrib, en tant que pratiquants d’une religion divine, montreraient de la compréhension envers la nouvelle religion monothéiste, Islam.

Cependant, aussitôt que ces tribus réalisèrent que l’Islam était fermement établie et gagnait en force, ils adoptèrent une attitude extrêmement hostile, et le résultat final de cette lutte fut la disparition de ces communautés juives de l’Arabie.

Les biographes du Prophète, suivis par des historiens ultérieurs, nous apprennent que les Banu Qaynuqa [1] et plus tard les Banu al-Nadir [2] provoquèrent les Musulmans, furent assiégés, puis se rendirent et furent autorisés à prendre tous les biens qu’ils pouvaient transporter. Plus tard, Khaybar [3] et Fadak [4] furent évacués.
Selon Ibn Ishaq dans la Sira [5], le tiers des Banu Qurayda s’allia aux Qurayshites et leurs alliés, qui avaient attaqués Médine dans l’espoir de détruire l’Islam mais sans succès.
La menace la plus sérieuse pour l’Islam échoua et les Banu Qurayda furent assiégés par le Prophète. Comme les Banu al-Nadir, ils se rendirent, mais contrairement aux Banu al-Nadir, ils furent soumis à l’arbitrage de Sa’d b. Mu’adh, un membre de la tribu Aws, alliée des Qurayda.
Il jugea que les hommes soient mis à mort, et que les femmes et enfants réduits en esclavage. Ainsi, des tranchées furent creusées à la place du marché de Médine, et les hommes de Qurayda y furent emmenés en groupes et furent décapités [6]. Les estimations du nombre d’exécutés varient de 400 à 900.

Après examen, les détails de ce récit peuvent être remis en cause. Il peut être démontré que l’assertion selon laquelle 600 ou 800 ou 900 [7] hommes des Banu Qurayda furent tués de sang-froid ne peut être vrai, que c’est une invention ultérieure qui tire ses sources dans les traditions juives.
En effet, la source des détails dans les anciens récits de l’histoire juive, peut être désignée avec une surprenante exactitude.
Les sources arabes vont être maintenant étudiées, et la contribution des informateurs Juifs discutée. La crédibilité des détails sera évaluée, et le prototype des anciens récits Juifs mis en évidence
.


Le travail le plus ancien que nous ayons, avec un grand éventail de détails est la Sira de Ibn Ishaq, sa biographie du Prophète. C’est aussi la plus longue et la plus citée. Les historiens ultérieurs l’ont repris, et dans la majorité des cas se fient à lui. [8]
Mais Ibn Ishaq est mort en 151 après la Hijra (773), soit 145 ans après l’évènement en question. Les historiens ultérieurs prennent simplement sa version de l’histoire, en omettant plus ou moins certains détails, et passant outre sa liste incertaine de narrateurs.
Généralement ils abrègent l’histoire, qui ne semble être qu’un évènement de plus à rapporter. Dans la plupart des cas, leur intérêt s’arrête là. Certains indiquent qu’ils ne sont pas réellement convaincus, mais ne sont pas préparés à risquer des ennuis. Une autorité (du hadith), Ibn Hajar, néanmoins, dénonça cette histoire et les autres en relation en tant que « récits étranges » [9]
Un contemporain d’Ibn Ishaq, Malik [10] le juriste, dénonça Ibn Ishaq comme étant un « menteur » [11] et un « imposteur » [12] pour avoir transmis ce genre d’histoires.

Il faut rappeler que les historiens et auteurs de la biographie du Prophète n’ont pas appliqué les règles strictes des « traditionalistes». Ils ne donnaient pas toujours la chaîne des rapporteurs, chacun devant être validé comme digne de confiance, et certifié comme ayant transmis son rapport directement de son informateur, et ainsi de suite.
L’attitude envers les détails biographiques et envers les premiers évènements de l’Islam était beaucoup moins méticuleuse que l’attitude envers les Traditions du Prophète, ou sur tout matériel relevant de la jurisprudence.
En effet, le compte-rendu d’Ibn Ishaq du siège de Médina et la chute des Banu Qurayda, a été rassemblé à partir de divers témoignes de personnes qu’il nomme, incluant des Musulmans descendants des Juifs de Qurayda. Face à ces récits tardifs et de sources incertaines, doit être placé la seule source contemporaine et authentique, le Qur’an. Là, la référence dans la Sourate 33 verset 26 est très brève :
« Il fit descendre de leurs forts ceux des Gens du Livre qui les aidèrent [les Qurayshites]. Vous tuâtes certains, et vous emprisonnâtes certains »
Il n’y a aucune référence de leur nombre.

Ibn Ishaq identifie ses sources directes lorsqu’il commence le chapitre du siège de Médina. Ils étaient : un client de la famille de al-Zubayr, et d’autres qu’il « ne suspectait pas ». Ils racontèrent des partis de l’histoire sous l’autorité de Abdullah b. Ka'b b. Malik, al Zuhri, 'Asim b. 'Umar b. Qatada, 'Abdullab b. Abi Bakr, Muhammad b. Ka'b de Qurayza, et « d’autres parmi les hommes de savoir ».

Chacun contribua à l’histoire, ainsi la version de Ibn Ishaq est l’assemblage de tous les rapports collectés. Plus loin, Ibn Ishaq cite un autre descendant de Qurayda, Atiyya [13] qui fut épargné, puis un certain descendant de al-Zabir b. Bata, un membre influent de Qurayda qui figure dans la narration.

Le récit commence par une description des efforts des leaders des Juifs pour organiser une alliance avec les forces ennemis contre les Musulmans. Parmi les leaders nommés, trois des Banu al-Nadir et deux des Wa’il (une autre tribu juive) ; avec d’autres membres dont le nom n’est pas donné.
Ayant persuadé les voisins Bédouins de Ghatafan, Murra, Fazara, Sulaym et Ashja, de prendre les armes, ils se dirigent vers Mecca où ils arrivent à persuader les Quraysh. Ayant rassemblé une force d’assaut, un des leaders de Nadir, Huyayy b. Akhtab, réussi à convaincre la troisième tribu de Médina, les Banu Qurayda, et contre l’avis de leur leader, Ka’b b. Asad, de trahir le Prophète, dans l’espoir, présenté comme une certitude, que les Musulmans ne tiendraient pas face à des forces combinées, et que les Qurayda et les autres Juifs restaureraient leur suprématie et leur indépendance.
Le siège de Médina échoua, et les tribus juives souffrirent des conséquences de leur participation dans l’opération. L’attitude des érudits et historiens à propos de la version de Ibn Ishaq était soit celle de suffisance, des fois empreinte de doute, et dans au moins deux cas importants, de condamnation et de rejet catégorique.

L’attitude complaisante était celle d’accepter la biographie du Prophète et des récits des campagnes, sans l’attention méticuleuse ou l’utilisation de critères drastiques dont firent preuve les rapporteurs des traditions ou que les juristes les utilisèrent.
Il n’était pas nécessaire de vérifier la véracité des rapporteurs lors de la transmission de récits de la vie du Prophète. [14] Il n’était pas essentiel de fournir une chaîne continue de rapporteurs ni même de citer les rapporteurs. C’est évident dans la Sira de Ibn Ishaq.
D’un autre coté, un rapporteur fiable et une chaîne de transmission continue étaient nécessaires en ce qui concernait les lois. C’est pour cela que le juriste Malik ne portait aucune considération à Ibn Ishaq. [15]

On peut se rendre compte que les historiens ultérieurs et même les exégètes répètent mot pour mot le récit de Ibn Ishaq, ou abrègent toute l’histoire. Les historiens l’ont repris avec froideur. Même Tabari, 150 ans après Ibn Ishaq, ne cherche même pas à trouver d’autres versions de l’histoire, alors qu’il le faisait d’habitude.
Il sème le doute par l’utilisation de ces mots « Waqidi assura [ za’ama ] que le Prophète ordonna que des tranchées soient creusées ». Ibn al-Qayyim dans zad al-ma’ad y fait brièvement référence et ignore la question cruciale du nombre.
Même Ibn al-Kathir semble avoir des doutes car il va jusqu’à déclarer que le récit est transmis par « un bon rapporteur » comme celui de A’isha. [16]

À part la complaisance ou l’acceptation douteuse de l’histoire en elle-même, Ibn Ishaq en tant qu’auteur, fut la cible d’attaques dévastatrices de la part d’érudits, contemporains ou ultérieurs, sur deux points particuliers.
L’un d’eux était le fait d’inclure dans la Sira des poèmes faux ou inventés [17], et l’autre était le fait d’accepter sans aucune critique des histoires telles que le massacre de Banu Qurayda.
Son contemporain, l’un des premiers traditionalistes et juriste Malik, le traita sans équivoque de « menteur » et « d’imposteur » [18], « qui transmet ses histoires des Juifs ». [19]
En d’autres termes, appliquant ses propres critères, Malik contesta la véracité des sources de Ibn Ishaq et rejeta son approche. En effet, ni la liste des informateurs de Ibn Ishaq ni ses méthodes de collecte et d’assemblage d’une telle histoire n’est acceptable pour le juriste Malik.

Plus tard, Ibn Hajar expliqua le pourquoi de la condamnation de Ibn Ishaq par Malik. Malik, disait-il, [20] condamne Ibn Ishaq car il alla chercher des descendants des Juifs de Médina pour obtenir les récits des campagnes du Prophète, qu’ils tenaient eux-mêmes de leurs prédécesseurs.
Ibn Hajar [21] rejeta ensuite les récits en question avec ces termes virulents : « ces récits étranges comme l’histoire des Qurayda et al-Nadir ». Rien ne pouvait être plus négatif que ce rejet complet.
Face aux sources tardives et incertaines d’un coté, et la condamnation par les autorités (des hadiths) de l’autre, on doit utiliser la seule source contemporaine authentique, le Qur’an.
Là, la référence dans la Sourate 33 verset 26 est très brève :
« Il fit descendre de leurs forts ceux des Gens du Livre qui les aidèrent [les Qurayshites]. Vous tuâtes certains, et vous emprisonnâtes certains »

Les exégètes et traditionalistes ne font que répéter l’histoire d’Ibn Ishaq, mais dans le Qur’an, la référence ne peut être que pour ceux qui ont pris part au combat. C’est la description d’une bataille. Cela concerne ceux qui ont combattu.
Certains furent tués, d’autres furent fait prisonniers. On peut penser que s’il y avait eu 600 ou 900 personnes tuées de cette manière, la signification de l’évènement aurait pu être plus grande. Il y aurait eu une référence claire dans le Qur’an, une conclusion à en tirer, et une leçon à retenir. Mais lorsque seul les leaders coupables sont exécutés, il est normal de s’attendre à une référence brève.
En ce qui concerne les sources, elles n’étaient ni désintéressées ni fiable, et le récit était très tardif.
Maintenant, en ce qui concerne l’histoire, les raisons de la rejeter sont les suivantes :

1: Comme démontré ci-dessus, la référence dans le Qur’an est extrêmement brève, et il n’y a aucune indication de l’exécution d’un grand nombre (de personnes). Dans le contexte d’une bataille, la référence est pour ceux qui se battaient. Le Qur’an est la seule autorité que l’historien acceptera sans hésitation ni doute. C’est un texte contemporain, et pour des raisons logiques, ce que nous avons est la version authentique.

2: La règle en Islam est de punir seulement ceux qui sont responsables de la sédition.

3: Tuer un aussi grand nombre (de personnes) est diamétralement opposé au sens Islamique de justice, et aux principes de base établit par le Qur’an, notamment le verset « Aucune âme ne portera le fardeau d’une autre » [22]. Il est évident dans le récit que les leaders étaient connus et dénombrés. Ils étaient nommés.

4: C’est aussi contre la règle coranique concernant les prisonniers de guerre, qui doivent soit être rançonnés soit être libérés. [23]

5: Il est peu probable que les Banu Qurayda soient massacrés alors que les autres tribus juives qui se rendirent avant les Banu Qurayda et après eux aient été traitées avec compassion et autorisées à partir. En effet, Abu Ubayd b. Sallam relate dans son livre Kitab al-Amwal [24] que lorsque Khaybar tomba aux mains des Musulmans, il y avait là une famille qui s’était particulièrement distinguée par ses insultes envers le Prophète. Pourtant, à ce moment le Prophète s’adressa à eux sur un ton de réprimande : « Fils d'Abu al-Huqayq, j’ai sus l’étendue de votre hostilité envers Dieu et Son Apôtre, mais cela ne m’empêche pas de vous traiter comme j’ai traité vos frères. » C’était après la reddition des Banu Qurayda.

6: Si réellement autant de centaines de personnes avaient été mises à mort sur la place du marché, et des tranchées creusées pour l’opération, il est très étrange qu’il n’y ait aucune trace nulle part, pas de signes ni d’indication de la place, et aucune marque de référence visible. [25]

7: Si le massacre avait réellement eu lieu, les juristes l’auraient adopté comme précédent. En fait, c’est exactement le contraire qui s’est passé. L’attitude des juristes, et leurs dirigeants, était plutôt en accord avec le verset coranique « Aucune âme ne portera le fardeau d’une autre ».
En effet, Abu Ubayd. B. Sallam relate un incident très significatif dans son livre Kitab al-Amwal [26], qui est, il faut le préciser, un livre de jurisprudence et non pas une Sira ou une biographie. Il nous dit qu’au temps de l’Imam al-Awza’i [27], il y eut un cas d’un trouble parmi un groupe des Gens du Livre au Liban, quand Abdullah b. Ali était gouverneur régional. Il mit fin à la sédition et ordonna l’expulsion de la communauté. Al-Awza’i en tant que plus important juriste fit immédiatement objection. Son argument fut que l’incident n’était pas le résultat d’un accord unanime de la communauté. « Autant que je le sache, ce n’est pas une loi de Dieu que Dieu punisse la majorité pour les fautes de la minorité mais plutôt punisse la minorité pour les fautes de la majorité. » Maintenant, si l’Imam al-Awza’i avait accepté le massacre des Banu Qurayda, il l’aurait traité comme précédent, et n’aurait pas argumenté contre l’autorité en place, à savoir Abdullah b. Ali.
Al-Awza’i, il faut le rappeler, était un jeune contemporain de Ibn Ishaq.

8: Dans le récit des Qurayda, des personnes sont nommément désignées en tant qu’exécutés, certains étaient décrits comme étant particulièrement actifs dans leur hostilité. Il est raisonnable d’en conclure que ceux-ci étaient les responsables de la sédition et ont donc été punis - pas toute la tribu.

9: Les détails donnés dans le récit impliquent nécessairement une connaissance interne, donc parmi les Juifs eux-mêmes. Comme les détails de leur discussion quand ils étaient assiégés, le sermon de Ka’b b. Asad en tant que leader, et la suggestion de tuer les femmes et les enfants pour ensuite faire une dernière attaque désespérée contre les Musulmans.

10: Comme les descendants des Qurayda auraient voulu glorifier leurs ancêtres, les descendants des Médinois en rapport avec l’évènement firent de même. On peut noter que la partie de l’histoire concernant le jugement de Sa’d b. Mu’adh contre les Qurayda, fut transmis par un de ses descendants directs. Selon cette partie du récit, le Prophète aurait dit à Mu’adh : « Tu as prononcé sur eux le Jugement de Dieu [comme inspiré] entre Sept Voiles. » [28] Il est bien connu que pour glorifier leurs ancêtres ou blanchir ceux qui étaient au début inamicaux envers l’Islam, beaucoup d’histoires furent inventés par les générations ultérieures et beaucoup de versets (poétiques) furent inventés, la plupart étant transmis par Ibn Ishaq. Le récit et la déclaration concernant Sa’d font partis de ce genre de détails.

11: D’autres détails sont durs à accepter. Comment autant de personnes ont pu être emprisonnées dans la maison d’une femme de Banu al-Najjar ? [29]

12: L’histoire des tribus juives après l’établissement de l’Islam n’est pas du tout claire. L’idée que tous Juifs s’exilèrent semble avoir besoin d’être révisée, comme le on peut le constater lors de l’examen des sources. Par exemple, dans Jamharat al-Ansab, [30] Ibn Hazm fait référence occasionnellement à des Juifs vivant encore à Médina. A deux endroits, al-Waqidi, [31] mentionne des Juifs qui vivaient encore à Médina lorsque le Prophète préparait la marche contre Khaybar - après la supposée liquidation des trois tribus, incluant celle de Qurayda -. Dans un cas 10 Juifs Médinois se joignirent au Prophète dans l’expédition contre Khaybar, et dans un autre des Juifs en paix avec lui à Médina étaient très inquiets de l’attaque contre Khaybar. Al-Waquidi explique que ces Juifs essayaient d’empêcher le départ des Musulmans qui leurs devaient de l’argent.

En effet, Ibn Kathir [32] prend la peine d’indiquer que Umar ne renvoya de Khaybar que les Juifs qui n’avaient pas fait la paix avec le Prophète. Ibn Kathir explique ensuite que bien plus tard, après 300 après la Hijra, les Juifs de Khaybar clamèrent qu’ils avaient en leur possession un document, supposément donné par le Prophète, qui les exemptait de taxes. Il dit que certains érudits prirent en compte ce document et décidèrent que les Juifs de Khaybar seraient exemptés de taxes. Néanmoins ce document était un faux, et fut réfuté en détails. Il citait des gens déjà morts, utilisait un jargon technique utilisé bien plus tard, et déclarait que Mu’awiya b. Abi Sufyan en fut témoin, alors qu’il n’était même pas converti à l’Islam en ce temps, et ainsi de suite.

Ainsi, la source de ce récit inacceptable du massacre venait des descendants des Juifs de Médina, desquels Ibn Ishaq prit ces « récits étranges ». Pour avoir fait cela, Ibn Ishaq fut sévèrement critiqué par d’autres érudits et historiens, et fut traité d’imposteur par Malik.

Les sources de ce récit sont alors extrêmement douteuses et les détails diamétralement opposées à l’esprit de l’Islam et les règles du Qur’an pour que le récit soit crédible. Des narrateurs crédibles manquent, et les preuves circonstancielles ne le valident pas. Ce qui veut dire que le récit est plus que douteux.
Néanmoins, le récit, à mon avis, tire ses origines de récits antérieurs. Il peut être démontré qu’il reproduit des récits similaires issus des témoignages des Juifs survivants de la rébellion contre les Romains, qui se termina par la destruction du Temple en l’an 73, la nuit où les assiégés Juifs Zélotes et Sicaires de la forteresse de Massada furent liquidés.

Le récit de leur expérience se transmit naturellement par les Juifs survivants qui avaient fuit au sud. En effet, une des théories les plus plausibles sur l’origine des Juifs de Médina, est qu’ils venaient après les guerres juives. C’était la théorie préférée par le Professeur Guillaume. [33]

Il est bien connu que la source des détails des guerres juives est Flavius Josephus, lui-même Juif et témoin contemporain qui était en fonction sous les Romains, qui désapprouvait certaines actions commises par les rebelles, mais qui ne cessa jamais d’être Juif de cœur. C’est dans ses écrits que nous lisons des détails similaires à ceux transmis dans la Sira à propos des actions et de la résistance des Juifs, excepté que maintenant nous voyons la responsabilité des actions placées sur les Musulmans. En considérant les détails de l’histoire des Banu Qurayda comme transmis par les descendants de la tribu, on peut noter des détails similaires au récit de Josephus :

1: Selon Josephus, [34] Alexandre, qui régna sur Jérusalem avant Hérode le Grand, fit crucifier 800 captifs Juifs, et massacra leurs femmes et enfants devant leurs yeux.

2: De la même manière, un grand nombre fut tué par d’autres

3: Les détails importants des deux récits sont remarquablement similaires, particulièrement le nombre de tués. A Massada, le nombre de ceux qui sont morts était de 960. [35] L’estimation des impétueux Sicarii qui furent tués était de 600. [36] Nous lisons aussi que quand ils commencèrent à désespérer, leur leader Eleazar s’adressa à eux (comme Ka’b b. Asad s’adressa aux Qurayda) [37] et suggéra de tuer les femmes et les enfants. Et lorsque le désespoir total fut atteint, s’entretuer jusqu’au dernier fut proposé. La similarité des détails est absolument remarquable. Pas seulement la suggestion du suicide de masse mais aussi le nombre de tués sont les mêmes. Même les noms sont les mêmes dans les deux récits. Il y a Phineas, et Azar b. Azar, [38] tout comme Eleazar qui s’adressa aux Juifs assiégés de Massada.


Il y a en effet plus qu’une similarité fortuite. Ici nous avons le prototype – en effet, je suggèrerait plutôt l’origine du récit des Banu Qurayda, préservée par les descendants des Juifs qui avaient fuis vers le sud de l’Arabie après les guerres juives, comme Josephus avait consigné la même histoire pour le monde classique. Une génération postérieure aura superposé les détails du siège de Massada sur celui de Qurayda, peut-être en confondant les traditions de leur lointain passé avec celles d’un passé plus récent. Ce mélange donna le récit de Ibn Ishaq. Quand les historiens Musulmans l’ignorèrent ou la transmirent sans commentaire ou par manque d’intérêt, ils ne firent qu’exprimer leur manque d’enthousiasme face à cet étrange récit, comme l’avait appelé Ibn Hajar.
Un dernier point. Depuis que ce qui précède a été écrit, j’ai vu des comptes-rendus [39] d’un article en août 1973 au Congrès Mondial des Etudes Juives écrit par le Docteur Trude Weiss-Rosmarin, dans lequelle elle remet en cause l’assertion de Josephus selon laquelle les 960 Juifs assiégés de Massada se suicidèrent. C’est extrêmement intéressant car dans le récit des Banu Qurayda, les 960 et quelques Juifs refusèrent de se suicider. Qui sait, peut-être que l’histoire des Banu Qurayda est une version plus précise de la version originale.


_____________________________________________

Notes et références :

[1] Ibn Ishaq, Sira [ed. Wustenfeld, Gottingen, 1860] , 545-7; [ed. Saqqa et al., Caire, 1955] , II, 47-9. Voir aussi al-Waqidi, Kitab al-Maghazi [ed. M. Jones, Londre, 1966] , II, 440 ff.; Suhayl, al-Rawd al-Unuf [Caire, 1914] , I, 187 et passim; Ibn Kathir, al-Sira al-Nabawiya [ed. Mustafa `Abd al-Wahid, Caire, 1384-5 / 1964-6] , II, 5, et passim.
[2] Sira, 545-56, 652-61 / II, 51-7, 190-202; Ibn Kathir, oop. cit., III, 145 ff.
[3] Sira, 755-76, 779 / II, 328-53, 356, etc. Plus de détails sur Khaybar en bas
[4] ibid., 776 / II, 353-4.
[5] ibid., 668-84 / II, 214-33.
[6] ibid., 684-700 / II, 233-54.
[7] ibid., 689 / II, 240; `Uyun al-athar [Caire, 1356 A.H.] , II, 73; Ibn Kathir, II, 239.
[8] Dans son introduction à Uyun al-Atar, Ibn Sayyid al-Nas [mort en 734 A.H.], ayant expliqué son plan pour une biographie du Prophète, dit expressément que sa source principale est Ibn Ishaq, qui était en effet la source principale de tous le monde.
[9] Tahdhib al-Tahdhib, IX 45. Voir aussi Uyun al-Aytar, I, 17, où l’auteur utilize les même termes, sans donner de référence, dans son introduction sur la véracité d’Ibn ishaq et les critères appliqués.
[10] d. 179.
[11] Uyun al-athar, I, 12.
[12] ibid, I, 16.
[13] Sira, 691-2 / II, 242, 244; `Uyun al-athar, II, 74, 75.
[14] Ibn Sayyid al-Nas [op. cit., I, 121] met précisément ce point en relation avec l’histoire des Banu Quynuqa et les faux versets supposés apparaître dans la Sourate 53 du Qur’an et qui fut utilisé à l’époque par les polythéistes Mecquois comme une reconnaissance de leurs divinités. L’auteur explique comment différents érudits ont disposé du problème, et ensuite résume en déclarant que d’après lui, cette histoire doit être traitée de la même manière que les histoires des maghazi et les récits de la Sira [ne pas leur accorder une acceptation non critique]. La plupart des érudits, déclare t’il, traitent généralement ces questions de moindre importance de façon plus libérale et n’importe quelle affaire ne concernant pas un point de la loi, comme les récits des maghazi et autres rapports similaires. Dans ces cas là, les données sont acceptées alors qu’elles ne le seraient pas si elles concernaient la définition de ce qui est licite ou illicite.
[15] Voir point 18 plus bas
[16] Tabari, Tarikh, I, 1499 [où la référence est à al-Waqidi, Maghazi, II, 513]; Zad al-Ma‘ad [ed. T.A. Taha, Caire, 1970], II, 82 ; Ibn Kathir, op. cit., IV, 118.
[17] Sur ce point, voir W. Arafat, « Premières critiques des poésies de la Sira », BSOAS, XXI, 3, 1958, 453-63.
[18] Kadhdhab and Dajjal min al-dajajila.
[19] Uyun al-athar, I, 16-7. Dans sa précieuse introduction, Ibn Sayyid al-Nas fourni une enquête détaillée des controverses sur Ibn Ishaq. Dans son introduction complète à l’édition Gottingen de la Sira, Wustenfeld se réfère beaucoup à Ibn Sayyid al-Nas.
[20] Tahdhib al-Tahdhib, IX, 45. Voir aussi `Uyun al-athar, I, 16-7.
[21] ibid.
[22] Qur'an, s. 35, 18.
[23] Qur'an, s. 41, 4.
[24] ed. Khalil Muhammad Harras, Caire, 1388 / 1968, 241.
[25] Significativement, il y a peu ou pas d'informations dans les dictionnaires géographiques généraux ou spéciaux, comme al-Bakri's, Mu`jam ma'sta`jam; al-Fairuzabadi's al-Maghanim al-mutaba fi ma`alim taba [ed. Hamad al-Jasir, Dar al-Yamama, 1389 / 1969] ; Six traités [Rasa'il fi tarikh al-Madina, ed. Hamad al-Jasir, Dar al-Yamama, 1392 / 1972] ; al-Samhudi, Wafa' al-wafa' bi-akhbar dar al-Mustafa [Caire, 1326], etc.
Même al-Samhudi ne semble prendre la mention de la place du marché que comme une simple référence historique, dans sa grande topographie de Médina, il identifie la place du marché (p. 544) de façon quasi superficielle, lorsqu’il explique le changement de nomenclature qui remplaça les points de repère adjacents. Cette place du marché, dit-il, est celle citée dans l’histoire (sic) où le Prophète fit amener les prisonniers de Banu Qurayda à la place du marché de Médina, etc.
[26] p. 247, j’ai une dette envers mon ami le Professeur Mahmud Ghul de l’Université Américaine de Beyrouth, pour avoir porté à mon attention cette référence.
[27] d. 157/774. Voir EI, sub nomine
[28] Sira, 689 / II, 240; al-Waqidi, op. cit., 512.
[29] Sira, 689 / II, 240; Ibn Kathir, op. cit., III, 238.
[30] e.g., Nasab Quraysh [ed. A. S. Harun, Caire, 1962], 340.
[31] op. cit., II, 634, 684.
[32] op. cit., III, 415.
[33] A. Guillaume, Islam [Harmondsworth, 1956], 10-11.
[34] De bello Judaico, I, 4, 6.
[35] ibid., VII, 9, 1.
[36] ibid., VII, 10, 1
[37] Sira, 685-6 / II, 235-6.
[38] Sira, 352, 396 / I, 514, 567.
[39] The Times, 18 août 1973; et The Guardian, 20 août 1973

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Re: La Sîra d'Ibn Ishaq

Message  -Ren- le Dim 20 Avr - 20:06

Zayn a écrit:Au sujet de la version d'Ibn Hicham, il est communément admis qu'il n'a fait que retrancher les passages relatifs à l'époque pré-islamique (comme il le dit lui-même dans sa préface et comme le montrent les comparaisons entre les extraits donnés par al-Tabari et les passages qui y correspondent chez Ibn Hicham)
Il a caviardé plus que ça (cf par ex les fameux "versets sataniques" que seul Tabari a conservé)... Donc de mon point de vue, il est essentiel de garder en tête que nous parlons d'un ouvrage avant tout perdu.

Zayn a écrit:Je confirme aussi les propos d'Ishraqi : la Sira d'Ibn Ishaq est loin d'être considérée comme irréfutable par les musulmans de tout époque... Je pense que vous avez pris l'avis d'Ibn Khaldun comme une généralité, cher Ren
Il est certain qu'entre un fanatique comme Ibn Taymiyya et un brillant esprit comme Ibn Khaldun, je n'ai jamais caché ma préférence pour le second (même si je publie les deux sur mon blog) ;)
...Mais je ne l'idolâtre pas non-plus. Donc je n'ai aucun souci à l'idée de réviser mon premier jugement.

Zayn a écrit:Al-Waqidi lui reproche l'approximation de ses dates qu'il rectifie dans son Kitab al-Maghazi
Il faudrait trouver la citation précise (ce genre de collecte des sources fera tout l'intérêt de notre présente discussion - qui aidera chacun à prendre conscience de la complexité du sujet ^^ )

Zayn a écrit:Ibn Ishaq n'était pas très apprécié par ses contemporains : on lui reproche des tendances chiites (il accorderait une place trop exagérée à 'Ali -que Dieu l'agrée-)
...Ou peut-être donnait-il à 'Ali sa juste place, caviardée par la suite par les auteurs sunnites tels qu'Ibn Hichâm ?
Sans l'ouvrage originel, nous n'en saurons jamais rien.

Zayn a écrit:le plus violent critique est sans doute Ibn Hanbal
Quant à moi, il m'a semblé (je dis ça de mémoire) que ses plus fervents partisans se trouvaient dans l'école hanafite... Il faudrait que je retrouve ça :!:
Merci en tout cas pour les citations de cet auteur :jap:

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Re: La Sîra d'Ibn Ishaq

Message  Spin le Dim 20 Avr - 20:35

Ibn Hisham a compilé Ibn Ishaq en annonçant la couleur : il a enlevé les passages qui pouvaient troubler. C'est ainsi qu'on ne trouve pas l'histoire des versets sataniques, mais par contre on trouve un épisode dont on sait par ailleurs qu'il en a été la conséquence : les émigrés pour l'Ethiopie, qui fuyaient la persécution, ont cru qu'un accord avait été trouvé et sont rentrés prématurément.

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Re: La Sîra d'Ibn Ishaq

Message  Ishraqi le Dim 20 Avr - 21:08

-Ren- a écrit:
Zayn a écrit:Ibn Ishaq n'était pas très apprécié par ses contemporains : on lui reproche des tendances chiites (il accorderait une place trop exagérée à 'Ali -que Dieu l'agrée-)
...Ou peut-être donnait-il à 'Ali sa juste place, caviardée par la suite par les auteurs sunnites tels qu'Ibn Hichâm ?
Sans l'ouvrage originel, nous n'en saurons jamais rien.
Les accusations de "tendances chi'ites" lancées contre Ibn Ishāq, Tabari et énormément d'autres personnes parmi les premiers biographes du Prophète n'ont de toute façon aucun fondement. Tous ces auteurs mettent nettement l'accent sur le caractère selon eux très humain et faillible du Prophète, louent les trois califes sunnites et n'affirment jamais une quelconque doctrine théologique chi'ite - des spécificités qui empêchent définitivement de classer ces personnages comme "pro-chi'ites" ou quoi que ce soit dans ce genre-là.

S'ils sont considérés comme proches du chi'isme, c'est simplement à cause de la façon assez gênante avec laquelle ils décrivent la nomination d'Abu Bakr (que d'ailleurs Ibn Ishāq et Tabari apprécient) et les événements qui suivirent mais rien n'indique qu'ils différaient en cela de l'historiographie sunnite de leur époque.
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Re: La Sîra d'Ibn Ishaq

Message  Spin le Dim 20 Avr - 21:18

Ishraqi a écrit:
Les accusations de "tendances chi'ites" lancées contre Ibn Ishāq, Tabari et énormément d'autres personnes parmi les premiers biographes du Prophète n'ont de toute façon aucun fondement.
Pour Tabari, la version des éditions Sindbad a été remaniée par des chi'ites (Ben Ami), c'est expliqué au fond de la préface. Cela donne d'ailleurs des passages bizarres où "Mohammed fils de Djarir [Tabari donc en principe l'auteur] dit ceci... mais il a tort parce que...". Bien sûr, ces passages sont revus dans l'optique chi'ite. Et aussi, par exemple, pour affirmer qu'Abbas, l'oncle du Prophète, s'est converti après Badr alors qu'il ne l'a fait que lors de la conquête de la Mecque selon Tabari.

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Re: La Sîra d'Ibn Ishaq

Message  Ishraqi le Dim 20 Avr - 21:32

Spin a écrit:Pour Tabari, la version des éditions Sindbad a été remaniée par des chi'ites (Ben Ami), c'est expliqué au fond de la préface. Cela donne d'ailleurs des passages bizarres où "Mohammed fils de Djarir [Tabari donc en principe l'auteur] dit ceci... mais il a tort parce que...". Bien sûr, ces passages sont revus dans l'optique chi'ite. Et aussi, par exemple, pour affirmer qu'Abbas, l'oncle du Prophète, s'est converti après Badr alors qu'il ne l'a fait que lors de la conquête de la Mecque selon Tabari.
Vous faites référence aux changements que Bal'āmi aurait fait lors de sa traduction ? Ce ne sont que des hypothèses, et rien n'indique qu'il aurait été chi'ite (il était après tout vizir des Samanides, une dynastie sunnite). Ça faisait en outre bien longtemps que les abbassides n'avaient plus aucun soutient des chi'ites.
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Re: La Sîra d'Ibn Ishaq

Message  Zayn le Dim 20 Avr - 21:41

-Ren- a écrit:Il a caviardé plus que ça (cf par ex les fameux "versets sataniques" que seul Tabari a conservé)...
Rien ne dit que Tabari ait tiré cette histoire de "versets" sataniques de la Sira. Elle était l'une de ses sources, mais pas la seule ; d'ailleurs, il dit lui-même que tout ce qu'il raconte dans ses livres n'est pas vrai, et qu'il n'a pas pour but de reconstituer les faits historiques mais plutôt de transmettre les légendes de son temps (dont l'histoire des "versets" sataniques qu'on ne retrouve dans aucune source historique).

-Ren- a écrit:Donc de mon point de vue, il est essentiel de garder en tête que nous parlons d'un ouvrage avant tout perdu.
A mon sens, les révisions d'Ibn Hicham ne peuvent pas être majeures (dans quel but ? si c'était pour "censurer" de prétendus faits "gênants" -ce qui est une conjecture sans preuves pour moi- comme le prétendent certains, ça n'a vraisemblablement servi à rien, puisque l'ouvrage originel était toujours en circulation au XIIIe siècle, plusieurs siècles après Ibn Hicham). Je préfère m'en tenir à ce que dit Ibn Hicham lui-même, sans lui faire de procès d'intention (s'il avait menti, ceux qui le lisaient l'auraient su puisqu'ils possédaient aussi l'original pendant plus de cinq siècles) : c'est-à-dire, qu'il n'a fait qu'enlever les passages antérieurs à Ismaël, ce qui touchait à l'époque pré-islamique, et ce qui était, selon lui, inutile ou déjà dit. Quant aux commentaires d'Ibn Hicham lui-même insérés dans le texte, il les précise toujours.

-Ren a écrit:l est certain qu'entre un fanatique comme Ibn Taymiyya et un brillant esprit comme Ibn Khaldun, je n'ai jamais caché ma préférence pour le second (même si je publie les deux sur mon blog)
Mais ça, c'est un autre sujet. Ibn Taymiyya n'est pas le seul critique d'Ibn Ishaq. Pour ma part, je ne connais ni Ibn Khaldun, ni Ibn Taymiyya, pour pouvoir me prononcer sur le sujet. Mais pour avoir étudié ce dernier, je sais qu'il était très doué - il maîtrisait très bien la philosophie et était un hérésiographe hors pair, et il excellait dans le Kalam et dans... la Bible (il parlait d'ailleurs hébreu).
Mais je ne vous apprends rien  ;) 
(Si vous avez un lien vers votre blog ou autre expliquant pourquoi Ibn Taymiyya serait un fanatique, je suis intéressé.)

-Ren- a écrit:Il faudrait trouver la citation précise (ce genre de collecte des sources fera tout l'intérêt de notre présente discussion - qui aidera chacun à prendre conscience de la complexité du sujet ^^)
Je vais essayer d'en trouver ^^
A ma connaissance, al-Waqadi corrige quasiment toutes les dates données par Ibn Ishaq, un peu partout dans son œuvre, parfois sans même le préciser.
 
-Ren- a écrit:...Ou peut-être donnait-il à 'Ali sa juste place, caviardée par la suite par les auteurs sunnites tels qu'Ibn Hichâm ?
Je ne pense pas, la préférence qu'il donnait à l'imam 'Ali n'est pas comparable à celle que lui donne les chiites. Il affirmait volontiers que c'était "le meilleur compagnon", "le prince des compagnons" ou encore "l'épée de Dieu", mais sans aller jusqu'à faire de lui l'égal d'un Prophète ou un être aux pouvoirs surhumains comme le font les chiites.
Dans la Sira d'Ibn Ishaq, c'est surtout le fait qu'Ali soit présenté comme un guerrier hors pair qui saute aux yeux. Il aurait tué plusieurs ennemis d'un seul coup, aurait arraché des portes sans le moindre effort, n'aurait jamais été blessé, etc. Mais ça ne va pas au-delà de cela, il me semble.

-Ren- a écrit:Quant à moi, il m'a semblé (je dis ça de mémoire) que ses plus fervents partisans se trouvaient dans l'école hanafite... Il faudrait que je retrouve ça :!:
Peut-être - de toute manière l'école hanafite est plus souple que celle d'Ibn Hanbal (école hanbalite) qui est connu pour être le plus strict et le plus rigoureux imam sunnite de son temps.

-Ren- a écrit:Merci en tout cas pour les citations de cet auteur :jap:
De rien !  ;)
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Re: La Sîra d'Ibn Ishaq

Message  Zayn le Dim 20 Avr - 21:51

Ishraqi a écrit:Tous ces auteurs mettent nettement l'accent sur le caractère selon eux très humain et faillible du Prophète
Vous savez, la 'Isma prophétique existe aussi dans la théologie sunnite ; c'est juste que pour nous, le Prophète était justement humain comme vous le dites, et n'était donc pas protégé des petits péchés (la sourate 80 en est un exemple).  ;) 
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Re: La Sîra d'Ibn Ishaq

Message  Ishraqi le Dim 20 Avr - 22:02

En effet, cette idée est également présente dans le sunnisme (et notamment dans le soufisme). En revanche, l'idée d'une faillibilité totale du Prophète (comme elle est manifeste chez Tabari ou Ibn Ishāq) est tout entière opposée aux principes de base du chi'isme et ces auteurs sont donc de toute évidence sunnite.
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Re: La Sîra d'Ibn Ishaq

Message  Spin le Dim 20 Avr - 22:36

Ishraqi a écrit:Vous faites référence aux changements que Bal'āmi aurait fait lors de sa traduction ?
C'est en tout cas ce que dit Jacques Bercque dans sa préface.

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Re: La Sîra d'Ibn Ishaq

Message  Musashi974 le Lun 21 Avr - 3:39

accusations de "tendances chi'ites" lancées contre Ibn Ishāq, Tabari et énormément d'autres personnes
Dans les "énormément d'autres personnes" on compte aussi An-Nassa'i, un des rapporteur de hadith les plus célèbre (après les 2 incontournables iraniens Al-Bhukari et Al-Muslim), ainsi que Ash-Shâfi'î qui est ni plus ni moins que le fondateur de l'école de jurisprudence sunnite chaféite!
En effet, à l'époque, le simple fait de dire du bien de 'Ali (a.s) ou de la famille du prophète suffisait a être "accuser" de tendance chi'ite (et de l'autre coté ceux qui disait trop de bien des califes pouvait être accuser de "tendance sunnite" lol).
Ces conflits interconfessionnelles ont finis par disparaître avec le temps, mais 1200 ans plus tard, au vu de l'actualité, et des commentaires que je lis sur d'autre forums, j'ai parfois l'impression que ça reviens de plus en plus (dans certain pays c'est catastrophique)  :( ...

Il affirmait volontiers que c'était "le meilleur compagnon", "le prince des compagnons" ou encore "l'épée de Dieu", mais sans aller jusqu'à faire de lui l'égal d'un Prophète ou un être aux pouvoirs surhumains comme le font les chiites.
Il est clair que pour les shi'ite, Ali (a.s)  est plus que "le meilleur compagnon" (il est souvent qualifier chez nous "Amir al-Mu'minin" commandeur des croyants) -  Cependant, je ne suis pas d'accord pour dire que il a des "pouvoirs surhumains" ou qu'il etait un "prohete". Certe il existe des hadith raportant cetain miracles des Imams, mais toute les mouvance sh'iite ne les considère pas comme forcement fiable (ce sont des hadith faible)... En tout cas, en tant que shi'ite, je peut dire que l'on ne ma jamais apprit que 'Ali (as) avait des "pouvoirs surhumains"...
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Re: La Sîra d'Ibn Ishaq

Message  Spin le Lun 21 Avr - 7:54

Musashi974 a écrit:Cependant, je ne suis pas d'accord pour dire que il a des "pouvoirs surhumains".
Cela fait justement partie des passages où "Tabari" dit que Tabari a tort dans la version Sindbad. Lors du siège de Khaybar, Tabari (le vrai) explique qu'Ali souffrait des yeux et n'a pas participé. Tabari révisé affirme que le Prophète a guéri Ali avec sa salive, et qu'Ali a ensuite, à lui tout seul, arraché et jeté une porte que sept hommes, ensuite, n'arriveront même pas à faire bouger. Comment les miracles apparaissent dans un récit...

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Re: La Sîra d'Ibn Ishaq

Message  -Ren- le Lun 21 Avr - 9:45

Zayn a écrit:Rien ne dit que Tabari ait tiré cette histoire de "versets" sataniques de la Sira
Pas "rien ne dit" : tout comme Spin, je pense que l'épisode du retour prématuré des émigrés éthiopiens n'a aucun sens sans cet épisode (mais je ne vais pas m'étendre davantage sur ce point puisque nous avons un sujet dédié : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1420-sd-versets-sataniques )
Par contre, "rien ne prouve" que Spin et moi avons raison... Mais "rien ne prouve" non plus que nous avons tort.

Et la réciproque est évidemment vraie : vous croyez que "les révisions d'Ibn Hicham ne peuvent pas être majeures", je crois le contraire, mais ne peut prouver que votre avis est faux, tout comme vous ne pouvez prouver que le mien l'est (je pourrais simplement argumenter a contrario, mais ce genre de discussion n'aboutirait à rien)

C'est le genre de cas où nous devons, vous et moi, accepter que nos deux avis contradictoires sont sincères, réfléchis, argumentés... mais définitivement subjectifs, puisque l'ouvrage dont nous parlons a disparu.

Zayn a écrit:Je préfère m'en tenir à ce que dit Ibn Hicham lui-même
En parlant de ça, il serait bon de citer précisément ses propos sur ce fil :!:

Zayn a écrit:(Si vous avez un lien vers votre blog ou autre expliquant pourquoi Ibn Taymiyya serait un fanatique, je suis intéressé)
Vous ne trouverez pas une telle explication sur mon blog, puisque mon but y est de présenter sans juger (je ne me permets de m'exprimer ainsi que sur un forum, dans le cadre d'une discussion, où l'on peut me contredire ; sur un blog, c'est trop facile de balancer des choses sans possibilité de réponse ;))
Mais voici ma rubrique dédiée à cet auteur : http://blogren.over-blog.com/categorie-11795687.html

Zayn a écrit:l'école hanafite est plus souple que celle d'Ibn Hanbal (école hanbalite) qui est connu pour être le plus strict et le plus rigoureux imam sunnite de son temps
C'est le plus littéraliste... Ce qui n'est pas synonyme de "rigoureux" ; mais bon, ce n'est pas le fil pour en débattre ;)

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Re: La Sîra d'Ibn Ishaq

Message  -Ren- le Lun 21 Avr - 10:09

Je recopie une page de l'excellent livre de Cheddadi, "Les Arabes et l'appropriation de l'Histoire" (p.172) :
Abdesselam Cheddadi a écrit:Si l'on en croit la tradition savante musulmane, la littérature des maghâzî-sîra a déjà derrière elle près d'un siècle d'évolution. Ibn Ishâq est le petit-fils de Yasâr, un des premiers captifs chrétiens envoyés à Médine par Khalid Ibn al-Walîd en 12/633-634. Ses deux oncles, Mûsâ et 'Abd-al-Rahmân, comme son père, étaient historiens, spécialisés dans la transmissionb des akhbâr et des hadîths. Ibn Ishâq, né à Médine en 85/704, s'inscrit donc dans une tradition familiale d'historiens de métier. Il reçoit sa formation et son savoir auprès de sa famille et des maîtres de la ville du Prophète, voyage à Alexandrie, où il suit l'enseignement de Yazîd Ibn Habib, en Irak, et peut-être aussi dans certaines villes d'Iran pour se fixer à Bagdad où il meurt en 150 ou 151/760-761. Ses trois principales références sont des personnages qu'on présente comme des spécialistes de maghâzî : soit qu'on leur attribuer des ouvrages portant ce titre, comme c'est le cas d'Al-Zuhrî et de 'Abd-Allâh Ibn Abî Bakr Ibn Hazm, soit qu'on souligne leur compétence particulière dans ce domaine en tant qu'enseignants, comme c'est le cas de 'Asim Ibn 'Umar Ibn Qatâda. Al-Zuhrî, né au milieu du 1er siècle de l'Hégire et mort en 124, est le maître direct d'Ibn Ishâq et semble avoir joué un rôle déterminant dans la formation de la discipline du Hadîth

Au passage, petite précision à la page suivante pour notre aparté sur Ibn Hanbal :
Abdesselam Cheddadi a écrit:Malheureusement, en dehors des citations chez les auteurs plus tardifs et des quelques fragments publiés par Sachau, le Kitâb al-maghâzî de Mûsâ Ibn 'Uqba, qui était tenu en haute estime par des personnalités éminentes telles que Mâlik Ibn Anas, Ibn Hanbal et al-Châfi'î, nous reste innaccessible

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Re: La Sîra d'Ibn Ishaq

Message  -Ren- le Lun 21 Avr - 17:33

Au fait, voici une traduction anglaise tentant de compiler ce qui nous reste d'Ibn Ishâq :


...Un lien équivalent pour le travail d'Abdurrahmân Badawî ( http://oumma.com/La-Sirat-Al-Rasul-traduite ) serait intéressant...

A défaut, voici l'abrégé de Wahib Atallah tiré du texte d'Ibn Hicham : http://books.google.ch/books?id=qG7s8SCy3uUC&lpg=PP1&hl=fr&pg=PP1&output=embed

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Re: La Sîra d'Ibn Ishaq

Message  Zayn le Lun 21 Avr - 19:38

-Ren- a écrit:Pas "rien ne dit" : tout comme Spin, je pense que l'épisode du retour prématuré des émigrés éthiopiens n'a aucun sens sans cet épisode (mais je ne vais pas m'étendre davantage sur ce point puisque nous avons un sujet dédié : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1420-sd-versets-sataniques )
Les émigrés éthiopiens sont simplement revenus suite à la propagation d'une rumeur selon laquelle la situation des musulmans se serait améliorée à la Mecque. Aucun rapport avec de quelconques "versets" sataniques, dont aucun historien n'en parle (qu'il soit chrétien ou musulman). Ibn Ishaq précise que certains Qurayshites s'étaient prosternés lorsque le Prophète leur récita une sourate du Coran, et certains ont interprété ce geste comme une conversion à l'Islam, ce qui n'était nullement le cas. D'ailleurs, ce n'est pas étonnant, les Qurayshites n'étaient pas insensibles au message du Coran. Par exemple, Umayah ibn Abi Salt avait éclaté en larmes en entendant sourate Ya-Sin, et Walid ibn al-Mughira avait eu le souffle coupé lorsque le Prophète lui récita les dix premiers versets de la sourate Fussilat en réponse à ses propositions de récompenses s'il cessait de prêcher l'Islam.
C'est d'ailleurs pour ça que certains Qurayshites, ne pouvant expliquer la beauté du Coran, ont attribué sa révélation à des êtres surnaturels (les djinns).

-Ren- a écrit:C'est le genre de cas où nous devons, vous et moi, accepter que nos deux avis contradictoires sont sincères, réfléchis, argumentés... mais définitivement subjectifs, puisque l'ouvrage dont nous parlons a disparu.
Je suis parfaitement d'accord, mais nous sommes là pour dialoguer, et donc, remettre en question nos opinions respectifs, non ?  ^^ 

-Ren- a écrit:En parlant de ça, il serait bon de citer précisément ses propos sur ce fil :!:
J'ai trouvé ceci : "j'allégerai le récit (…) de tout ce qui ne touche pas directement le prophète, n'a pas de rapport avec la révélation du Coran et n'apporte aucun éclairage nouveau sur ces questions" (sur ce site) ; en revanche, la citation n'est pas sourcée...
Je vais chercher des références précises, mais ça risque d'être dur, car à ma connaissance, la Sira n'est pas en ligne. J'ai bien le livre en arabe chez moi, mais je n'y comprends rien sans traduction. Je vais quand même essayer de le trouver et de traduire, je me débrouille quand même.

-Ren- a écrit:Mais voici ma rubrique dédiée à cet auteur : http://blogren.over-blog.com/categorie-11795687.html
Merci pour votre lien, c'est très intéressant !

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Re: La Sîra d'Ibn Ishaq

Message  -Ren- le Lun 21 Avr - 19:43

Zayn a écrit:Je suis parfaitement d'accord, mais nous sommes là pour dialoguer, et donc, remettre en question nos opinions respectifs, non  ?  ^^ 
Dialoguer, c'est aussi chercher à comprendre l'opinion de l'autre quand il n'en change pas ;)
Et donc, dans ce cas précis, comprendre le raisonnement qui fonde notre avis commun, à Spin et moi, un avis réfléchi depuis longtemps, et désormais fixé.

...Pour la réception de la Sira elle-même par les musulmans, par contre, j'ai déjà évolué, je m'aperçois que je n'avais pas assez creusé le sujet ^^

Zayn a écrit:J'ai trouvé ceci : "j'allégerai le récit (…) de tout ce qui ne touche pas directement le prophète, n'a pas de rapport avec la révélation du Coran et n'apporte aucun éclairage nouveau sur ces questions"
Oui, c'est ce que je connais aussi :jap:

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Re: La Sîra d'Ibn Ishaq

Message  Zayn le Lun 21 Avr - 19:47

Musashi974 a écrit:(il est souvent qualifier chez nous "Amir al-Mu'minin" commandeur des croyants)
Oui, les sunnites aussi le nomment ainsi - par contre, pour nous ce titre n'est pas exclusif à 'Ali (que Dieu l'agrée). Il a été porté par les trois califes précédents et par certains autres dirigeants à travers l'histoire (Haroun al-Rachid, par exemple).

 
Musashi974 a écrit:Cependant, je ne suis pas d'accord pour dire que il a des "pouvoirs surhumains" ou qu'il etait un "prohete".
J'ai pourtant lu un chiite qui affirmait que les Imams (dont Ali) étaient égaux aux prophètes. Il me semble même que c'était sur ce forum...
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Re: La Sîra d'Ibn Ishaq

Message  Zayn le Lun 21 Avr - 19:48

-Ren- a écrit:Au fait, voici une traduction anglaise tentant de compiler ce qui nous reste d'Ibn Ishâq :
Merci beaucoup pour ce lien ! Ce sera utile, si Dieu le veut.
...dommage que je ne parle pas anglais, mais je vais tenter de déchiffrer.
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Re: La Sîra d'Ibn Ishaq

Message  -Ren- le Lun 21 Avr - 19:49

Zayn a écrit:...dommage que je ne parle pas anglais
Je pourrais faire la traduction sur certains passages, quand notre discussion en aura besoin :jap:

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