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[SD] René Guénon

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[SD] René Guénon

Message  DenisLouis le Mar 15 Avr - 10:18

Concernant le bouddhisme : M.Gilis dit que Guénon n'a pas renié ses réserves initiales (certains lui reprochant d'avoir changé). Ces critiques reflétaient celles parfaitement orthodoxes de l'hindou Shankaracharya. Et elles s'adressaient au bouddhisme déformé tel qu'il était connu en occident à cette époque.
Une preuve de ceci :  dans "Introduction générale à l'étude des doctrines hindoues", Guénon dit qu'il ne parlera pas de la tradition tantrique thibétaine, parce qu'elle était encore plus mal connue  (à l'époque) que la tradition hindoue. Il précise que cette tradition tantrique était de la plus grande importance du point de vue qui était le sien (sans doute en rapport avec la notion de "Roi du Monde").

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Re: [SD] René Guénon

Message  Omphalos le Mar 15 Avr - 11:17

[Sujet divisé ; ce message répondait à http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2115p15-frithjof-schuon#48296 ]
Je remarque cependant que la plupart des accusations sérieuses reposent sur les affirmations d'un seul témoin que l'auteur lui-même qualifie de menteur, de malade mental et de "psychopathe"... Ça manque de rigueur

Je ne dis pas le contraire, mais il y a d'autres témoignages, les photos qui parlent d'elle-même, sa correspondance privée (avec ses critiques acerbes sur Guénon) et comme je disais ses écrits qui s'écartent sur plusieurs points de l'orthodoxie traditionnelle.

Je ne suis personnellement qu'à moitié d'accord. Sur bien des sujets religieux, Guénon s'est objectivement trompé. Je pense notamment à certaines affirmations étranges sur le zoroastrisme, le bouddhisme ou l'hindouisme par exemple

Démontrez donc les points que vous supposez être des erreurs dans ses livres afin que je puisse y répondre. Pour le Bouddhisme Denis louis y a répondu. Je rajouterais juste une chose, c'est que l'on a toujours affaire à du bouddhisme déformer en Occident, qu'il soit d'origine tibétaine ou japonaise. N'oublions pas que le Bouddhisme est un "schisme" (révolte de caste) vis-à-vis de l'Hindouisme. Certains compare cela avec le protestantisme (avec la différence que Luther n'est pas Bouddha, loin de là!). Il y a, il est vrai, quelques similitudes. Les Occidentaux aiment le Bouddhisme surtout pour ce qu'il n'est pas, et c'est exactement ce que l'on constate encore aujourd'hui.

A travers Coomaraswamy René Guénon a pu prendre conscience de ce qu'était l'enseignement du Bouddhisme originel, mais cela n'enlève rien à ses écrits qui critiquaient les formes de Bouddhismes dégénérées qui suivirent (dont certaines écoles nient l'Atma).
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Re: [SD] René Guénon

Message  Ishraqi le Mer 16 Avr - 0:37

Salut DenisLouis et Omphalos.
DenisLouis a écrit:Concernant le bouddhisme : M.Gilis dit que Guénon n'a pas renié ses réserves initiales (certains lui reprochant d'avoir changé). Ces critiques reflétaient celles parfaitement orthodoxes de l'hindou Shankaracharya. Et elles s'adressaient au bouddhisme déformé tel qu'il était connu en occident à cette époque.
Je ne faisais pas référence à cette affaire mais à la façon dont, même après sa réévaluation du bouddhisme, il continua à mésestimer cette tradition comme une adaptation de l'hindouisme pour les peuples non indiens et à ne comprendre le bouddhisme qu'à travers le filtre de l'hindouisme ; et pas que pour le "bouddhisme" à la sauce occidentale.

Que ces critiques soient oui ou non celles de l'orthodoxie hindoue n'y change pas grand chose. Guénon, quand il parlait des autres traditions, faisait après tout complètement abstraction des critiques et polémiques "orthodoxes" entre celles-ci.
Omphalos a écrit:Démontrez donc les points que vous supposez être des erreurs dans ses livres afin que je puisse y répondre.
Supposez-vous a priori que Guénon ne se trompe jamais ? J'aime et j'admire Guénon, le plus grand métaphysicien du XXe siècle, mais cependant il me semble évident que qualifier son oeuvre d'inattaquable ou d'infaillible n'est vraiment pas une façon adéquate de servir sa mémoire, ce serait le mettre au-dessus d'autres ésotéristes plus traditionnels comme Ibn 'Arabī que Guénon pouvait de facto contredire.

Mais pour vous donner quelques exemples concrets des lacunes que je décèle chez Guénon (au milieu de toutes ses qualités) je pourrais entre autres citer : son assimilation discutable de l'orthodoxie zoroastrienne au zurvanisme, sa négation de l'existence de Zarathoustra, son rejet de l'ismaélisme, sa mésestime des formes d'initiation non liées à des organisations visibles, sa froideur envers la "voie de l’amour" et son idéalisation aveugle des hindous (comment le nier devant une phrase telle "tous les Orientaux, sauf peut-être quelques ignorants plus ou moins occidentalisés dont l'opinion est sans aucune valeur, sont unanimement opposés [à la réincarnation]" ?).

Bref, on s'éloigne du sujet. Merci à nouveau pour le dossier, je suis vraiment déçu par l'ampleur des déviances de l'auteur de Comprendre l'Islam.
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Re: [SD] René Guénon

Message  Omphalos le Mer 16 Avr - 20:54

Supposez-vous a priori que Guénon ne se trompe jamais ?

Je ne suppose pas, j'affirme que l'oeuvre de René Guénon (et non son individualité) est inattaquable (et pour cause, puisqu'elle n'est pas de lui).

ce serait le mettre au-dessus d'autres ésotéristes plus traditionnels comme Ibn 'Arabī que Guénon pouvait de facto contredire.

Des preuves?

Mais pour vous donner quelques exemples concrets des lacunes que je décèle chez Guénon (au milieu de toutes ses qualités) je pourrais entre autres citer : son assimilation discutable de l'orthodoxie zoroastrienne au zurvanisme, sa négation de l'existence de Zarathoustra, son rejet de l'ismaélisme, sa mésestime des formes d'initiation non liées à des organisations visibles

Comme je me base sur son oeuvre écrite, il me faut la citation exacte, références à l'appui (nom de l'ouvrage, numéro de page).  Afin d'éviter les.... :!!!: 

sa froideur envers la "voie de l’amour" et son idéalisation aveugle des hindous (comment le nier devant une phrase telle "tous les Orientaux, sauf peut-être quelques ignorants plus ou moins occidentalisés dont l'opinion est sans aucune valeur, sont unanimement opposés [à la réincarnation]" ?).

L'idéalisation aveugle consisterait elle selon vous à affirmer que l'hindouisme n'est pas "réincarnationniste"? La cécité ne proviendrait elle pas plutôt de la confusion entre la transmigration, la métempsychose et cette dite réincarnation qui n'est ni plus ni moins qu'une invention de la société théosophique?
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Re: [SD] René Guénon

Message  Ishraqi le Mer 16 Avr - 22:23

Salut Omphalos.
Omphalos a écrit:Comme je me base sur son oeuvre écrite, il me faut la citation exacte, références à l'appui (nom de l'ouvrage, numéro de page).
Pour l'assimilation du zoroastrisme au zurvanisme, il la commet, en fait, à chaque fois qu'il parle de zoroastrisme (par exemple dans son article Le démiurge) ; il nie Zarathoustra dans l'Introduction générale à l'étude des doctrines hindoues (chapitre sur la signification précise du mot « hindou ») où il pense voir dans le nom Zoroastre une collectivité ; vous pouvez finalement constater sa méconnaissance de l'Ismaélisme ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1673-le-chiisme-ismaelien (à la toute fin du post de "Ghazali").
Omphalos a écrit:L'idéalisation aveugle consisterait elle selon vous à affirmer que l'hindouisme n'est pas "réincarnationniste"?
Ce n'est pas ce que j'ai dit ni ce que me citation énonce. Guénon n'affirme pas ici que le véritable hindouisme n'est pas réincarnationniste (ce que tous ceux qui l'ont lu savent), il affirme qu'aucun hindou ne l'a jamais été sauf une infime minorité influencé par l'Occident...

Tous ceux qui connaissent des hindous savent bien évidemment que rien n'est plus faux, qu’il y avait déjà de nombreux réincarnationniste avant l'arrivée des européens et qu'il faut vivre dans une bulle pour le nier aussi catégoriquement qu'il le fait.

Bref, je ne vais pas me fatiguer à expliquer plus longtemps pourquoi je pense que de voir dans l'oeuvre de Guénon une somme entièrement infaillible et supra-individuel est inexact, ne serait-ce qu'à cause de sa négation de l'évolution des espèces et de ses quelques divergences avec les véritables maîtres de l'ésotérisme.
Désolé d'être un peu brusque, mais je sais malheureusement d'expérience que les débats avec les "guénoniens" sont absolument inutiles.

Puis je n'ai pas envie de poursuivre ce hs plus loin ; créez un topic sur Guénon si vous voulez en débattre avec des véritables anti-"guénoniens" (ce que je ne suis pas).  ;)
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Re: [SD] René Guénon

Message  Omphalos le Jeu 17 Avr - 1:20

Je précise de nouveau que je ne m'appuie ici que sur son oeuvre, c'est-à-dire celle signé René Guénon. L'article le démiurge est paru dans la revue la gnose en novembre 1909 sous le pseudo Palingénius. Ses écrits personnels n'ont pas à être mis sur le même plan.



Voici le passage en question (Introduction générale à l’étude des doctrines hindoues,Editions Véga, page 163):

Nous avons déjà signalé cette tendance, générale en Orient, des doctrines qui furent d'abord antitraditionnelles à se poser à leur tour en traditions indépendantes; celle dont il s'agit avait sans doute pris ce caractère longtemps avant d'être codifiée dans 1'Avesta sous le nom de Zarathoustra ou Zoroastre,

Zarathoustra, parlons-en. Il serait né en Bactriane, en Iran ou en Afghanistan actuel. Les Parsis le feraient vivre au septième siècle avant notre ère. Les Grecs eux "six mille ans avant Alexandre". D'autres savants européens plutôt au deuxième millénaire avant notre ère. Comme biographie on a connu plus précis. Voyons la suite...


dans lequel il faut voir d'ailleurs, non pas la désignation d'un homme, mais plutôt celle d'une collectivité, ainsi qu'il arrive souvent en pareil cas. Les exemples de Fo-hi pour la Chine, de Vyâsa pour l'Inde, de Thoth ou Hermès pour l'Egypte, le montrent suffisamment.


Croyez-vous aussi à l'existence historique de ces derniers?



Quelque chose doit m'échapper car je ne vois aucune critique de Guénon de la part de "Ghazali".



Guénon se place du point de vue de la doctrine et de l'élite spirituelle. Les pratiques et croyances populaires n'ont pas lieu d' être ici.



L'évolution des espèces est un conte de fées pour grandes personnes (dixit le biologiste Jean Rostand) et pour ce qui est des divergences avec "les véritables maîtres de l'ésotérisme", j'en attends toujours une démonstration convaincante.



La vérité, comme le possèdent toutes les traditions authentiques, ne se débat pas mais se défend. Je ne faisais que réagir aux commentaires sur Schuon, puis ensuite aux votres.
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Re: [SD] René Guénon

Message  Omphalos le Jeu 17 Avr - 1:27

Omphalos a écrit:Je précise de nouveau que je ne m'appuie ici que sur son oeuvre, c'est-à-dire celle signé René Guénon. L'article le démiurge est paru dans la revue la gnose en novembre 1909 sous le pseudo Palingénius. Ses écrits personnels n'ont pas à être mis sur le même plan.





Voici le passage en question (Introduction générale à l’étude des doctrines hindoues,Editions Véga, page 163):

Nous avons déjà signalé cette tendance, générale en Orient, des doctrines qui furent d'abord antitraditionnelles à se poser à leur tour en traditions indépendantes; celle dont il s'agit avait sans doute pris ce caractère longtemps avant d'être codifiée dans 1'Avesta sous le nom de Zarathoustra ou Zoroastre,

Zarathoustra, parlons-en. Il serait né en Bactriane, en Iran ou en Afghanistan actuel. Les Parsis le feraient vivre au septième siècle avant notre ère. Les Grecs eux "six mille ans avant Alexandre". D'autres savants européens plutôt au deuxième millénaire avant notre ère. Comme biographie on a connu plus précis. Voyons la suite...


dans lequel il faut voir d'ailleurs, non pas la désignation d'un homme, mais plutôt celle d'une collectivité, ainsi qu'il arrive souvent en pareil cas. Les exemples de Fo-hi pour la Chine, de Vyâsa pour l'Inde, de Thoth ou Hermès pour l'Egypte, le montrent suffisamment.


Croyez-vous aussi à l'existence historique de ces derniers?



Quelque chose doit m'échapper car je ne vois aucune critique de Guénon de la part de "Ghazali".





Guénon se place du point de vue de la doctrine et de l'élite spirituelle. Les pratiques et croyances populaires n'ont pas lieu d' être ici.



L'évolution des espèces est un conte de fées pour grandes personnes (dixit le biologiste Jean Rostand) et pour ce qui est des divergences avec "les véritables maîtres de l'ésotérisme", j'en attends toujours une démonstration convaincante.



La vérité, comme le possèdent toutes les traditions authentiques, ne se débat pas mais se défend. Je ne faisais que réagir aux commentaires sur Schuon, puis ensuite aux votres.
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Re: [SD] René Guénon

Message  Omphalos le Jeu 17 Avr - 1:35

Bon, le message est en doublon et pas avec les citations (néanmoins les réponses sont dans l'ordre). J'abandonne, je vais dormir (désolé de donner du travail au modérateur).  :sleep:
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Re: [SD] René Guénon

Message  Ishraqi le Jeu 17 Avr - 1:52

Je vais résister à la tentation de vous répondre (croyez-moi, ça m'est difficile : je suis têtu comme une âne :lol:) pour vous redire de ne pas poursuivre ce débat : je suis moi-même très "guénonien" et n'ait pas envie de continuer une discussion stérile avec quelqu'un dont, j'en suis sûr, je suis d'accord sur l'essentiel et qui me semble sympathique.

Si vous voulez défendre l'oeuvre de Guénon, vous trouverez bien d'autres gens plus approprié pour cela. ;) 
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Re: [SD] René Guénon

Message  Omphalos le Jeu 17 Avr - 10:52

On est ferme par principe et têtu par tempérament. Je ne me pose pas en porte-parole de quoi que ce soit, je ne fais que mettre en avant ce qu'il a vraiment écrit, et ce qu'il a vraiment voulu dire. Son oeuvre, impersonnelle ( et non froide*, comme l'affirment les sentimentalistes) est la mise en forme, par écrit et dans notre langue, de vérités authentiquement traditionnelles dont il s'est fait le relais (on a beaucoup parler de la "fonction" de René Guénon, voir les écrits de Michel Valsan à ce sujet).

Il ne s'agit ni d'un penseur, ni d'un philosophe et encore moins d'un politique. Seule l'expression, comme il le dira lui-même, est de lui. Ce n'est donc pas une histoire de "guénolatrie" ou de subjectivité.

Merci à vous pour votre amabilité, nous en resterons donc là puisque vous le souhaitez. Cela faisait un petit moment que je n'avais plus fréquenté les forums internet et il me semble qu'il est ici possible d'aborder certains sujets sereinement et sans agressivité (ce qui est rarement le cas du coté catholique où l'on voit des gnostiques et des complots judéo-maçonniques partout). Bonne journée et que la paix du Christ vous accompagne.


* D'autant plus que les témoignages de ceux qui l'ont connu ainsi que sa correspondance privée démontre le contraire.


"nous ne saurions admettre qu'on dénature nos intentions, qu'on nous fasse dire autre chose que ce que nous disons, ou qu'on cherche à découvrir, derrière ce que nous disons, nous ne savons quelle pensée dissimulée ou déguisée, qui est parfaitement imaginaire."

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Re: [SD] René Guénon

Message  -Ren- le Jeu 17 Avr - 11:53

Omphalos a écrit:Cela faisait un petit moment que je n'avais plus fréquenté les forums internet et il me semble qu'il est ici possible d'aborder certains sujets sereinement et sans agressivité
Comme je vous l'avais dit, c'est le principal objectif de ce forum ;)

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Re: [SD] René Guénon

Message  Idriss le Mer 23 Avr - 19:16

Roque a écrit:Quel est donc ce sens guénonien de la tradition ?

Bonjour Roque
Omphalos serait sans doute plus qualifié pour te répondre avec précision ...peut-être le fera-t-il si il passe par là .
A force de lire du Guénon je pense mettre fait une petite idée mais c'est difficile à expliqué ( et surtout risqué de manqué à l'orthodoxie guénonienne en l’expliquant :o  )  



Tous les emplois abusifs du mot «tradition» peuvent, à un degré ou à un autre, servir à cette fin, à commencer par le plus vulgaire de tous, celui qui le fait synonyme de «coutume» ou d’«usage», amenant par là une confusion de la tradition avec les choses les plus bassement humaines et les plus complètement dépourvues de tout sens profond. Mais il y a d’autres déformations plus subtiles, et par là même plus dangereuses; toutes ont d’ailleurs pour caractère commun de faire descendre l’idée de tradition à un niveau purement humain, alors que, tout au contraire,il n’y a et ne peut y avoir de véritablement traditionnel que ce qui implique un élément d’ordre supra-humain. C’est là en effet le point essentiel, celui qui constitue en quelque sorte la définition même de la tradition et de tout ce qui s’y rattache;

(René Guénon, Le Règne de la Quantité et les Signes des Temps, Chapitre XXXI : Tradition et traditionalisme, p.203-209).

suite:
il n’y a et ne peut y avoir de véritablement traditionnel que ce qui implique un élément d’ordre supra-humain. C’est là en effet le point essentiel, celui qui constitue en quelque sorte la définition même de la tradition et de tout ce qui s’y rattache;[/b] et c’est là aussi, bien entendu, ce qu’il faut à tout prix empêcher de reconnaître pour maintenir la mentalité moderne dans ses illusions, et à plus forte raison pour lui en donner encore de nouvelles qui, bien loin de s’accorder avec une restauration du supra-humain, devront au contraire diriger plus effectivement cette mentalité vers les pires modalités de l’infra-humain. D’ailleurs, pour se convaincre de l’importance qui est donnée à la négation du supra-humain par les agents conscients et inconscients de la déviation moderne, il n’y a qu’à voir combien tous ceux qui prétendent se faire les «historiens» des religions et des autres formes de la tradition (qu’ils confondent du reste généralement sous le même nom de «religions») s’acharnent avant tout à les expliquer par des facteurs exclusivement humains; peu importe que, suivant les écoles, ces facteurs soient psychologiques, sociaux ou autres, et même la multiplicité des explications ainsi présentées permet de séduire plus facilement un plus grand nombre; ce qui est constant, c’est la volonté bien arrêtée de tout réduire à l’humain et de ne rien laisser subsister qui le dépasse; et ceux qui croient à la valeur de cette «critique» destructive sont dès lors tout disposés à confondre la tradition avec n’importe quoi puisqu’il n’y a plus, en effet, dans l’idée qu’on leur en a inculquée, rien qui puisse la distinguer réellement de ce qui est dépourvu de tout caractère traditionnel.



Dès lors que tout ce qui est d’ordre purement humain ne saurait, pour cette raison même, être légitimement qualifié de traditionnel, il ne peut y avoir, par exemple, de «tradition philosophique», ni de «tradition scientifique» au sens moderne et profane de ce mot; et bien entendu, il ne peut y avoir non plus de «tradition politique», là du moins où toute organisation sociale traditionnelle fait défaut, ce qui est le cas du monde occidental actuel. Ce sont pourtant là quelques-unes des expressions qui sont employées couramment aujourd’hui, et qui constituent autant de dénaturations de l’idée de la tradition; et il va de soi que, si les esprits «traditionalistes» dont nous parlions précédemment peuvent être amenés à laisser détourner leur activité vers l’un ou l’autre de ces domaines et à y limiter tous leurs efforts, leurs aspirations se trouveront ainsi «neutralisées» et rendues parfaitement inoffensives, si même elles ne sont parfois utilisées, à leur insu, dans un sens tout opposé à leurs intentions. Il arrive en effet qu’on va jusqu’à appliquer le nom de «tradition» à des choses qui, par leur nature même, sont aussi nettement antitraditionnelles que possible: c’est ainsi qu’on parle de «tradition humaniste», ou encore de «tradition nationale», alors que l’«humanisme» n’est pas autre chose que la négation même du supra-humain, et que la constitution des «nationalités» a été le moyen employé pour détruire l’organisation sociale traditionnelle du moyen âge. Il n’y aurait pas lieu de s’étonner, dans ces conditions, si l’on en venait quelque jour à parler tout aussi bien de «tradition protestante», voire même de «tradition laïque» ou de «tradition révolutionnaire», ou encore si les matérialistes eux-mêmes finissaient par se proclamer les défenseurs d’une «tradition», ne serait-ce qu’en qualité de représentants de quelque chose qui appartient déjà en grande partie au passé! Au degré de confusion mentale où est parvenue la grande majorité de nos contemporains, les associations de mots les plus manifestement contradictoires n’ont plus rien qui puisse les faire reculer, ni même leur donner simplement à réfléchir.



Ceci nous conduit encore directement à une autre remarque importante: lorsque certains, s’étant aperçus du désordre moderne en constatant le degré trop visible où il en est actuellement (surtout depuis que le point correspondant au maximum de «solidification» a été dépassé), veulent «réagir» d’une façon ou d’une autre, le meilleur moyen de rendre inefficace ce besoin de «réaction» n’est-il pas de l’orienter vers quelqu’un des stades antérieurs et moins «avancés» de la même déviation, où ce désordre n’était pas encore devenu aussi apparent et se présentait, si l’on peut dire, sous des dehors plus acceptables pour qui n’a pas été complètement aveuglé par certaines suggestions? Tout «traditionaliste» d’intention doit normalement s’affirmer «antimoderne», mais il peut n’en être pas moins affecté lui-même, sans s’en douter, par les idées modernes sous quelque forme plus ou moins atténuée, et par là même plus difficilement discernable, mais correspondant pourtant toujours en fait à l’une ou à l’autre des étapes que ces idées ont parcourues au cours de leur développement; aucune concession, même involontaire ou inconsciente, n’est possible ici car, de leur point de départ à leur aboutissement actuel, et même encore au delà de celui-ci, tout se tient et s’enchaîne inexorablement. À ce propos, nous ajouterons encore ceci: le travail ayant pour but d’empêcher toute «réaction» de viser plus loin que le retour à un moindre désordre, en dissimulant d’ailleurs le caractère de celui-ci et en le faisant passer pour l’«ordre», rejoint très exactement celui qui est accompli, d’autre part, pour faire pénétrer l’esprit moderne à l’intérieur même de ce qui peut encore subsister, en Occident, des organisations traditionnelles de tout ordre; le même effet de «neutralisation» des forces dont on pourrait avoir à redouter l’opposition est pareillement obtenu dans les deux cas. Ce n’est même pas assez de parler de «neutralisation» car, de la lutte qui doit inévitablement avoir lieu entre des éléments qui se trouvent ainsi ramenés pour ainsi dire au même niveau et sur le même terrain, et dont l’hostilité réciproque ne représente plus par là, au fond, que celle qui peut exister entre des productions diverses et apparemment contraires de la même déviation moderne, il ne pourra finalement sortir qu’un nouvel accroissement du désordre et de la confusion, et ce ne sera encore qu’un pas de plus vers la dissolution finale


Dernière édition par Idriss le Dim 12 Oct - 18:34, édité 1 fois
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Re: [SD] René Guénon

Message  Omphalos le Jeu 24 Avr - 10:23

Tradition, du latin traditio "acte de transmettre" provient du verbe tradere "livrer à un autre, remettre". Ce mot est employé à toutes les sauces de nos jours pour tout et n'importe quoi ( il est même usité en sport, c'est dire...). Il ne doit être employé que pour se référer à ce qui relève du sacré, c'est-à-dire à une origine divine et non humaine.
Ainsi on peut parler de tradition juive, chrétienne, et musulmane par exemple, mais certainement pas de tradition philosophique*, laïque ou sportive!

Il n'y a donc pas de "sens guénonien" de ce terme, mais plutôt un rappel dans son oeuvre de sa véritable signification. Je renvoie pour cela à Introduction Générale à l’Étude des Doctrines hindoues, Que faut-il entendre par tradition? Page 75-79.
Ainsi que Les contrefaçons de l’idée traditionnelle, Articles et Comptes Rendus, Tome 1.



*J'entends par là la philosophie profane, parfaitement identifié à l'origine, et qui ne provient que de constructions uniquement mentales, limités donc (quand ce n'est pas tout simplement inepte), et dont on peut parfaitement se passer. Pour employer une expression triviale, une maladie des boyaux de la tête (Coluche).
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Re: [SD] René Guénon

Message  Delamour le Mar 29 Avr - 2:11

DenisLouis a écrit:Concernant le bouddhisme : M.Gilis dit que Guénon n'a pas renié ses réserves initiales (certains lui reprochant d'avoir changé). Ces critiques reflétaient celles parfaitement orthodoxes de l'hindou Shankaracharya. Et elles s'adressaient au bouddhisme déformé tel qu'il était connu en occident à cette époque.
Une preuve de ceci :  dans "Introduction générale à l'étude des doctrines hindoues", Guénon dit qu'il ne parlera pas de la tradition tantrique thibétaine, parce qu'elle était encore plus mal connue  (à l'époque) que la tradition hindoue. Il précise que cette tradition tantrique était de la plus grande importance du point de vue qui était le sien (sans doute en rapport avec la notion de "Roi du Monde").
Paix,

Voici un  lien qu'a établi R Guénon avec le bouddhisme.
Il traite "d'avatar", de "descente", enfin, tout ce qui a été annoncé et que je vis de l'intérieur !

http://esprit-universel.over-blog.com/ren%C3%A9-gu%C3%A9non-r%C3%A9alisation-ascendante-et-descendante

Je ne sais pas si Guénon considérait le Mahayana comme la voie tantrique, en tout cas, je suis dans l' Accomplissement du Mahayana ...

D' après abou hourayra, le prophete saw a dit:"  par celui qui tient mon âme en sa main, la descente de jésus fils de marie est imminente; il sera pour vous un arbitre juste, il brisera la croix et tuera le porc. Il mettra fin a la guerre et il prodiguera des biens tels que personne n' en voudra plus. En ce moment, une seule prosternation sera meilleure que le monde et son contenu''  boukari ou mouslim

Qui va faire le lien avec ce hadith et l'accepter en soi ?

Fraternellement
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Re: [SD] René Guénon

Message  Delamour le Mar 29 Avr - 2:18

Rq : Pour la fin des guerres, ceux qui comme moi ont soif de Paix, du Justice, de Vérité ... peuvent toujours me prêter main forte, accélérer ou amplifier le mouvement ...

Expl : voir le post de ce jour : http://forums.france2.fr/ce-soir-ou-jamais/Participez-aux-debats/emission-jihadistes-sujet_8452_1.htm#t168243
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Re: [SD] René Guénon

Message  Invité le Mar 29 Avr - 13:26

Ishraqi a écrit:J'aime et j'admire Guénon, le plus grand métaphysicien du XXe siècle, mais cependant il me semble évident que qualifier son oeuvre d'inattaquable ou d'infaillible n'est vraiment pas une façon adéquate de servir sa mémoire, ce serait le mettre au-dessus d'autres ésotéristes plus traditionnels comme Ibn 'Arabī que Guénon pouvait de facto contredire.

J'ai lu quelques-uns des écrits de Guénon, c'est intéressant, mais ça reste quand même toujours à un niveau très intellectuel et philosophique, j'ai plus l'impression de lire un ouvrage de philosophie des religions que d'avoir affaire à un savoir religieux proprement "spirituel". Le style est lourd, pas très assimilable. Je ne dis pas ça histoire de critiquer gratuitement ou de balancer un avis forcément "subjectif" comme dirait l'autre, mais perso ça ne m'apporte pas grand chose.

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Re: [SD] René Guénon

Message  Ishraqi le Mar 29 Avr - 14:05

Cebrâîl a écrit:
J'ai lu quelques-uns des écrits de Guénon, c'est intéressant, mais ça reste quand même toujours à un niveau très intellectuel et philosophique, j'ai plus l'impression de lire un ouvrage de philosophie des religions que d'avoir affaire à un savoir religieux proprement "spirituel". Le style est lourd, pas très assimilable. Je ne dis pas ça histoire de critiquer gratuitement ou de balancer un avis forcément "subjectif" comme dirait l'autre, mais perso ça ne m'apporte pas grand chose.
Concernant l'intellectualité, oui, c'est de la métaphysique après tout, mais les auteurs soufis eux-mêmes ne sont pas vraiment moins "intellectuel" que Guénon (et dans le cas d'Ibn 'Arabī, c'est franchement beaucoup plus dense et lourd que Guénon) ce qui ne les empêche pas d'être les références inattaquables de l'Islam spirituel selon la plupart des gens.
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Re: [SD] René Guénon

Message  Invité le Mar 29 Avr - 14:19

Ishraqi a écrit:Concernant l'intellectualité, oui, c'est de la métaphysique après tout, mais les auteurs soufis eux-mêmes ne sont pas vraiment moins "intellectuel" que Guénon

Pas nécessairement. Pour preuve : l'ouvrage de Claude Tresmontant (hébraïsant) intitulé "Les Métaphysiques principales" est beaucoup plus léger sans pour autant perdre de son caractère "érudit". Tresmontant maitrise l'art de faire passer des idées complexes avec une clarté cristalline. Mais bon, le sujet ici n'est pas de faire un comparatif des auteurs métaphysiciens et philosophes. Les "écrits soufis" sont aussi très faciles à assimiler, seulement ce sont les dissertations philosophiques des métaphysiciens qui les rendent abstrus. Et je classe Guénon dans cette dernière catégorie.

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Re: [SD] René Guénon

Message  Ishraqi le Mar 29 Avr - 14:45

Cebrâîl a écrit:Les "écrits soufis" sont aussi très faciles à assimiler
Je maintiens ce que je dis : la plupart des auteurs soufis sont aussi difficiles sinon plus complexes que Guénon. On peut ouvrir les Futūhāt d'Ibn 'Arabī, sans doute le livre le plus influent du soufisme, à n'importe quelle page, ça restera toujours plus dense que n'importe quel livre de Guénon ou presque.

Ce n'est clairement pas sur ce point que Guénon s'éloigne de sa tradition soufie.
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Re: [SD] René Guénon

Message  Invité le Mar 29 Avr - 14:54

Ishraqi a écrit:....ça restera toujours plus dense que n'importe quel livre de Guénon ou presque.

Es-tu sûr qu'il s'agit bien de traductions des écrits soufis et non de l'interprétation métaphysique bâtie à partir de ces écrits ? Parce que ça change tout.

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Re: [SD] René Guénon

Message  DenisLouis le Mar 29 Avr - 18:15

Il y a des lecteurs de Guénon qui ne sont pas du tout des intellectuels au sens universitaire, mais qui ont "accroché" à ses livres. Guénon a évité au maximum d'utiliser les complexités, les expressions et concepts que l'on trouve dans les livres des philosophes, sauf dans les cas où cela était impossible.
Ce n'est pas un penseur individuel, il l'a dit clairement, sans s'étendre d'ailleurs sur sa situation initiatique.
Maintenant Ibn Arabi on peut le lire avec le mental ou avec le goût, cette dernière  porte ne s'ouvre pas toujours, il y a des questions d'autorisation, comme en général avec les auteurs soufis.
On dit en général que les livres n'apportent rien, que c'est le maitre qui compte, mais une des premières citations que j'ai entendu d'un lecteur d'Ibn Arabi, je crois que ça provient des Futuhât, je n'ai pas retrouvé le passage, c'est : "ce livre dispense d'un maitre, même ce sont les maitres qui devraient le lire".
Il me semble qu'on trouve les deux tendances, comme dans le zen ou ailleurs, des maitres qui rejettent les livres et font appel uniquement à la méthode, le disciple devant réaliser lui-même et non répéter ce qu'il y a dans les livres, et d'autres qui utilisent, sous conditions, les livres.
La lecture étant d'ailleurs une discipline qui ne donne pas tout "mâché", mais qui nécessite des efforts de compréhension, même en restant sur le simple plan de la compréhension mentale.

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Re: [SD] René Guénon

Message  Ishraqi le Mar 29 Avr - 18:31

Cebrâîl a écrit:
Es-tu sûr qu'il s'agit bien de traductions des écrits soufis et non de l'interprétation métaphysique bâtie à partir de ces écrits ? Parce que ça change tout.
Ce n'est pas une question de traductions ou d'interprétations, les auteurs soufis importants sont à peu près tous des métaphysiciens (ce qui ne veut pas dire "philosophes" ou "intellectuels" au sens académique, ce que n'est pas non plus Guénon) et Ibn 'Arabī, la référence ultime de la plupart du soufisme, en est vraiment l'exemple le plus évident.

Guénon a simplement poursuivi cette tradition. Il est sûrement un peu sec, mais je ne pense pas qu'il soit particulièrement plus dense et abstrus que les auteurs soufis traditionnels ; au contraire peut-être. Comme l'a dit DenisLouis, il ne faut pas tout réduire au savoir livresque, mais je ne pense pas qu'on puisse rejeter cette dimension de la religion non plus.
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Re: [SD] René Guénon

Message  Zayn le Mar 29 Avr - 18:45

Ishraqi a écrit:et Ibn 'Arabī, la référence ultime de la plupart du soufisme
Ibn 'Arabi a été considéré comme étant kafir par les musulmans d'hier et d'aujourd'hui, non ?
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Re: [SD] René Guénon

Message  Idriss le Mar 29 Avr - 18:53

René Guénon, ce que nous lui devons

Par Cheikh Khaled Bentounès | le 12. décembre 2013




Voilà 62 ans que s’est éteint au Caire, dans la discrétion et la simplicité, l’homme, René Guénon, dont l’oeuvre continue jusqu’à nos jours d’alimenter la réflexion de nombreux hommes et femmes à travers l’Orient et l’Occident.

Beaucoup lui sont redevables d’avoir suscité en eux un élan spirituel, afin de renouer avec la Tradition à une époque où la confusion est grande et où la quête d’une spiritualité vivante demeure incertaine. Rendons hommage à ce fils d’occident, défenseur véridique de la Tradition universelle par sa plume autant que par son comportement, l'exemple d’une vie à la rigueur exemplaire.

Spoiler:

La trajectoire du Cheikh ’Abd al Wahîd Yahya nous conduit à nous interroger sur le destin des hommes que la Providence a choisis pour marquer leur époque et être les traits d’union par-delà la forme vers l’unicité transcendantale, fil conducteur de l’esprit prophétique à travers les messages révélés à l’humanité.

Son mérite est d’avoir, durant sa vie terrestre, servi fidèlement cette cause sans aucune prétention à revendiquer une quelconque direction spirituelle et encore moins une sainteté.

Fils spirituel de l’Orient, il n’a eu de cesse de mettre en garde l’Occident contre lui-même. A ce propos il disait « c’est contre lui-même surtout que l’occident a besoin d’être défendu, c’est de ses propres tendances actuelles que viennent les principaux et les plus redoutables de tous les dangers qui le menacent réellement. Il serait bon de méditer là-dessus un peu profondément, et l’on ne saurait trop y inviter tous ceux qui sont encore capables de réfléchir ».

Assoiffé qu’il était de la vérité, il se dirigea vers la métaphysique orientale pour comprendre, connaître et transmettre cette connaissance véritable, absolue, infinie et suprême.

« Heureux, si j’ai pu faire, sinon comprendre pleinement du moins pressentir quelque chose de cette intellectualité orientale dont l’équivalent ne se trouve plus en occident, et donner un aperçu, si imparfait soit-il de ce qu’est la véritable métaphysique vraie, la connaissance par excellence »

« Dans l’exil ! l’Islam a débuté dans l’exil et il y retournera. bienheureux soient les gens d’exil ! » a dit le Prophète Mohammed sur lui le salut et la paix.

René Guénon, Le cheikh Abd al wahid Yahya que Dieu agrée son âme, a résolument voulu couper avec la société Occidentale de son époque. En se mariant avec la fille du cheikh Mohammed Ibrahim avec laquelle il eut deux filles, en fondant une famille, en adoptant le mode de vie égyptien, en se faisant enterrer dans cette terre d’adoption, il a signifié à tous que la voie choisie est exigeante, sans détour, ni compromis, cette voie d’exil dont déjà le Prophète Mohammed nous a parlé au début de la prédiction de l’Islam.

Cet exil peut être autant en Orient qu’en Occident pour tous ceux qui ont choisi délibérément la voie sacrée à celle éphémère du profane. Bienheureux sont ceux qui auront compris le message de ce grand serviteur de la Vérité.
source: http://oumma.com/201132/rene-guenon-lui-devons
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Re: [SD] René Guénon

Message  Idriss le Mar 29 Avr - 19:07

Petite bio pour resituer l'homme et son parcours

Guénon (1886-1951) :  Sa vie et  son œuvre.


Spoiler:
René, Jean, Marie, Joseph Guénon est né le 15 novembre 1886 à Blois, d’un père architecte appartenant à la meilleure bourgeoisie catholique de la ville.
Brillant élève, il fréquente les collèges libres de Blois, passe son baccalauréat de philosophie en 1903 et de mathématiques élémentaires en 1904, puis prépare à Paris, au collège Rollin, les mathématiques spéciales mais, en 1906, il décide de renoncer aux études universitaires.
Dès cette époque René Guénon fréquentait le monde des occultistes. Il suit les cours de l’”Ecole Supérieure libre des sciences hermétiques” et reçoit l’initiation des principales organisations parisiennes à prétentions ésotériques.

Il appartient notamment à l’Ordre martiniste, prétendu successeur de l’Ordre des Elus-Cöens fondé au XVIIIème siècle auquel avait appartenu Joseph de Maistre.
Guénon se fait, en même temps, admettre dans deux obédiences “irrégulières” de la franc-maçonnerie. Ces expériences sont de courte durée, René Guénon ne les estime pas satisfaisantes.

En 1909 il fonde une revue “La Gnose” qui disparait, faute d’abonnés, en 1912. C’est à cette époque que Guénon s’initie à la tradition chinoise (taoïsme), à la tradition hindoue (vedisme) et à la tradition islamique. Il publie dans sa revue deux de ses principaux ouvrages: “L’homme et son devenir selon le Vedanta”; “Le Symbolisme de la Croix”.

En 1912 René Guénon entre dans l’Islam et prend le nom de Abdel Wahed Yahia (Serviteur de l’Unique). La même année il épouse une jeune Tourangelle et installe son foyer dans un petit appartement (occupé par lui depuis 1904) d’un ancien hotel du XVIIIème siècle, au 51 de la rue Saint-Louis-en-l’Ile, qui fut vers 1840 la résidence des archevêques de Paris.
C’est également à cette époque que René Guénon se fait admettre à la Loge Thébah de la Grande Loge de France. Mais pas plus que les obédiences “irrégulières” le “Rite écossais ancien et accepté” ne lui donne satisfaction, de telle sorte qu’en 1913, sous le pseudonyme “Le Sphinx” il collabore à une revue catholique antimaçonnique.

Réformé en 1906 René Guénon ne participe pas à la guerre 1914-1918. Il est professeur de philosophie dans des Institutions libres à Saint-Germain en Laye, à Sétif en Algérie, à Blois.

En 1919 il décide de se consacrer entièrement à son oeuvre et publie en 1921 deux ouvrages: “Introduction générale à l’étude des doctrines hindoues” chez Marcel Rivière et “Le Théosophisme, histoire d’une pseudo religion”, chez Desclée de Brouwer; en 1923 chez Marcel Rivière “L’erreur spirite” et en 1924 “Orient et Occident”. Aux Editions Bossard il publie en 1925 “L’homme et son devenir selon le Vedanta”, “L’Esotérisme de Dante”; en 1927 “La crise du monde moderne” et “Le Roi du monde”.

Son épouse décède en 1928.

L’oeuvre de Guénon semble alors intéresser certains militants de l’Action française (Léon Daudet notamment) alors que Charles Maurras lui-même lui est profondément hostile – d’une part, et les milieux surréalistes d’autre part (René Daumel).

En 1929 Guénon publie “Autorité spirituelle et pouvoir temporel” et “Saint-Bernard”. En 1930 une maison d’édition le charge de se rendre en Egypte pour y recueillir des textes ésotériques islamiques.
Guénon part pour Le Caire et y restera jusqu’à sa mort.

En 1931 et 1932 sont publiés aux Editions Véga “Le Symbolisme de la Croix” et “Les Etats multiples de l’Etre”.
En 1934 René Guénon épouse une jeune musulmane, fille d’un cheikh, qui lui donne deux filles et deux fils.

Pendant la 2ème Guerre mondiale Guénon écrit “Le Règne de la quantité et les signes des temps”, “Les Règles du calcul infinitésimal” puis “Aperçus sur l’initiation” et “La Grande Triade”.
Malade depuis septembre 1950 René Guénon décède le 7 janvier 1951.

René Guénon a eu, après 1945, une influence certaine, encore que souterraine. Des hommes tels que Drieu La Rochelle, René Barjavel, Louis Pauwels, Raymond Abellio, André Gide, ont été impressionnés par lui.

- La philosophie de René Guénon : contre le modernisme, pour la Tradition véritable

source: http://www.sadurana.com/lang/en/amciel/rene-guenon
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