Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Mat 19/17

Page 3 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Aller en bas

Re: Mat 19/17

Message  Jans le Jeu 6 Déc - 23:13

Libremax : Qu'un vous preniez les évangiles au premier degré comme textes sacrés, immuables, incontestables, gravés dans le marbre, intouchables (sans savoir ni le grec ni l'hébreu) , après ce que sait toute la culture universitaire internationale depuis deux siècles, en dehors de toute foi, c'est tout simplement de l'aveuglement volontaire, qui ne me peut mener qu'au ridicule absolu, ou du fanatisme absurde — ou de l'imbécillité congénitale : la terre est plate et Dieu a dicté la bible in extenso. Pauvre chrétienté !

Jans

Messages : 649
Date d'inscription : 21/03/2018

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mat 19/17

Message  Roque le Ven 7 Déc - 8:33

Jans, toujours la même tendance aux affirmations péremptoires, aux invectives - voire aux insultes. Vous l'avez fait tour à tour avec tous vos interlocuteurs chrétiens (catholiques et orthodoxe) sur ce forum. Mais personne ne peut être convaincu de cette façon ... quelqu'un - je ne sais plus qui - disait que vous aviez surtout des comptes à régler avec l'Eglise catholique.

" En ce temps-là, Jésus prit la parole et dit : " Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits. Oui, Père, c'est ainsi que tu en as disposé dans ta bienveillance. Tout m'a été remis par mon Père. Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler. " (Mt 11, 25-27)

La connaissance intime de Dieu n'est pas à disposition de n'importe qui, mais est donnée " à qui le Fils veut bien le révéler ". Finalement il est possible que l'aveugle et le sourd ce soit vous, aussi, Jans. Vous n'êtes pas " du coté de la vérité " et nous en dehors, c'est plus subtil que ça, ne vous en déplaise.


Roque

Messages : 5061
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 74
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mat 19/17

Message  Roque le Ven 7 Déc - 9:10

pauline.px a écrit:Je peine à comprendre la portée de l'argument.
J'ai effectivement fait pas mal d'hypothèses non explicitées ...

La première hypothèse tient au fait que je n'ai jamais lu - même un fragment de texte du Diatessaron de Tatien. J'imagine donc comment Tatien a pu rassembler " tous les quatre Evangiles " dans un seul fil narratif. Le principe est en quelque sorte celui du patch-work, mais il est douteux que Tatien ait répété " à la file " les logia identiques. Il peut y avoir eu reprise de paragraphe entier (par exemple le Prologue de Jean) ou " tissages " de logions venant alternativement - au moins - des trois Évangiles synoptiques ... Mais le peu que j'ai pu lire sur le sujet montrer que les rédacteurs (il y a plusieurs harmonisation des quatre Évangiles en dehors de celle de Tatien) pouvaient prendre pas mal de liberté avec leurs textes sources.

Je pense aussi qu'il a bien fallu inventer un ordre chronologique. Je vois sur un site qu'un Diatessaron commençait avec le Prologue de Jean. Ceci fait que l'épisode des vendeurs chassé sdu temple par exemple sera situé au début ou à la fin du " Diatessaron " selon le choix chronologique du rédacteur.

Ensuite de deux choses l'une soit le Diatessaron a été rédigé initialement en grec puis traduit en syriaque, soit il a été rédigé initialement en syriaque.

Dans le premier cas, si le Diatessaron a été rédigé initialement en grec, il est impossible que les régularités propres à la récitation orales (ce qui est décrit par Pierre Perrier et Frédéric Guigain) soient présentes dans le texte grec, dans le Diatessaron qui découlerait du texte grec ou dans la restitution en syriaque des quatre Évangiles qui découleraient du Diatessaron. Au demeurant la reconstitution des quatre Évangiles syriaques aurait été plus aisée à partir des quatre Évangiles en grec.

Dans le second cas, si le Diatessaron a été rédigé initialement en syriaque, alors la restitution des quatre Évangiles en syriaque a un véritable intérêt SI les Évangiles antérieurs séparés ont été complètement perdus (il faut aussi avoir perdu complètement les Lectionnaires servant à la liturgie quotidienne ... ce qui semble quand même difficile ... à imaginer sur l'ensemble géographique couvert par les araméophones).
pauline.px a écrit:Si nous avons deux corpus qui s'entendent sur le fond et qui diffèrent par la forme, pourquoi celui qui est le plus élaboré au plan de la prosodie précéderait celui qui paraît brut ?
La vient un problème technique un collier n'est pas un " contenu ", c'est aussi une structure spécifique. Les perles sont groupées par 5 ou par 7 (ou leur multiples) et ont une symétrie : la perle centrale donnant le thème du " collier " et toutes les perles devant être cohérentes avec cette perles centrale.



Si le Diatessaron a été rédigé en supprimant les répétitions, il est d'abord possible que des logia ou même des paragraphes entiers ne puissent être retrouvés lors de la restitution et aient donc été perdus. La remise en ordre des 5 ou 7 perles peut être partielle (manque par exemple la perle centrale) ou impossible (manquent 2, 3, 4 ... perles).  C'est pour cela que j'ai dit que - en cas de restitution à partir du Diatessaron syriaque - les régularités décrites par Pierre Perrier et Frédéric Guigain peuvent être lacunaires ou même absentes dans le texte syriaque résultant. Et ... pour ces auteurs, ce n'est pas du tout le cas.

Pour ma part, confiant dans l'appréciation de  Pierre Perrier et Frédéric Guigain concernant le texte de la Peshitta, je ne pense pas que ce texte syriaque des quatre Évangiles provient d'une restitution à partir du Diatessaron syriaque quel qu’il soit (la rédaction du Diatessaron est déjà une opération assez hasardeuse, mais la restitution l'est encore plus).


Dernière édition par Roque le Ven 7 Déc - 9:37, édité 1 fois

Roque

Messages : 5061
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 74
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mat 19/17

Message  Jans le Ven 7 Déc - 9:37

Il n'y a pas de certitude quant à la langue originale. On a un bout en grec du IIIè siècle : https://fr.wikipedia.org/wiki/Diatessaron (et les Allemands en ont un bout en gothique). Un site allemand indique des variations grammaticales par rapport au grec des évangiles. Seuls les deux arbres généalogiques du Christ ont été omis : trop incompatibles. S'il n'y avait que cela... On n'a même pas une seule formule grecque pour le bref titulus au-dessus de la croix... qui fut remplacé, comme l'on sait, par les lettres INRI. Et comme stauros veut dire en grec aussi bien le pieu, la poutre, la croix, on a colporté jusqu'à aujourd'hui la fausse histoire de Jésus portant la croix entière, alors qu'il ne portait que la barre transversale, déjà fort lourde, appelée patibulum par les Romains.
avatar
Jans

Messages : 649
Réputation : 0
Date d'inscription : 21/03/2018
Age : 62
Localisation : IdF

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mat 19/17

Message  Libremax le Ven 7 Déc - 10:10

Jans a écrit:Libremax : Qu'un vous preniez les évangiles au premier degré comme textes sacrés, immuables, incontestables, gravés dans le marbre, intouchables (sans savoir ni le grec ni l'hébreu) , après ce que sait toute la culture universitaire internationale depuis deux siècles, en dehors de toute foi, c'est tout simplement de l'aveuglement volontaire, qui ne me peut mener qu'au ridicule absolu, ou du fanatisme absurde — ou de l'imbécillité congénitale : la terre est plate et Dieu a dicté la bible in extenso. Pauvre chrétienté !

Puisque vous continuez à me répondre, Jans, j'en conclus que je ne vous importune pas de trop!
Je prends les évangiles comme textes sacrés, oui - gravés dans le marbre, toute la question est : depuis quand, et par qui, et pourquoi.
Pour ma part, je vois la "culture universitaire", que vous vénérez comme une réelle église, toute aussi assujettie à des idéologies que la mienne, c'est pourquoi plutôt que de considérer les évangiles comme forcément incontestables, je m'amuse davantage à prendre le contre-pied de ce que vous dites, parce que vous l'avancez -en général sans rien expliquer que le consensus des saints biblistes protestants.

Mais laissons cela, parce que les questions que vous soulevez sont toujours intéressantes, et dites-moi plutôt comment vous arrivez à la certitude que Mt 27,46 est de l'hébreu. Vous voulez bien ?
avatar
Libremax

Messages : 1037
Réputation : 15
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mat 19/17

Message  pauline.px le Ven 7 Déc - 11:56

Bonjour Roque,

Roque a écrit:J'ai effectivement fait pas mal d'hypothèses non explicitées …

Je suis en délicatesse avec ce sujet et j'avoue mon ignorance.

Il y a longtemps j'avais acheté le livre "Les Évangiles, de l'oral à l'écrit", j’ai été immédiatement séduite par Pierre Perrier mais pas convaincue, je le regrette car je serais ravie qu’il ait raison.

Très vite j'ai été également larguée par l'auteur et je profite de vos contributions pour progresser un peu dans ce domaine.

En attendant, je reste embarrassée par la question de l’élaboration "musicale" qui me paraît nécessairement seconde par rapport au récit brut…
Par ailleurs mes modestes explorations me suggèrent que la Peshittâ est très proche du Textus Receptus où je crois discerner une forme d'élaboration, certes inspirée mais tardive...

Afin de m’initier à cette question, je viens de commander
Études Syriaque N° 14, chez Geuthner, https://geuthner.com/livre/etudes-syriaques-14/1126

Si c’est intéressant je vous le dirais !!

Une recension en  http://www.orient-mediterranee.com/spip.php?article3666

C’est de cet ouvrage collectif qu’est tiré l’article de Jan Joosten dont j’ai déjà parlé.
https://www.academia.edu/37382612/LE_DIATESSARON_SYRIAQUE


À tout hasard, voici la fin de cet article de Jan Joosten, ce chercheur est notamment convaincu d’une rédaction originale du Diatessaron en syriaque.

Spoiler:
Un seul cas ne suffit pas pour prouver la démarche de Tatien. Malheureusement, c’est le seul exemple probant attesté par le Commentaire. Cependant la conclusion à laquelle conduit ce cas unique peut être confirmée : dans les évangiles Vieille Syriaque et Peshitta, dans le Diatessaron arabe, voire dans les harmonies occidentales, il se trouve beaucoup d’autres exemples où le texte de la Peshitta de l’AT affleure. Si Tatien a utilisé la Peshitta de l’AT comme l’une des sources du Diatessaron, cela ne laisse pas de doute sur la langue d’origine. Cette manière de procéder n’a de sens que si l’œuvre a été créée depuis le début en syriaque.

Un évangile araméen
En plus de cela, on soupçonne que Tatien a pu utiliser un « cinquième évangile » à côté des quatre évangiles que nous connaissons. Plusieurs leçons – par exemple celle selon laquelle une lumière s’est manifestée lors du baptême de Jésus, ou celle qui fait s’exclamer les juifs lors de la crucifixion « malheur à nous à cause de nos péchés » – ne s’expliquent pas à partir des évangiles « canoniques », mais sont connues par des traditions évangéliques restées apocryphes. Comme j’ai essayé de le montrer, il est probable que ce cinquième évangile n’était pas écrit en grec, mais en araméen. Quelques leçons qui n’ont pas de vrai parallèle dans les évangiles grecs sont formulées de façon étrange dans le texte syriaque des IIIe et IVe siècles. En Luc 2, 14, par exemple, S donne  <… images de textes que je ne sais pas trop vous transmettre   >,
et emploie un terme inusité en syriaque, mais bien connu par les Targums. Ces faits semblent indiquer que Tatien, en plus des évangiles grecs, a employé un évangile – écrit ou oral – qui était connu de la communauté syrophone à laquelle il destinait son harmonie. Si tel était le cas, cela prouverait une fois de plus que le Diatessaron, dans sa conception même, était un écrit syriaque. Dans les deux cas, l’emploi de la Peshitta de l’AT et l’emploi de la tradition évangélique araméenne, Tatien aurait agi pour les mêmes motifs. Pour faire accepter son évangile par les chrétiens d’orient, il a incorporé dans sa composition des éléments déjà connus de ceux à qui il s’adressait.

Conclusions
Les témoignages explicites sur le Diatessaron montrent qu’il s’agit d’un écrit publié en orient qui n’a jamais eu cours dans l’église de langue grecque. L’attestation textuelle du Diatessaron confirme dans les grandes lignes son origine orientale. L’analyse des sources du Diatessaron confirme que Tatien avait conçu sa composition depuis l’origine comme un écrit syriaque destiné à la communauté syrophone. Le fragment de Dura Europos confirme la date du Diatessaron et sa circulation en orient. Même si ce témoin est formulé en grec, cela ne suffit pas pour renverser nos conclusions sur la langue d’origine. Il est probable que Dura représente une traduction ancienne de l’harmonie de Tatien, même si cela ne se laisse pas prouver à partir des quelques lignes préservées. La tradition occidentale garde son énigme. Ulrich Schmid aimerait la suspendre tout entière au Codex Fuldensis, mais même lui ne peut expliquer comment ce Diatessaron latin émerge au sixième siècle en Italie.


Très cordialement
Votre sœur
pauline
avatar
pauline.px

Messages : 1080
Réputation : 3
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 66
Localisation : bretagne sud

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mat 19/17

Message  Libremax le Ven 7 Déc - 14:03

pauline.px a écrit:
En attendant, je reste embarrassée par la question de l’élaboration "musicale" qui me paraît nécessairement seconde par rapport au récit brut…

Bonjour pauline,
je me permets de réagir ici : selon les thèses concernant l'oralité des évangiles, cette élaboration orale, rythmique, du texte conditionne le récit dans la mesure où elle est la garante de sa mémorisation. Ce qui, vous en conviendrez, est essentiel dans une civilisation où tout ne s'écrit pas aussi systématiquement qu'à notre époque, et où on a tout simplement une grande habitude d'utiliser la mémoire dans tous les domaines de la vie.

On ne peut guère dire, je pense, qu'elle aurait primé sur le récit, mais les évangélistes auraient dû chercher le plus possible à choisir leurs mots de façon à réaliser une "bonne" proclamation. Un peu comme le slammeur, aujourd'hui, qui a des idées à dire et à rythmer.
avatar
Libremax

Messages : 1037
Réputation : 15
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mat 19/17

Message  Jans le Ven 7 Déc - 14:32

bonjour Pauline,

un grand merci pour vos explications lumineuses, comme toujours !


pour libremax : lama atah lo mevin tov? voir :
http://nikkos.over-blog.fr/2014/04/eli-eli-lama-sabachthani.html
shalom
avatar
Jans

Messages : 649
Réputation : 0
Date d'inscription : 21/03/2018
Age : 62
Localisation : IdF

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mat 19/17

Message  Libremax le Ven 7 Déc - 14:50

Oui, eh bien ?

Matthieu 27:46 Et vers la neuvième heure, Jésus s’écria d’une voix forte: Eli, Eli, lama sabachthani? ( Araméen )

...

1) Eli, Eli, lama sabachthani. La forme en Hébreu de Elio, Elio, etc., est ici le Syro-Chaldéen (langage commun des Juifs du temps de Yeshoua (Jésus)) des premiers mots du Psaume 22: « Mon Dieu-Elohim, Mon Dieu-Elohim, pourquoi m’as-tu abandonné ... »

...

Durant ses 3 000 ans d'histoire écrite, l'araméen a été utilisée en tant que langue administrative des empires et langue de culte. C'était la langue quotidienne d'Israël pendant la période du Second Temple (539 avant J.-C. – 70 après J.-C.), la langue parlée par Jésus-Christ, la langue d'une grande partie des livres bibliques de Daniel et d'Esdras et c'est la principale langue du Talmud6

...

On estime que Jésus de Nazareth a prêché en araméen.

Une phrase attribuée à Jésus, « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? » est rapportée par une transcription différente dans l'évangile selon Marc et l'évangile selon Matthieu.

...

La TOB met en note sur les deux versets qu'il s'agit d'une citation en araméen de Psaumes 22:2 (en hébreu, אֵלִי אֵלִי לָמָה עֲזַבְתׇנִי ? Eli, Eli, lama azavtani ) « mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ». La Bible de Jérusalem met en note sur le verset de Marc 15:34 : « Jésus a dû prononcer en araméen, Élahî, transcrit Élôï, peut-être sous l'influence de l'hébreu Élohim. » Ces deux traductions transcrivent Éli (Eli) pour Matthieu, et Élôï (Eloï) pour Marc.




J'ai mal compris quoi, exactement ?
avatar
Libremax

Messages : 1037
Réputation : 15
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mat 19/17

Message  Jans le Ven 7 Déc - 15:09

Rien, tu comprends tout ! l'un le cite en araméen, l'autre en hébreu (les ai-je permutés?), Luc donne d'autres paroles et Jean encore d'autres paroles : sur cet instant, le plus dramatique de tous, les dernières paroles, aucune concordance ! Et c'est normal : personne de l'entourage de Jésus n'était là pour voir (le titulus, et voir que Jésus avait des clous dans les poignets, pas dans les mains (Jean en 20,27 parle des mains) et entendre : les ultimes paroles.
J'ai trouvé des représentations de Jésus sur la croix avec des clous dans les poignets à St Paul hors les murs  (Rome), à un des deux st Jean de Prague, à Ronda en Espagne, à Cefalu en Sicile.
Les disciples apprenaient peut-être par coeur des logia pour en faire des colliers, mais ils oubliaient bien des choses.
avatar
Jans

Messages : 649
Réputation : 0
Date d'inscription : 21/03/2018
Age : 62
Localisation : IdF

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mat 19/17

Message  Libremax le Ven 7 Déc - 15:13

Jans a écrit:Rien, tu comprends tout ! l'un le cite en araméen, l'autre en hébreu (les ai-je permutés?),

Mais non, je ne comprends pas : personne ne cite Jésus en hébreu, sur la croix: d'où tirez-vous ça ?
avatar
Libremax

Messages : 1037
Réputation : 15
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mat 19/17

Message  Jans le Ven 7 Déc - 15:55

Libremax a écrit:
Jans a écrit:Rien, tu comprends tout ! l'un le cite en araméen, l'autre en hébreu (les ai-je permutés?),

Mais non, je ne comprends pas : personne ne cite Jésus en hébreu, sur la croix:  d'où tirez-vous ça ?
Marc cite : Eloi : ma TOB française dit: citation en araméen. là, https://auslegungssache.at/5622/eli-eli-lema-sabachthani/ on m'explique qu'en fait c'est la transcription grecque qui est fautive. Il semble que Matt ait gardé en hébreu le seul mot : Eli. Conclusion : Il faudrait bien savoir 3 ou 4 langues anciennes pour comprendre vraiment !

Reste qu'on aurait aimé un peu d'unanimité parmi les évangélistes sur ces derniers instants — et aussi pouvoir écarter le soupçon de dramatisation fictive chez Matt avec les morts qui ressuscitent et le rideau qui se déchire en deux... On en revient à l'essentiel : Jésus-Christ ne devient réellement ce qu'il sera dans la chrétienté qu'à partir des apparitions, avant, y compris jusqu'au tombeau, il est un Maître, un rabbi, un thaumaturge, un saint, mais pas le Fils de Dieu et seconde hypostase du dogme postérieur. Pas de quoi tout noter et tout observer !
D'ailleurs Paul cite dans les années 50 tout l'argumentaire chrétien en déclinant sa foi, sauf la Vierge Marie et le tombeau... C'est dire la valeur des vrais clous de la Croix, vendus très chers aux croisés...
avatar
Jans

Messages : 649
Réputation : 0
Date d'inscription : 21/03/2018
Age : 62
Localisation : IdF

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mat 19/17

Message  pauline.px le Ven 7 Déc - 17:59

Bonjour à toutes et à tous,

Au cas où…

1 ) Il me semble que pour le psaume 22, les évangiles nous donnent quelque chose de différent de l'hébreu...

אֵלִי אֵלִי לָמָה עֲזַבְתָּנִי

‘Éli ‘Éli Lamah Âzavtany,

2 ) Pour la Peshittâ, la famille Calame nous propose :

Pour saint Matthieu : Il, Il, lemânâ chevaqtâni

Mais surtout pour saint Marc,
Selon les père et fils Calame, la Peshittâ cite le cri de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ainsi qu'une traduction araméenne !

"Il, Il, lemânâ chevaqtâni ?" ce qui est "Alâhi, Alâhi, lemânâ chebaqtâni ?"

et en note les traducteurs ajoutent...
Calame a écrit:Psaume 22, 2 "Il, Il, lemânâ chevâqtâni ?" ce qui est "Alâhi, Alâhi, lemânâ chevâqtâni ?"
Curieusement la Peshittâ traduit l'araméen... par de l'araméen.
Apparemment la forme abrégée du nom de Dieu en hébreu, Il ou El, semble ne pas avoir été familière à l'auditoire et a été donnée dans sa forme araméenne, Alâhâ, habituelle à ces évangiles en syriaque.


Très cordialement
votre sœur
pauline
avatar
pauline.px

Messages : 1080
Réputation : 3
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 66
Localisation : bretagne sud

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mat 19/17

Message  Jans le Ven 7 Déc - 18:24

avatar
Jans

Messages : 649
Réputation : 0
Date d'inscription : 21/03/2018
Age : 62
Localisation : IdF

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mat 19/17

Message  Libremax le Ven 7 Déc - 20:06

En tout cas, Alâhi c'est mon Dieu.
("Mari", mon seigneur, "Rabbouni", mon maître").
Je ne crois pas que Alâha ait une autre forme emphatique servant de vocatif.
avatar
Libremax

Messages : 1037
Réputation : 15
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mat 19/17

Message  pauline.px le Lun 10 Déc - 18:21

Bonjour Jans,


Merci pour cette source passionnante.

Toutefois, il me semble que Witold Marchel  se consacre à ABBA et il me paraît difficile de tirer des conclusions de la disparition progressive de Abhi (encore que ni la Mishna ni la Tosephta ne sont de la même époque) au profit de Abha. D'autant que cet auteur évoque le passage de la langue parlée dans les familles à la langue commune.
Il n'est pas certain qu'une telle évolution puisse concerner Alâhi.

Très cordialement
votre sœur
pauline
avatar
pauline.px

Messages : 1080
Réputation : 3
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 66
Localisation : bretagne sud

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mat 19/17

Message  Coemgen le Mer 12 Déc - 21:57

Shalom à tous,

Les derniers mots du maître sur la croix, ayant des clous plantés aux poignets qui ressortaient par les mains, a probablement prononcé les dernières importantes paroles prophétiques du psaume dans sa langue originelle : l'hébreu.
L'homonyme, Elie, le prophète hébreu, s’apprêtait-il à venir ? Non, sa coupe avait déjà été bue. L'heure était venue et entre les mains du père, le fils de Dieu devait rendre le souffle. Grâce soit rendue à Eternel et au adoni Yéshoua.

Joie sur vous.
avatar
Coemgen

Messages : 78
Réputation : 0
Date d'inscription : 08/10/2017
Localisation : Desert

http://www.desertpath.net

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mat 19/17

Message  Jans le Ven 14 Déc - 17:50

ayant des clous plantés aux poignets qui ressortaient par les mains
Vous n'avez pas dû en planter beaucoup... ! Jésus montre soi-disant ses mains percées à Thomas.. En fait, l'épisode de Thomas l'incrédule est un épisode littéraire très bien monté, et la chute nous en indique le but : raffermir la foi des chrétiens de la fin du siècle : "heureux ceux qui auront cru sans avoir vu". Pourquoi pas, si cela aidait les premiers chrétiens ? Mais, évidemment, comme l'ont montré des médecins, les clous ne peuvent pas être dans la paume, la main se déchirerait sous le poids (même si le condamné a en général entre les jambes une sorte de cheville qui le soutient un peu). Ce qui nous indique que le rédacteur de l'épisode n'avait du problème qu'une connaissance approximative. Encore une fois : Jésus-Christ et son devenir ne prennent vraiment de l'importance (et les détails de la vie qui vont avec) qu'à partir du moment où les disciples essaient de repasser "le film" à l'envers, les apparitions - manifestations leur ayant donné la certitude que Jésus avait survécu à sa mort physique. Ceux qui affirment que les disciples apprenaient tout par coeur ou prenaient des notes (avec un bic ?!) du vivant de Jésus se racontent des histoires (selon moi, certes) : Jésus prêchait la fin des temps imminente : vous prenez des notes, vous, dans un tel contexte ? moi non. Reste que nombre de ses paroles (dites : logia en grec), sûrement répétées souvent, sont restées gravées, tant mieux pour nous.
avatar
Jans

Messages : 649
Réputation : 0
Date d'inscription : 21/03/2018
Age : 62
Localisation : IdF

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mat 19/17

Message  Libremax le Ven 14 Déc - 18:18

Jans a écrit:Mais, évidemment, comme l'ont montré des médecins, les clous ne peuvent pas être dans la paume, la main se déchirerait sous le poids (même si le condamné a en général entre les jambes une sorte de cheville qui le soutient un peu). Ce qui nous indique que le rédacteur de l'épisode n'avait du problème qu'une connaissance approximative.

En araméen, le mot pour "mains", yad, désigne plus largement le bras.

http://dukhrana.com/lexicon/word.php?adr=2:564&font=Estrangelo+Edessa&source=khabouris&size=125%25
avatar
Libremax

Messages : 1037
Réputation : 15
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mat 19/17

Message  Jans le Ven 14 Déc - 18:59

On en revient à l'hypothèse peu vraisemblable qu'un original araméen a précédé les évangiles en grec... Original mentionné (très court), jamais trouvé. Et, je me permets de me répéter : Dans l'état de textes grecs, qui se copient souvent au mot près, il est exclu qu'ils dérivent d'un original araméen traduit par chacun des rédacteurs. Ils n'ont pu que s'inspirer les uns des autres ; or, Luc ne sait pas l'araméen, il n'est pas juif.

Dans mon texte (Nestle) on lit : Φέρε τὸν δάκτυλόν σου ὧδε, καὶ ἴδε τὰς χεῖράς μου: Cheiras : les mains, oui, les mains, mot parfois utilisé de façon idiomatique pour désigner tout le bras dans certaines expressions, jamais pour désigner le poignet, car le grec a un mot précis, passé en français : karpos : le (méta)carpe : les os qui soutiennent le poignet.
Mais supposons un araméen original : Quand on est traducteur, et qu'un mot peut avoir deux sens (ce poignet/main araméen), on se pose la question de la bonne traduction, du sens exact, et là, c'est ou cheiras ou karpos : on a opté pour la main, cheiras, il doit y avoir une bonne raison !

C'est incroyable l'ingéniosité que peuvent déployer tous ceux qui ne veulent pas toucher à un iota des évangiles, à croire que leur foi n'est pas assez forte pour accepter quelques faiblesses du texte ou traitement erratique de la réalité. Pourquoi la manifestation de Jésus-Christ octroyée à Paul sur le chemin de Damas est-elle si différente de celle des évangiles ? parce qu'il raconte ce qu'il a vraiment vécu, c'est du récit de première main, ça sent l'authentique ! je passe sur les récits divergents de Luc, qui raconte ce qu'il n'a pas vécu, paul étant déjà mort. Dans les évangiles, Jésus (dégagé de son corps physique, ce qui permet de passer à travers les murs), tient des discours entiers, mange et boit... c'est du cinéma sur grand écran.
avatar
Jans

Messages : 649
Réputation : 0
Date d'inscription : 21/03/2018
Age : 62
Localisation : IdF

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mat 19/17

Message  Libremax le Ven 14 Déc - 21:59

Pour ma part, je tiens l'hypothèse de l'original pour vraisemblable, justement parce que les textes grecs présentent des divergences non explicables par des erreurs de copie. (D'autre part, d'après les spécialistes des textes araméens, ce dernier est beaucoup plus stable sur l'ensemble des copies dont -malgré tout- on dispose aujourd'hui, comparativement aux textes grecs.)

Vous interrogez souvent la "force" de la foi de ceux qui voient dans les évangiles des témoignages fidèlement rapportés. À vrai dire, je veux bien assumer ce reproche. Je ne prétends pas avoir une foi bien forte! Ce dont je suis certain, c'est de ne pas partager la vôtre que vous aménagez comme bon vous semble (enfin, c'est l'impression que j'ai)...
Et oui, je crois que les apparitions du Ressuscité telles que le racontent les Evangiles ont un sens spécifique, qui n'est pas le même que ce qu'expérimente Paul. Je considère, personnellement, que ce qu'ils en disent ne donne pas du tout dans le sensationnel, mais restent au contraire très simples.
avatar
Libremax

Messages : 1037
Réputation : 15
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mat 19/17

Message  Jans le Sam 15 Déc - 0:05

De toutes façons, comme vous ne répondez jamais à mes citations problématiques, que vous ne savez ni l'hébreu ni l'araméen ni le grec et n' avez aucune idée de ce qu'est l'exégèse, il est certain que le dialogue ne peut que se limiter au minimum. Soit dit sans vous offenser. Continuez ainsi, vous n'aurez jamais problème, vous serez toujours un bon enfant soumis.
avatar
Jans

Messages : 649
Réputation : 0
Date d'inscription : 21/03/2018
Age : 62
Localisation : IdF

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mat 19/17

Message  Libremax le Sam 15 Déc - 13:37

Bah ! Quelque soit le niveau d'érudition de grec, de chinois, d'exégèse ou d'astronomie avec lequel on vous répond ici, vous n'acceptez, ne prenez en compte, ne retenez jamais aucune contestation. Peut-être que je suis soumis ; vous êtes aussi têtu que moi. Et sans doute aussi formaté. Sans vous offenser, bien sûr.
avatar
Libremax

Messages : 1037
Réputation : 15
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mat 19/17

Message  Jans le Sam 15 Déc - 13:48

J'accepte bien sûr tout argument fondé, pas de simples hypothèses relevées chez des inconnus. mes arguments de traductologie n'obtiennent aucune réponse ; et pour cause : cela vous passe au-dessus de la tête. Quel malheur que l'Eglise catholique se soit obstinée durant des siècles à décourager (voire interdire) de lire les Ecritures et d'en apprendre les langues originales ! la connaissance des fidèles se limite donc pour 80% à ce qu'ils entendent lors des homélies, et vu le niveau constaté, c'est fort regrettable. Alors que les petite Juifs, dès le début, apprennent les subtilités de l'hébreu et de ses commentaires. Au XIVè siècle, 90% de la population française était illettrée ; mais dans la communauté juive, 60% lisaient et écrivaient le français, l'hébreu et le yiddish.
avatar
Jans

Messages : 649
Réputation : 0
Date d'inscription : 21/03/2018
Age : 62
Localisation : IdF

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mat 19/17

Message  Libremax le Sam 15 Déc - 14:44

Mais je ne parle pas que de moi. Que je sois nul en langues anciennes, que je vous parle de travaux de personnes qui vous soient inconnus, je le sais bien (soit dit en passant, c'est tout de même un peu curieux, à la longue, de juger la fiabilité de travaux sur la notoriété de leurs auteurs). Mais même pauline, que vous estimez pourtant plus compétente en grec que vous, se trouve mériter votre mépris, parce qu'elle n'est pas d'accord avec vos conclusions, voire parce qu'elle ose les remettre seulement en question! C'est à décourager de faire le moindre effort d'avoir un propos documenté avec vous ... Et j'insiste : il s'agit de mépris, certainement pas de discussion. J'en veux pour preuve vos condamnations sur l'histoire de l'Eglise catholique auxquels vous assimilez vos contradicteurs -y compris pauline! c'est comique...
avatar
Libremax

Messages : 1037
Réputation : 15
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mat 19/17

Message  pauline.px le Sam 15 Déc - 15:42

Bonjour Jans,

Jans a écrit:mes arguments de traductologie n'obtiennent aucune réponse

Vous ne nous encouragez guère, chaque fois que j'ai réagi, par exemple sur peirasmos, c'est tombé à l'eau.

très cordialement
votre sœur
pauline
avatar
pauline.px

Messages : 1080
Réputation : 3
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 66
Localisation : bretagne sud

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mat 19/17

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum