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Mat 19/17

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Re: Mat 19/17

Message  Roque le Mar 4 Déc - 10:30

pauline.px a écrit:Bonjour Roque

Roque a écrit:Matthew 19:17 - ܗܽܘ ܕ݁ܶܝܢ ܐܶܡܰܪ ܠܶܗ ܡܳܢܳܐ ܩܳܪܶܐ ܐܰܢ݈ܬ݁ ܠܺܝ ܛܳܒ݂ܳܐ ܠܰܝܬ݁ ܛܳܒ݂ܳܐ ܐܶܠܳܐ ܐܶܢ ܚܰܕ݂ ܐܰܠܳܗܳܐ ܐܶܢ ܕ݁ܶܝܢ ܨܳܒ݂ܶܐ ܐܰܢ݈ܬ݁ ܕ݁ܬ݂ܶܥܽܘܠ ܠܚܰܝܶܐ ܛܰܪ ܦ݁ܽܘܩܕ݁ܳܢܶܐ

Le texte araméen de la Peshitta comporte à deux reprises le mot :  ܕ݁ܶܝܢ
C'est une particule qui se prononce " d'eyn " et qui signifie " yet, but ", soit éventuellement " pourtant, cependant, néanmoins, mais, malgré tout " et qui est traduit par " or " par Frédéric Guigain. Le mot araméen n'a pas d'équivalent dans le texte grec et la symétrie de construction du texte araméen (Or ... or ...) :

Je pense que vous négligez les particule dé, δὲ, (une sorte de "mais" affaibli, pourquoi pas "or" ?) présente dans les deux versions et en deux occurrences :

17  (traditin BYZANTINE) Ὁ δὲ εἶπεν αὐτῷ, Τί με λέγειϛ ἀγαθόν; Οὐδεὶϛ ἀγαθόϛ, εἰ μὴ εἷϛ, ὁ θεόϛ. Εἰ δὲ θέλειϛ εἰσελθεῖν εἰϛ τὴν ζωήν, τήρησον τὰϛ ἐντολάϛ.
17  (SINAÏTICUS)  ο δε ειπεν αυτω τι με ερωτας περι του αγαθου εις εστιν ο αγαθος ει δε θελεις εις την ζωην εισελθειν τηρησον (impératif aoriste) τας εντολας
Effectivement on retrouve les deux " particules " et la symétrie de construction.

Cependant si les particules dé, δὲ sont traduites par " donc " comme dans mon interlinéaire Grec/Français, on a en araméen un construction en juxtaposition (Mais ... mais) assez lourde et compatible avec le style oral, mais en grec un raisonnement, une déduction ... ce qui n'a pas le même sens du tout. Voici la traduction française mot à mot de mon interlinéaire :

" Celui-ci [donc] dit à lui: Pourquoi m'interroges-tu sur le bon ? Un seul est le bon ; si donc tu veux dans le vie entrer, garde les commandements "

Finalement, quelle est la juste inflexion à donner à la traduction du grec en français ... y a-t-il même une objectivité possible ?

Roque

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Re: Mat 19/17

Message  indian le Mar 4 Déc - 13:11

Roque a écrit:...y a-t-il même une objectivité possible ?
Oui ...qu'au travers un objectif.

Sinon tout est interdépendant, relatif, subjectif.

indian

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Re: Mat 19/17

Message  Jans le Mar 4 Déc - 13:31

Il y a en sémantique la dénotation : en gros, le sens courant indiqué dans un dictionnaire, et la connotation : le sens réel donné par le contexte ou un sens un peu différent donné volontairement par un auteur. L'idéal serait que les dictionnaires indiquent toutes les variantes selon les contextes, mais c'est évidemment impossible !
Dans mon Bailly, le mot grec dè remplit 4 colonnes ! Donc le traducteur en revient toujours à la même question : qu'a voulu dire l'auteur ? et aussi : pourquoi a-t-il employé ce mot-là ? ...ce qui veut dire que le traducteur doit avoir en tête au moins 10 ou 15 000 mots et expressions de la langue à traduire, sinon comment apprécier les finesses d'emploi des mots ? (il lui faut aussi de bons dicos, bien sûr !).

S'y ajoute éventuellement une intention du traducteur. Ainsi, doulos signifie en grec : a) l'esclave (la personne ou être l'esclave de ses passions) ; b) dérivant de ce mot, dans le monde antique : le serviteur — mais ce n'est pas le sens premier ; donc, toujours traduire par "serviteur" (je pense aux paraboles) est une façon "d'arranger un peu les choses" ; de même, peirasmos signifie d'abord épreuve, puis "tentation", ce qui conduit à un vocabulaire théologique.
Donc une "objectivité" est parfaitement impossible.

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Re: Mat 19/17

Message  pauline.px le Mar 4 Déc - 22:54

Bonjour Roque,

Roque a écrit:Cependant si les particules dé, δὲ sont traduites par " donc " comme dans mon interlinéaire Grec/Français, on a en araméen un construction en juxtaposition (Mais ... mais) assez lourde et compatible avec le style oral, mais en grec un raisonnement, une déduction ... ce qui n'a pas le même sens du tout. Voici la traduction française mot à mot de mon interlinéaire :
" Celui-ci [donc] dit à lui: Pourquoi m'interroges-tu sur le bon ? Un seul est le bon ; si donc tu veux dans le vie entrer, garde les commandements "

Je reste un peu dubitative face à ce "donc".
Le Bailly donne en effet près de 4 colonnes, mais il établit de grandes catégories :
A : marquant une opposition.
B : marquant une liaison d'idée. Où on y trouve comme exemples : mais, or, cependant, aussi, et en même temps…
pour marquer une explication : en effet... une progression : bien plus
ainsi que pour renforcer une affirmation…
… et j'ai beau fouiller la traduction "donc" ne me paraît pas être la plus spontanée.

Qu'en est-il du grec du Nouveau Testament ?
Le dictionnaire intégré à la Bible On Line donne
1161      δε   particule primaire (opposition ou continuation); ; conj
LSG - mais, et, maintenant, alors, aussi, néanmoins, … ; 2865
1) mais, de plus, et,  etc.
Le mot n’est pas toujours traduit en français.


Cette remarque légitime d'écarter la lourdeur du français "mais... mais"...

La modeste "Grammaire du Nouveau Testament" de  Maurice Carrez classe δὲ dans la catégorie "conjonctions adversatives". Il souligne que : « δὲ peut être senti plus que traduit par "d'autre part" » (l'italique est de l'auteur).

Là encore,  δε (sans son compagnon μεν) est une conjonction adversative faible qui sert plus à rythmer, ou plutôt "balancer" qu'à opposer. Elle n'a pas nécessairement d'équivalent dans le français écrit.


Inversement si je cherche "donc" dans le Très Saint Évangile je trouve évidemment ουν et αρα… pas δε.

Roque a écrit:Finalement, quelle est la juste inflexion à donner à la traduction du grec en français ... y a-t-il même une objectivité possible ?
Je ne pense pas que ce soit une spécificité du grec matthéen.
Connaît-on toutes les subtilités du sens des particules en araméen du 1er siècle ?

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Re: Mat 19/17

Message  Roque le Mar 4 Déc - 23:04

pauline.px a écrit:Connaît-on toutes les subtilités du sens des particules en araméen du 1er siècle ?
Pour épuiser la question, il faudrait avoir effectivement une réponse à cette question. Il est possible que la particule " ܕ݁ܶܝܢ " de l'araméen ait une valeur différente du " δε " grec ...

Mais je suis hors jeu, je n'y connais rien en dehors du site que j'ai cité plus haut ( http://www.dukhrana.com/peshitta/ et http://dukhrana.com/lexicon/word.php?adr=2:4405&font=Estrangelo+Edessa&source=ubs&size=125%25).

Il faudrait demander à Frédéric Guigain, lui-même ou un autre araméophone cultivé (sur une autre sujet j'avais été consulter un prêtre chaldéen résident à Paris).
pauline.px a écrit:Je reste un peu dubitative face à ce "donc".
Source : Nouveau Testament. Interlinéaire grec/français de Maurice Carrez avec la collaboration de Georges Metzger et Laurent Galy. Alliance Biblique Universelle. 1990. ISBN : 2-85300-680-8

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Re: Mat 19/17

Message  Jans le Mar 4 Déc - 23:34

Mais de quoi parle-t-on ? de différences subtiles entre les langues ? d'idiomatismes ? ils/elles ont toujours existé, on ne peut pas en inférer qu'une est traduction de l'autre. Le seul intérêt linguistique et théologique serait une nette différence de sens : là, on pourrait s'interroger. Or (si j'ai bien compris) ce n'est pas le cas. L'évangile est bien le même !
On sait que les évangiles grecs existaient au milieu du IIè siècle ; pour la peshitta, la certitude c'est le Vè siècle. Que voulez-vous qu'on en conclue sinon que les uns ont précédé les autres ? bien sûr, toutes les théories sont intéressantes, ensuite il faut voir l'épreuve de la réalité. Et la réalité, c'est bien le contenu du texte, les idées, pas forcément la formulation stylistique.
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Re: Mat 19/17

Message  -Ren- le Mer 5 Déc - 6:59

Jans a écrit:Le vrai problème, c'est la proximité des synoptiques jusqu'à l'identité de l'énoncé : Ils se sont recopiés
En effet, les traducteurs grecs n'ont pas agi de façon indépendante, c'est une évidence.
Qui n'est cependant qu'un aspect de la question.
Jans a écrit:Deux traducteurs différents n'obtiennent jamais un texte identique
...quand ils travaillent isolément. Oui. Mais là, nous parlons d'une réalité différente.
Jans a écrit:On sait que les évangiles grecs existaient au milieu du IIè siècle ; pour la peshitta, la certitude c'est le Vè siècle. Que voulez-vous qu'on en conclue sinon que les uns ont précédé les autres ?
Conclusion simpliste, car elle passe sous silence la réalité de l'existence dans cette aire géographique d'un enseignement oral - celui qui conduit par exemple, du côté rabbinique, aux Talmuds, et celui qui est attesté, côté christianisme, par Papias. Faire comme si les textes actuels ne provenaient QUE de logiques écrites, c'est un ethnocentrisme anachronique fruit de notre culture occidentale.

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Re: Mat 19/17

Message  Jans le Mer 5 Déc - 9:26

L'enseignement oral a certainement précédé la mise par écrit, nous sommes d'accord ; mais comment penser que les écrits grecs et la peshitta sont indépendants les uns des autres quand le texte est le même, aux variables linguistiques propres près ? ce n'est pas possible.
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Re: Mat 19/17

Message  Libremax le Mer 5 Déc - 9:34

Jans a écrit:L'enseignement oral a certainement précédé la mise par écrit, nous sommes d'accord ; mais comment penser que les écrits grecs et la peshitta sont indépendants les uns des autres quand le texte est le même, aux variables linguistiques propres près ? ce n'est pas possible.

Bonjour,
L'idée est justement qu'ils ne sont pas indépendants, au contraire. Les premiers découleraient de la seconde.
Il reste des manuscrits grecs qui formulent différemment les mêmes récits au sein d'un même évangile, et évidemment d'un évangile à 'autre.
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Re: Mat 19/17

Message  Jans le Mer 5 Déc - 9:37

A part un colophon datant de la moitié du 1er siècle, on n'a pour la peshitta que le milieu du Vè ou VIè siècle, si je ne m'abuse ?
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Re: Mat 19/17

Message  Libremax le Mer 5 Déc - 10:32

Jans a écrit:A part un colophon datant de la moitié du 1er siècle, on n'a pour la peshitta que le milieu du Vè ou VIè siècle, si je ne m'abuse ?

En ce qui concerne le témoin physique le plus ancien conservé jusqu'à nos jours, oui. Mais ça ne suffit pas à dater un texte. Les raisons pour lesquelles on ne trouve pas de peshitta plus ancienne ne manquent pas.
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Re: Mat 19/17

Message  Jans le Mer 5 Déc - 12:30

La première raison est celle de la conservation : la durée de vie d'un papyrus est estimé à 60 années, très inférieure à celle d'une peau.
De toutes façons, je ne sache pas que la peshitta véhicule autre chose que le contenu des évangiles ? Je viens de lire sur un site (très) catholique [http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?t=40421] que la thèse de Pierre Perrier (la prééminence de la peshitta) permettait de "casser complètement l'approche protestante moderniste" ?!! N'hésitez pas à me dire en quoi, je vous en serais reconnaissant. Et en serions-nous restés à la querelle moderniste ? quand Rome décrétait que les "modernes" avaient tort de dire que Moïse n'avait pas pu raconter sa propre mort, qu'il fallait tenir le récit de Jonas avalé par la baleine pour authentique et qu'il y avait bien un seul rédacteur d'Isaïe ??!!

Lire la peshitta au lieu du grec permet-il de mieux dater la Cène, de savoir si Jésus a cité le psaume 22 ou se sentait abandonné ou de savoir où finalement eurent lieu les première apparitions, le texte grec étant contradictoire ? o u encore de savoir ce que signifiait au juste le nazôraios, que Matthieu impute faussement à un habitant de Nazareth ?

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Re: Mat 19/17

Message  pauline.px le Mer 5 Déc - 12:50

Bonjour Roque,

Roque a écrit:Source : Nouveau Testament. Interlinéaire grec/français de Maurice Carrez avec la collaboration de Georges Metzger et Laurent Galy. Alliance Biblique Universelle. 1990. ISBN : 2-85300-680-8

Voilà qui est des plus captivants !

Il nous faudrait comprendre pourquoi Maurice Carrez a opté pour une traduction très insolite peu cohérente avec sa propre grammaire, citée plus haut.

Comment ne pas s'incliner ?


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Re: Mat 19/17

Message  pauline.px le Mer 5 Déc - 13:16

Bonjour Jans,

Jans a écrit: Or (si j'ai bien compris) ce n'est pas le cas. L'évangile est bien le même !


Néanmoins, dans le cas qui nous occupe, à savoir le témoignage d'une double tradition pour le même verset.
16  (WH) και ιδου εις προσελθων αυτω ειπεν διδασκαλε τι αγαθον ποιησω ινα σχω ζωην αιωνιον
16  (LSG) Et voici, un homme s’approcha, et dit à Jésus : Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ?
17  (WH) ο δε ειπεν αυτω τι με ερωτας περι του αγαθου εις εστιν ο αγαθος ει δε θελεις εις την ζωην εισελθειν τηρει τας εντολας
17  (LSG) Il lui répondit : Pourquoi m’interroges-tu sur ce qui est bon ? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements.

et
16 (BYZa) Καὶ ἰδού, εἷϛ προσελθὼν εἶπεν αὐτῷ, Διδάσκαλε ἀγαθέ, τί ἀγαθὸν ποιήσω, ἵνα ἔχω ζωὴν αἰώνιον;
16 (Ost) Et voici, quelqu’un s’approchant lui dit : Bon maître, que dois-je faire de bien pour avoir la vie éternelle ?
17  (BYZa) Ὁ δὲ εἶπεν αὐτῷ, Τί με λέγειϛ ἀγαθόν; Οὐδεὶϛ ἀγαθόϛ, εἰ μὴ εἷϛ, ὁ θεόϛ. Εἰ δὲ θέλειϛ εἰσελθεῖν εἰϛ τὴν ζωήν, τήρησον τὰϛ ἐντολάϛ.
17  (Ost) Il lui répondit : Pourquoi m’appelles-tu bon ? Personne n’est bon, sauf Dieu seul. Que si tu veux entrer dans la vie, garde les commandements.

La critique textuelle privilégie souvent les versions les plus courtes ou bien les versions les plus difficiles…
Ici, nous avons la plus courte version qui est aussi la plus difficile.
Cela suggère que, dans ce cas très précis, le texte des grands onciaux paraît antérieur à celui dont témoignent le Textus Receptus et la Peshittâ.

D'où une interrogation sur l'antériorité de la Peshittâ.

Incidemment, je me suis replongée dans le targum Neofiti, dans son introduction Roger Le Déaut suggère que la Peshittâ trouve sa source dans les targumîm palestiniens, mais sans doute veut-il désigner ici la version syriaque du Testament Premier.
Parallèlement, dans un article récent Jan Joosten a fait allusion au fait que la Peshittâ dépendrait de l'original syriaque du Diatessaron...


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Re: Mat 19/17

Message  Roque le Mer 5 Déc - 14:45

pauline.px a écrit:Parallèlement, dans un article récent Jan Joosten a fait allusion au fait que la Peshittâ dépendrait de l'original syriaque du Diatessaron...
Si le Diatessaron est bien une concordance en syriaque des quatre Évangiles, il y a nécessairement des textes syriaques antérieurs à sa composition vers 170 ;
mais si la Peshitta est une restitution des quatre Évangiles à partir du Diatessaron, la structure interne régulière en " perles " et " colliers " reconnue par Pierre Perrier et Frédéric Guigain aura, par endroits, complètement disparu et, dans d'autres endroits, aura été profondément bouleversée.
Jans a écrit:A part un colophon datant de la moitié du 1er siècle, on n'a pour la peshitta que le milieu du Vè ou VIè siècle, si je ne m'abuse ?
L'information plus exactement est celle-ci :
Pierre Perrier a écrit:Depuis probablement 66-67, avant la destruction de Jérusalem en 70, des textes de référence des quatre évangiles furent copiés par sécurité pour être déposés et servir de référence à Ninive (Mossoul) et nous avons des copies, certes postérieures aux persécutions sassanides, mais dont certaines avec un colophon (attestation d’origine marquée sur les premières pages) notant que leur copie avaient été faite sur le premier texte rapporté à Ninive par un des 72 disciples.
:arrow: https://www.lerougeetlenoir.org/opinions/les-inquisitoriales/entretien-avec-pierre-perrier
Il existerait plusieurs copies (pas " une seule ") - d'après Pierre Perrier - dont le colophon indique que cette copie a été faite à partir d'un texte d'Évangile - transporté sans doute avant la chute de Jérusalem (la fuite sur Pella est de 68) et déposées par sécurité à Ninive. L'indication du colophon précise en outre que le texte a été porté par l'un de 72, c'est à dire par l'un des 72 diacres (ce qui signifie aussi : formés par Jésus, Lui-même assisté des Douze).

Le plus ancien manuscrit de la Peshitta est - à ma connaissance - le Vat Syr 12 qui est daté de 548 (il est homologue du Codex Bezae en latin et grec et du Codex Brixianus en latin)
:arrow: http://www.mss.vatlib.it/guii/scan/link1.jsp?fond=Vat.sir.

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Re: Mat 19/17

Message  Libremax le Mer 5 Déc - 15:38

Jans a écrit:La première raison est celle de la conservation : la durée de vie d'un papyrus est estimé à 60 années, très inférieure à celle d'une peau.
De toutes façons, je ne sache pas que la peshitta véhicule autre chose que le contenu des évangiles ? Je viens de lire sur un site (très) catholique [http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?t=40421] que la thèse de Pierre Perrier (la prééminence de la peshitta) permettait de "casser complètement l'approche protestante moderniste" ?!! N'hésitez pas à me dire en quoi, je vous en serais reconnaissant. Et en serions-nous restés à la querelle moderniste ? quand Rome décrétait que les "modernes" avaient tort de dire que Moïse n'avait pas pu raconter sa propre mort, qu'il fallait tenir le récit de Jonas avalé par la baleine pour authentique et qu'il y avait bien un seul rédacteur d'Isaïe ??!!

Lire la peshitta au lieu du grec permet-il de mieux dater la Cène, de savoir si Jésus a cité le psaume 22 ou se sentait abandonné ou de savoir où finalement eurent lieu les première apparitions, le texte grec étant contradictoire ? o u encore de savoir ce que signifiait au juste le nazôraios, que Matthieu impute faussement à un habitant de Nazareth ?


Oui, en effet à ma connaissance ce serait la première raison. Une autre, d'ordre culturel : les manuscrits araméens sont globalement moins nombreux, de par leur utilisation qui est quasi-exclusivement d'ordre liturgique.
La peshitta contient un peu plus les quatre évangiles. Il y a aussi les Actes, un certain nombre d'épîtres de Paul, et, si je ne me trompe, une ou deux autres épîtres. L'Apocalypse n'y est pas.

La thèse de Pierre Perrier (qui n'est plus uniquement la sienne, c'est celle aussi de Guigain, qui est allé plus loin que lui dans l'étude du manuscrit Khabouris et qui a apporté des observations et des conclusions plus abouties, par exemple) contredit l'approche moderniste (pas forcément protestante) en ceci qu'elle fait nécessairement remonter la composition des évangiles à un milieu chrétien très précoce, encore juif, lié au culte synagogal, conditionné par un système très strict de fidélité de la transmission et déjà hiérarchisé.

L'araméen de la peshitta ne fournit pas des nouveautés sur tout qui seraient dues uniquement à un autre vocabulaire. En revanche, davantage que le grec, il fait découvrir une culture juive qui ouvre de sérieuses pistes d'explication : sur l'emploi de deux calendriers utilisés à l'époque de Jésus, sur le fait que Jésus a sans aucun doute cité le psaume 22 tout en pouvant exprimer son désespoir, sur un séquençage très découpé des apparitions, et sur le sens du nom Nazareth, repaire des "nazaréens", clan conservateur de lignée davidique...
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Re: Mat 19/17

Message  Jans le Mer 5 Déc - 22:14

contredit l'approche moderniste (pas forcément protestante) en ceci qu'elle fait nécessairement remonter la composition des évangiles à un milieu chrétien très précoce, encore juif, lié au culte synagogal, conditionné par un système très strict de fidélité de la transmission et déjà hiérarchisé.
Ah oui ? lié au culte synagogal, mais ignorant qu'un procès du sanhedrin ne se déroule pas la nuit ni à Pâques, qui accepte la légende pure et simple de la libération d'un condamné à Pâques (Barrabas), qui dresse de Pilate une image à l'opposé de la réalité ; le rattachement  du cri de Jésus au psaume 22 est banal, il est peu convaincant, Jésus l'ayant manifestement exprimé en araméen, pas en hébreu ! ..d'autant qu'on a la détresse exprimée à Gethsemani, trop précise pour être inventée.

Mais où allez-vous au juste ? vers Jésus juif pieux, charismatique, vers des origines très juives, mais alors les judéo-chrétiens l'ont à la fois respecté dans sa personne et transformé dans la doctrine, puisque ce n'est plus le Royaume prêché qui est souligné mais la résurrection et une nouvelle théologie.
La frature d'avec la prédication de Ieshoua n'en devient que plus évidente, ce que d'ailleurs soulignait déjà Loisy en son temps. Il faut voir la réalité : le christianisme a une base assez fragile sur la prédication de Jésus, et une immense construction théologique sur sa résurrection et la théologie subséquente ; d'ailleurs les sites (très) catholiques affirment que la version de la bible autorisée reste la néo-vulgate en latin ! on laisse le grec d'origine, voire l'araméen de côté ! quels barbares !

Alors, quand vous soulignez le Jésus araméen et ses paroles, vous allez à l'encontre du christianisme romain et catholique qui suit, et les catholiques qui vous suivent avec enthousiasme ne voient même pas le problème !! Il est vrai qu'il faut avoir étudié.
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Re: Mat 19/17

Message  pauline.px le Jeu 6 Déc - 9:03

Bonjour Roque,

Roque a écrit:mais si la Peshitta est une restitution des quatre Évangiles à partir du Diatessaron, la structure interne régulière en " perles " et " colliers " reconnue par Pierre Perrier et Frédéric Guigain aura, par endroits, complètement disparu et, dans d'autres endroits, aura été profondément bouleversée.


Je peine à comprendre la portée de l'argument.
Si nous avons deux corpus qui s'entendent sur le fond et qui diffèrent par la forme, pourquoi celui qui est le plus élaboré au plan de la prosodie précéderait celui qui paraît brut ?


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Re: Mat 19/17

Message  Libremax le Jeu 6 Déc - 10:14

Jans a écrit:
Ah oui ? lié au culte synagogal, mais ignorant qu'un procès du sanhedrin ne se déroule pas la nuit ni à Pâques, qui accepte la légende pure et simple de la libération d'un condamné à Pâques (Barrabas), qui dresse de Pilate une image à l'opposé de la réalité ; le rattachement  du cri de Jésus au psaume 22 est banal, il est peu convaincant, Jésus l'ayant manifestement exprimé en araméen, pas en hébreu ! ..d'autant qu'on a la détresse exprimée à Gethsemani, trop précise pour être inventée.

Mais où allez-vous au juste ? vers Jésus juif pieux, charismatique, vers des origines très juives, mais alors les judéo-chrétiens l'ont à la fois respecté dans sa personne et transformé dans la doctrine, puisque ce n'est plus le Royaume prêché qui est souligné mais la résurrection et une nouvelle théologie.
La frature d'avec la prédication de Ieshoua n'en devient que plus évidente, ce que d'ailleurs soulignait déjà Loisy en son temps. Il faut voir la réalité : le christianisme a une base assez fragile sur la prédication de Jésus, et une immense construction théologique sur sa résurrection et la théologie subséquente ; d'ailleurs les sites (très) catholiques affirment que la version de la bible autorisée reste la néo-vulgate en latin ! on laisse le grec d'origine, voire l'araméen de côté ! quels barbares !

Alors, quand vous soulignez le Jésus araméen et ses paroles, vous allez à l'encontre du christianisme romain et catholique qui suit, et les catholiques qui vous suivent avec enthousiasme ne voient même pas le problème !! Il est vrai qu'il faut avoir étudié.

Personne n'ignore l'incongruité de la date du procès de Jésus telle qu'elle nous est racontée dans es évangiles, et à cela il y a deux explications :
soit les textes inventent et bricolent le tout pour dessiner une théologie postérieure aux évènements, soit on a organisé un procès à l'emporte-pièce, en secret, dans un abus de pouvoir total et un mépris éhonté des usages.
Or, les auteurs des évangiles ne se montrent pas complètement ignares, globalement, en matière d'usages juifs, et on sait le peu de probité religieuse et morale du clergé de l'époque, de sorte que, dans ce contexte,  raconter un pseudo-procès monté "à l'arrache" pour expédier l'élimination du nazaréen n'est pas irréaliste.
Quand je parle de lien au culte synagogal, il s'agit d'un découpage du lectionnaire chrétien, tel qu'il est attesté dans les manuscrits, qui correspond au cycle des lectures synagogales par correspondances thématiques.

Jésus n'avait pas forcément à citer le psaume 22 en hébreu. Leur traduction en araméen était usuelle, même durant le culte synagogal, et surtout, connue de tous. Les citations scripturaires étaient incontournables, quoi qu'il en soit, dans tout discours à l'époque, et évidemment en araméen. Les cris de Jésus sur la croix ne s'adressaient pas à l'élit intellectuelle de Jérusalem.

Je ne sais pas si les judéo-chrétiens ont transformé la doctrine de Jésus. A vrai dire, je ne comprends pas pourquoi vous opposez la foi en sa résurrection, avec la nouvelle théologie qu'elle entraîne (c'est vrai) et la prédication du Royaume. La Résurrection du Messie, à mains égards, c'est sa victoire annoncée par les prophètes et donc les prémices du Royaume annoncé.... Ce que raconteraient des sites très catholiques sur la seule validité de la Vulgate me laissent froid.
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Re: Mat 19/17

Message  Jans le Jeu 6 Déc - 10:44

Le procès monté "à l'arrache" (belle thèse) comme vous dites, ne se trouve que dans les synoptiques, Jean, plus tardif, est aussi plus précis et plus juste, il connaît les usages. il va de soi que le chap 21 est un ajout, les paroles de la fin du chap 20 sont d'ailleurs bien une conclusion.

Les citations scripturaires étaient incontournables, quoi qu'il en soit, dans tout discours à l'époque
Jésus, à l'agonie, ne fait pas de discours ! il exprime sa détresse, voilà tout. Si ces paroles en araméen (chez Marc) ne faisaient pas problème, on ne voit pas pourquoi Matthieu les auraient dites en hébreu et Luc et Jean aurait préféré dire autre chose.

Il n'y a pas d'opposition entre la prédication de Jésus ("le Père est miséricorde, la fin des temps est là, faites la techouva (= metanoia, changement de vie), Sa bonté s'exprime dans le pouvoir de guérison qu'Il me donne, vous verrez la splendeur des Cieux si vous êtes juste .." [au lieu de vous morfondre au sheol]) et la prédication chrétienne, celle-ci est très différente,et subit d'ailleurs une évolution rapide : YHWH a relevé Jesus le juste d'entre les morts —> Jesus est plus que le messie terrestre annoncé par les prophètes —> il est l'Elu de Dieu —> il est de condition divine (en morphè tou theou dit Paul) —> il est Dieu lui-même —> il a arraché les pécheurs à Satan —> il a libéré les humains du péché —> satisfaction auprès du Père, la faute est lavée —> le Royaume ne viendra que dans un futur indéterminé -> l'Eglise assure le Salut avec les sacrements.

Il ne reste plus grand-chose de judaïque, mais c'est l'évolution normale des idéologies et des religions, la vie est une combustion.
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Re: Mat 19/17

Message  Libremax le Jeu 6 Déc - 17:15



Sauf erreur, Jean ne parle pas du sanhédrin, mais il raconte la même chose : ce sont les responsables religieux qui se réunissent dans le palais du grand-prêtre pour l'interroger, et le livrer aux romains.
Sur la croix, Jésus ne fait pas de discours, non. Mais il y est encore sain d'esprit et capable de s'exprimer selon sa culture et son statut : celui de maître enseignant qui connaît parfaitement les Ecritures et sait les placer à bon escient. Sur la croix, il est encore capable de confier sa mère à son disciple, de prier...Rien d'extraordinaire, donc, dans le fait de prendre une citation sans doute courante à l'époque. Le psaume est même tellement en accord avec ce que l'évangile raconte qu'on pourrait davantage se dire que c'est une parole qu'on a mis dans sa bouche. (Le texte en Matthieu est araméen aussi, pas hébreu)
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Re: Mat 19/17

Message  Jans le Jeu 6 Déc - 17:50

Sur la croix, il est encore capable de confier sa mère à son disciple, de prier...Rien d'extraordinaire
Vous faites un nouveau diatessaron : vous mettez bout à bout ce qui est dans les 4 — et en fait parfaitement inconciliable :  il y a quelques femmes qui regardent à distance (matt), chez marc : toujours à distance : Marie de Magdala, Marie mère de Jacques le Petit.. ; chez Luc : "tous ses familiers se tenaient à distance ainsi que les femmes" (ah, il y a de l'amélioration !) et chez Jean, elles sont avec Jean carrément sous la croix où Jésus est nu !!! Vous pensez si c'est vraisemblable !! Ne parlons pas des tombeaux qui s'ouvrent chez Matthieu et de saints qui ressuscitent, on est là dans un mauvais péplum — qui s'achèvera sur l'élévation de Jésus dans les airs, corps et âme, des anges parlant à ses côtés, en cinémascope.
Dans les synoptiques, Jésus prend le dernier repas le soir de Pessah, mais chez Jean, c'est la veille... Bon, inutile d'épiloguer, vous n'avez jamais un argument solide pour expliquer les contradictions ou les invraisemblances, ou les pieux ajouts, qui pouvaient passer en l'an 80 chez des orientaux, mais plus du tout chez des occidentaux du XIXè siècle. Car ce n'est pas la foi qui est en jeu, ni la croyance en Dieu, elle est au-dessus de tout cela, et la manifestation de Jésus après sa mort est réelle mais surnaturelle donc pas photographique (ni donc historique au sens banal), ce qui est en jeu, c'est d'accepter que ces évangiles soient des textes soumis aux mêmes constructions, désirs, coloris, faiblesses, défauts que n'importe quels autres : là non, c'est trop fort pour vous, comme c'est impossible pour le Vatican, plutôt inventer mille raisonnements qui ne tiennent pas debout et fermer les yeux sur l'invraisemblable.
Si une tradition solide remontait aux années 40 ou 50, puis mise plus tard par écrit, on aurait sans doute des éléments historiquement plus solides et moins de contradictions.
P.S. : révisez votre hébreu /araméen.
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Re: Mat 19/17

Message  pauline.px le Jeu 6 Déc - 19:15

Bonjour Jans,

Jans a écrit:le rattachement  du cri de Jésus au psaume 22 est banal, il est peu convaincant, Jésus l'ayant manifestement exprimé en araméen, pas en hébreu !


L'explication est pourtant simple et, du moins à mes yeux, lourde de sens.
Si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'use pas de la langue sacrée (qu'Il connaît pourtant) c'est qu'Il ne prie pas Son Père mais qu'Il S'adresse aux humains.

C'est à nous de répondre à cette question.
Pourquoi le Père a-t-Il abandonné Son Fils ? Hein ?

Je remarque que c'est une question récurrente, quasi archétypale, que tous les humains en détresse se posent à un moment ou à un autre.

Très cordialement
votre sœur
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Re: Mat 19/17

Message  Jans le Jeu 6 Déc - 19:56

Il faut bien distinguer les domaines : le spirituel et théologique ne se peuvent mêler à l'historique et au socio-littéraire. Ainsi, le rideau du Temple qui se déchire, c'est du symbolique avec un arrière-plan théologique, pas de l'historique, cela a sa valeur mais il ne faut pas mélanger les domaines.
Quand il est dit que Jésus monta sur une montagne pour prêcher, on comprend que cela a une valeur spirituelle / théologique, on ne saurait imaginer Jésus marcher une demi-heure en grimpant, les autres à sa suite — mais mon expérience m'a montré que le conditionnement catholique fait qu'aucun fidèle ne se pose jamais la question.
Se rendre compte de la détresse de Jésus est important. Il ne tenait de discours à personne : qui était là ? des Romains. Que sa mère soit devant lui dans sa nudité sanglante est quand même peu probable.
Une des tentations du christianisme a été de surestimer le divin en Lui et d'amoindrir l'humain, n'est-ce pas regrettable ?
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Re: Mat 19/17

Message  Libremax le Jeu 6 Déc - 20:03

Jans, ce que je veux dire, c'est que tous les textes dépeignent un Jésus qui, même sur la croix, est encore capable d'avoir une pensée religieuse. Qu'on les mette bout à bout ou non. Alors vous demandez si l'araméen permet d'en savoir plus sur le sens de cette phrase, je vous réponds, c'est tout : l'araméen est la langue religieuse populaire, les Juifs prient et chantent tous les jours et pas seulement à la synagogue, et le font en araméen. Mes parents ne priaient pas en latin.
Je ne suis pas araméophone, mais le fait que Mt 27,46 soit de l'araméen (sauf éventuellement "Eli", mais il y a fort à parier qu'on soit là devant une variation dialectale araméenne) est attesté, je suis désolé.
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Re: Mat 19/17

Message  Jans le Jeu 6 Déc - 23:13

Libremax : Qu'un vous preniez les évangiles au premier degré comme textes sacrés, immuables, incontestables, gravés dans le marbre, intouchables (sans savoir ni le grec ni l'hébreu) , après ce que sait toute la culture universitaire internationale depuis deux siècles, en dehors de toute foi, c'est tout simplement de l'aveuglement volontaire, qui ne me peut mener qu'au ridicule absolu, ou du fanatisme absurde — ou de l'imbécillité congénitale : la terre est plate et Dieu a dicté la bible in extenso. Pauvre chrétienté !
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