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EN QUOI VOTRE FOI FAIT DE VOUS UNE PERSONNE DIFFÉRENTE DE CELLE QUE VOUS SERIEZ SANS CETTE FOI !?

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Message  GILBERT-MICHEL le Ven 4 Avr - 17:00

Peut-être qu'en conclusion de mon (long) développement ci-dessus on peut dire que la foi n'est pas acquise une fois pour toute: elle est le chemin du doute et des remises en question et non une "certitude définitivement ancrée en nous "

La foi n'est pas le but, l'aboutissement, mais le chemin à parcourir ...
Et, ce chemin passe par le doute, mais aussi l'athéisme comme le soulignent les philosophes sus-cités .

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Message  GILBERT-MICHEL le Ven 4 Avr - 17:53

Comme le suggère l'autre sujet ouvert :

http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2274-selon-vous-quelle-heure-est-il-au-cadran-de-la-montre-cosmique

Il parait nécessaire de distinguer entre la foi ancrée dans le passé comme c'était le cas de ceux qui ont rejeté et condamné Jésus et la foi vivante de ceux qui L'on reconnu ou suivi, comme ceux qui sont devenus Ses disciples .
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Message  Roque le Ven 4 Avr - 18:43

Nous avons plusieurs points communs au niveau du milieu d'origine et du parcours (dont la participation active à 68). Mais une grosse différence, le " craquement " entre mes deux vies s'est fait en étant croyant avant et après ... Dans mon cas, ce craquement m'a mis " out " et m'a " pris " près de 15 ans de ma vie ...
GILBERT-MICHEL a écrit:La foi n'est pas le but, l'aboutissement, mais le chemin à parcourir  ...
D'après ce que je comprends, la foi n'est pas le chemin parce que notre chemin est le trajet qui nous même de notre état actuel à notre vie en Dieu. Toujours pour moi : c'est la grâce de Dieu, elle seule, qui a ce pouvoir de transformation et peut nous (me) faire parcourir ce chemin.

La foi n'est que " l'ouverture et le consentement à Dieu " nécessaires pour que la grâce de Dieu fasse son travail en nous (moi). C'est à mon avis ce que Paul signifie dans ce verset : " C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi; vous n'y êtes pour rien, c'est le don de Dieu. " (Ep 2, 8)

Et dans cette optique la foi est un moyen.

Roque

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Message  GILBERT-MICHEL le Ven 4 Avr - 19:09

Roque a écrit:

Et dans cette optique la foi est un moyen.

N'est-ce pas dire la même chose que "la foi est le chemin à parcourir" ...!?
C'est à dire pas un "but" mais ce qui peut conduire au but (donc, un "moyen" ).
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Message  Roque le Ven 4 Avr - 20:10

GILBERT-MICHEL a écrit:
Roque a écrit:

Et dans cette optique la foi est un moyen.

N'est-ce pas dire la même chose que "la foi est le chemin à parcourir" ...!?
C'est à dire pas un "but" mais ce qui peut conduire au but (donc, un "moyen" ).
Oui les deux expressions sont à peu près équivalentes.

Le texte de Paul veut signifier - selon moi - que deux moyens " concourent " à notre salut : la foi et la grâce de Dieu. Avec une grosse différence entre les deux : la grâce est puissante et active, la foi humaine est uniquement " puissante " pour s'ouvrir au flux de la grâce, par ailleurs elle est sans force et plutôt passive.

Cependant la formule peut avoir un développement. Ce chemin de moi (nous) aujourd'hui à moi (nous) dans la vie en Dieu, c'est ma (notre) divinisation. Ce qui signifie - dans le christianisme que je (nous) deviens par grâce de Dieu ce que je reçois de Dieu. Je reçois ce moi-(nous)-même transfiguré par grâce de Dieu. Très différent du bouddhisme où " Je deviens ce que je suis ", ici c'est " Je deviens ce que je reçois ".

Finalement c'est la communion avec le Christ (" Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ") qui nous mène à mon (notre) terme en me (nous) faisant devenir moi-(nous)-même. Donc je préfère la formulation de Paul.


Dernière édition par Roque le Ven 4 Avr - 20:13, édité 1 fois

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Message  Yahia le Ven 4 Avr - 20:13

Roque a écrit:Nous avons plusieurs points communs au niveau du milieu d'origine et du parcours (dont la participation active à 68). Mais une grosse différence, le " craquement " entre mes deux vies s'est fait en étant croyant avant et après ... Dans mon cas, ce craquement m'a mis " out " et m'a " pris " près de 15 ans de ma vie ...
GILBERT-MICHEL a écrit:La foi n'est pas le but, l'aboutissement, mais le chemin à parcourir  ...
D'après ce que je comprends, la foi n'est pas le chemin parce que notre chemin est le trajet qui nous même de notre état actuel à notre vie en Dieu. Toujours pour moi : c'est la grâce de Dieu, elle seule, qui a ce pouvoir de transformation et peut nous (me) faire parcourir ce chemin.

La foi n'est que " l'ouverture et le consentement à Dieu " nécessaires pour que la grâce de Dieu fasse son travail en nous (moi). C'est à mon avis ce que Paul signifie dans ce verset : " C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi; vous n'y êtes pour rien, c'est le don de Dieu. "  (Ep 2, 8)

Et dans cette optique la foi est un moyen.

Roque dit au fonds presque la même chose que ce que j'ai exprimé:l'ouverture et le consentement à Dieu mais plutôt que le moyen , terme que me semble impropre, je préfère y voire une source qui ramène à La Source. Donc effectivement pas un chemin, mais le viatique qui donne la force pour parcourir le chemin, et le sens de celui-ci.
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Message  Roque le Ven 4 Avr - 20:19

Yahia a écrit: ... plutôt que le moyen , terme que me semble impropre, je préfère y voire une source qui  ramène à  La Source.
Exact ... dans le background panthéiste ou bouddhiste c'est le thème du retour de la monade (individualisation de l'énergie) vers la " source ", soit dans la méta confusion finale de toutes les énergies dans la soupe cosmique éternelle ... sans lien ni avec l'idée de création par Dieu, ni avec l'idée de retour vers Dieu, il ne s'agit que d'énergie dans différents états.

Cette conception parfaitement cohérente, certes ... ne colle pas globalement (c'est à dire de bout en bout) avec la conception d'un Dieu créateur. Paul étant juif a aussi une conception cohérente mais avec le Dieu créateur cette fois.
Je pense que ce n'est pas la conception de l'Islam ... ce que tu me confirmeras ou non.

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Message  Yahia le Ven 4 Avr - 20:57

Roque a écrit:
Yahia a écrit: ... plutôt que le moyen , terme que me semble impropre, je préfère y voire une source qui  ramène à  La Source.
Exact ... dans le background panthéiste ou bouddhiste c'est le thème du retour de la monade (individualisation de l'énergie) vers la " source ", soit la méta confusion finale de toutes les énergies dans la soupe cosmique ... sans lien ni avec l'idée de création par Dieu, ni avec l'idée de retour vers Dieu, il ne s'agit que d'énergie dans différents états.

Mais cette conception parfaitement cohérente, ne colle pas - de bout en bout - avec la conception d'un Dieu créateur. Je pense que ce n'est pas la conception de l'Islam ... ce que tu me confirmeras ou non.

Certes non ROQUE, et ce n'était pas la mienne non plus. Sur ce point la mon expression a pu provoquer la confusion, et le me faut donc la corriger.Dieu comme source vitale de la foi, oui. Dieu comme Source de tout, oui. Mais la métafusion cosmique, que je n'irai pas jusqu'à railler comme toi, n'est pas du tout dans ma culture religieuse.Pas du tout dans ma culture: ce n'est ni une critique, ni un argument, juste un constat.
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Message  Roque le Ven 4 Avr - 21:08

Yahia a écrit:Dieu comme source vitale de la foi, oui.
Cela : oui absolument. Même notre " oui " à Dieu est don de Dieu. La source de toutes les forces humaines qui mènent à Dieu, donc la foi, l'espérance et la charité (les dites vertus théologales), c'est Dieu ... notion parfaitement traditionnelle dans le catholicisme - et sans doute dans le christianisme.
Yahia a écrit:Dieu comme Source de tout, oui.

Cela va sans dire.

Yahia a écrit:Mais la métafusion cosmique, que je n'irai pas jusqu'à railler comme toi ....
De toute façon de là-bas - dans la métafusion cosmique - comme il n'y a plus ni individualité, ni yeux, ni oreilles, ni lumière, ni ténèbres, ni même de sens  ... ils ne peuvent pas m'entendre  :)

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Message  GILBERT-MICHEL le Sam 5 Avr - 7:36

Voici quelques citations extraites de "Dialogues avec l'Ange" à propos de la foi:

- -Le mental s’arrête, hors d’haleine, où commence la foi.

- Nous sommes faits de foi.
Celui qui a la foi – a son Maître.

- Je parle de la peur. La peur est grain de foi.
Les peuples encore jeunes ont peur.

- Ne te borne pas à avoir la foi.
Il faut que tu donnes la foi !

- IL N’Y A PAS DE FOI SANS ACTE.
IL N ‘Y A PAS D’ACTE SANS FOI.
La foi ne peut pas être plus que l’acte.
L’acte ne peut pas être plus que la foi,
Car ils sont UN.
Ce n’est pas que vous ayez peu de foi –
Mais vous agissez peu,
Car foi sans acte n’est pas foi.

- [ lâcher tout ce que nous savions,[...] en nous laissant guider
par notre intuition, et notre foi.]


- Mais le Quatre [l'Homme accompli qui relie le "monde créé" et le Monde Créateur"] n’a plus besoin de foi.
Le Quatre Agit déjà.

- L’Eternel s’approche.
La foi n’est plus nécessaire :
La foi est le pont, le pont est encore espace,
Mais le point – au centre – contient le Tout.

Ces citations sont données dans l'ordre de leur révélations.
Elles indiquent bien que, comme tout "outils" ou "instrument", la foi a une utilité relative et diverse : plus on est proche du but, moins elle devient nécessaire jusqu'à disparaître dans l'acte pur seulement .


Ceci nous ramène au sujet: en quoi sommes-nous différents avec ou sans la foi ? DANS NOS ACTES .

Nos intuitions, nos pensées, nos paroles et nos actions ne sont pas identiques à ce que seraient ces "actes" sans la foi .
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Message  Yahia le Sam 5 Avr - 11:07

GILBERT-MICHEL a écrit:
Ceci nous ramène au sujet:  en quoi sommes-nous différents avec ou sans la foi ?  DANS NOS ACTES .

Nos intuitions, nos pensées, nos paroles et nos actions ne sont pas identiques à ce que seraient ces "actes" sans la foi .

Je n'en suis pas convaincu, c'est trop abrupt. L'apparence de nos actes ne changerait peut-être pas, certains incroyants pourraient poser de mêmes actes. Il y a une certaine platitude à assimiler la foi aux actes. Et certes si la foi n'est pas suivie concrètement d'actes y correspondant, c'est un signe de ce que la foi est trop faible.

Mais plus que l'enveloppe extérieure de nos actes, qui je l'ai dit, peut être similaire avec ou sans foi, c'est le sens nos actes qui est différent , et plus encore nous-mêmes. La foi change encore plus profondément l'homme que ses actes. A mes yeux, c'est cette transformation intérieure qui est la plus importante.

Loin de moi l'idée de séparer l'interaction entre la personne et ses actes, j'essaie seulement de nuancer le propos et de ne pas réduire l'homme et ses actes à sa foi. De distinguer la cause, la foi et ses effets , les actes, et de distinguer également l'apparence des actes, de leur sens profond, avec ou sans foi. Non, à mes yeux, le même acte de générosité entre deux hommes n'est pas identique s'il a été par la foi ou sans elle. Pour l'assoiffé qui a reçu son verre d'eau, cela peut sembler indifférent (et encore! s'il a la perception du vrai sens, cela ne sera nullement indifférent pour lui). Mais pour celui qui pose l'acte identique de donner à boire, la plus-value de la foi est incommensurable.

A nouveau, je l'étonne que vous, croyants, ne vous en rendiez pas compte. Méditez le miracle, symboliquement, de changer l'eau en vin. Avec la foi, l'eau que vous donnez, matériellement identique pourtant à celle donnée sans foi, se transforme symboliquement en vin du Royaume de Dieu.Et n'ont accès à cette "ivresse de Dieu" que les gens de foi. La foi n'est pas décisive pour faire le bien, certains hommes de bien agissent de même sans foi. La foi est ce qui transforme le plomb de vos actes en or.

N'en n'avez-vous pas au moins l'intuition profonde ?
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Message  Roque le Sam 5 Avr - 21:54

Je ne commente pas les citations des paroles de l'ange qui ont presque toutes leurs équivalents - dans une terminologie sans doute un peu différente dans la théologie catholique et sans doute chez les autres chrétiens ...
GILBERT-MICHEL a écrit:Ceci nous ramène au sujet:  en quoi sommes-nous différents avec ou sans la foi ?  DANS NOS ACTES .
Je ne crois pas que nous soyons différents. La foi ouvre une porte vers une ressource et nous permet de discerner " plus ou moins " dans quelle direction, dans quel mouvement (actif ou passif) de notre être se trouve cette ressource :
" La foi est une manière de posséder déjà ce que l'on espère, un moyen de connaître des réalités que l'on ne voit pas. "  (Hé 11, 1)

Contrairement à ceux qui essaient de mettre en pièces ou de diluer la parole contenue dans les Evangiles (voir : La Parole de Dieu à la sauce Marguerat : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1976-la-parole-de-jesus-christ-a-la-sauce-marguerat ) l'exemple de l'incarnation du Verbe est un atout non négligeable et même unique pour connaître cette réalité ou ressource qu'on ne voit pas, mais ... ensuite la question est d'utiliser ou non cette ressource.

Avec la foi on est loin du " bout du chemin ". Tout dépend de la mise en œuvre réelle : notre " incarnation ", la nôtre qui vient à la suite de celle du Verbe. C'est là que les chrétiens qui feraient l'équivalence " foi = conviction intellectuelle " sont dans l'erreur complète voire dans la malhonnêteté, l'équivalence plus proche de la vérité de l'Evangile c'est : " foi = pratique ou action ". Ces chrétiens qui figent la foi dans un catalogue de convictions ou de valeurs ou d'actes prédéterminés pratiquent la transformation de l'or en plomb.

Nous avons notre accomplissement à parachever et ce sont effectivement des actes ... mais pas forcément très formatés - je veux dire pas facilement reconnaissables de l'extérieur ou sensationnels. Dieu seul est le vrai juge : " Dieu sait plus ". On n'atteint le bout de chemin que par la charité (agapè) comme le dit encore Paul :
- " quand j'aurais la foi la plus totale, celle qui transporte les montagnes, s'il me manque l'amour, je ne suis rien. " (1Co 13, 2) ;
- " Maintenant donc ces trois-là demeurent, la foi, l'espérance et l'amour, mais l'amour est le plus grand. " (1 Co 13, 13)

En fait dans le système de pensée chrétien, sur la route de la perfection les trois clés fonctionnent simultanément : foi, espérance et charité et la seule qui demeure en Dieu c'est la dernière.

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Message  GILBERT-MICHEL le Dim 6 Avr - 7:49

Bonjour,

Avant de reprendre ce que je n'arrive peut-être pas encore à exprimer totalement, je réponds à ce que Roque développe ci-dessus :


Justement, que pensez-vous : la "foi" est-elle "terrestre" ou a-t-elle encore "sa place après la mort" !?

Pour illustrer ma question ("saugrenue" peut-être pour certains) je connais un musulman âgé qui a "toujours" eu la "foi", suivi les préceptes de l'islam (5 prières etc.) , mais qui, alors qu'il a été frappé et fortement diminué par une maladie, ne cesse d'affirmer qu'il veut "partir" (mourir) .

Mais, quand je lui demande "comment" il voit les choses, il me répond: "quand on est mort "c'est fini" ...!"

Je lui demande alors : "Et ... Dieu / Allah ..!?"

Et à ma grande surprise il me répond : " C'est fini "tout ça", il n'y a "plus de Dieu" quand on est mort ...!

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Message  DenisLouis le Dim 6 Avr - 9:02

Peut-être parce que après la mort le croyant voit directement et la vision directe rend la foi superflue, on n'a plus à croire à ce qui est présent. De même dans la voie tariqa et ce qui lui correspond ailleurs, il y a la mort initiatique, qui n'est pas une simple image, et c'est à partir de  cette mort que les êtres sont conduit plus ou moins loin sur un chemin de réalisation en suivant les diverses méthodes. Peut-être avait-t-il une conception uniquement terrestre ou sociale de la religion.

La foi est toujours foi en quelque chose, je crois en tel credo,  en tels dogmes, du moins selon l'acception courante ; je nuance un peu en ce qui me concerne, car élevé dans la religion chrétienne et ayant vécu passivement et quelque ennui cette forme, il y avait en moi une quasi certitude qu'en Inde notamment se trouvait quelque chose de vrai et de plus effectif,  que dans cette  tradition existait "quelque chose" que je ne trouvais pas dans le christianisme, je ne sais pas s'il s'agissait de foi, dans la mesure où il n'y avait pas d'objet bien déterminé, sauf que les quelques noms sanskrits qui me parvenaient m'attiraient, ce n'est que plus tard que j'ai pu découvrir cette forme plus précisément, ainsi que d'une manière plus existentielle pour moi, l'islam.
En arabe la foi est de la racine a ma na, qui a un rapport avec la préservation, la protection, l'amân. Il y a un nom divin al mu'min qui est la copie exacte du mu'min le croyant, comme si il y avait une action-réaction des deux cotés.
Certes il paraitre étrange que nous donnions l'amân, la protection, à Dieu, mais il s'agit de Dieu en nous, comme un petit enfant fragile que nous devons nourrir,  qui passe par des phases de croissance, de latence, de régression, jusqu'à ce que la foi dans les meilleures conditions débouche sur un état supérieur, ou du moins préserve le croyant jusqu'à la mort. C'est à Dieu en nous que nous donnons la protection, c'est Dieu en  nous que nous nourrissons et que nous élevons.

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Message  GILBERT-MICHEL le Dim 6 Avr - 9:40

DenisLouis a écrit:Peut-être parce que après la mort le croyant voit directement et la vision directe rend la foi superflue. De même dans la voie tariqa et ce qui lui correspond ailleurs, il y a la mort initiatique, qui n'est pas une simple image, et c'est à partir de  cette mort que les êtres sont conduit plus ou moins loin sur un chemin de réalisation en suivant les diverses méthodes.

La foi est toujours foi en quelque chose, je crois en tel credo, et telles propositions, du moins selon l'acception courante ; je nuance un peu en ce qui me concerne, car élevé dans la religion chrétienne et ayant vécu passivement et quelque ennui cette forme, il y avait en moi une quasi certitude qu'en Inde notamment il y avait quelque chose de vrai et que dans cette  tradition je trouverais quelque chose que je ne trouvais pas dans le christianisme, je ne sais pas s'il s'agit de foi, dans la mesure où il n'y avait pas d'objet bien déterminé et que ce n'est que plus tard que j'ai pu découvrir cette forme plus précisément, ainsi que d'une manière plus existentielle pour moi, l'islam.
En arabe la foi est de la racine a ma na, qui a un rapport avec la préservation, la protection, l'amân. Il y a un nom divin al mu'min qui est la copie exacte du mu'min le croyant, comme si il y avait une action-réaction des deux cotés.
Certes il paraitre étrange que nous donnions l'amân, la protection, à Dieu, mais c'est comme un petit enfant fragile que nous devons nourrir,  qui passe par des phases de croissance, de latence, de régression, jusqu'à ce que la foi dans les meilleures conditions débouche sur un état supérieur, ou du moins préserve le croyant jusqu'à la mort. C'est à Dieu en nous que nous donnons la protection, c'est Dieu en  nous que nous nourrissons et que nous élevons.


Bonjour,

Je suis très heureux de votre intervention (à plus d'un titre ...)!

Je venais, en effet, apporter une information complémentaire (en fait on aurait peut-être dû commencer par là !?) de nature à préciser "de quoi on parle" exactement quand on parle de foi .

Pour reprendre cette expression - qui se retrouve exprimée sous une autre forme dans les citations ci-dessus ("les Dialogues") -

" Le bandeau tombe et la foi devient conviction. Dans la conviction seule reposent la libération et la rédemption! "

Il convient donc de discerner entre "foi" et "conviction" !

Ce que nous enseigne le "dictionnaire des racines des langues européennes" :

*** 1) : FOI : ("bheidh-" en indo-européen) = "idée de confiance , de persuasion", ayant donné ces divers mots selon les pays:

- "fidèle"
- "prier"
- "souhaiter"
- "mendier" .

*** 2) : CONVICTION: ("weigh-") = "combattre"; "vaincre"; "victoire"; "vainqueur" .

Comme on le voit à présent clairement, la foi et la conviction relèvent de deux attitudes bien différentes - ce que l'on retrouve dans le Coran aussi - et ce que confirment les citations des "Dialogues" .

- " Au jour où certains visages s'éclaireront, et que d'autres s'assombriront. A ceux dont les visages seront assombris (il sera dit): «avez-vous mécru après avoir eu la foi.» Eh bien, goûtez au châtiment, pour avoir renié la foi.
( سورة آل عمران , Aal-e-Imran, Chapter #3, Verse #106)

Chacun en conviendra: on peut perdre la foi ! C'est ce qui différencie la foi de la conviction .

On peut "être fidèle" puis infidèle; on peut "prier" puis, cesser de prier; on peut "souhaiter" puis souhaiter autre chose ou plus rien (comme l'exemple de cet ami musulman ci-dessus); on peut "mendier" puis ....etc.

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Message  Roque le Dim 6 Avr - 10:20

GILBERT-MICHEL a écrit:Justement, que pensez-vous :  la "foi"  est-elle "terrestre" ou a-t-elle encore "sa place après la mort" !?
Les citations ci-dessus donnent la réponse - qui n'est pas de moi, mais de Paul :
- " La foi est ... un moyen de connaître des réalités que l'on ne voit pas. "  (Hé 11, 1) veut dire que le foi concerne des réalités de Dieu, de la vie éternelle. Notre réalité en ce monde n'est que relative et transitoire, elle est fondée, enracinée dans la réalité ultime et définitive laquelle appartient à Dieu.

Lorsque je dis que la foi nous permet à tâtons de repérer la ressource qui est en nous, c'est parce que notre réalité humaine est capable - c'est à dire à la capacité hors du péché - de recevoir cette vie éternelle, c'est à dire de participer à la vie divine. C'est comme cela qu'est traditionnellement interprétée l'idée que l'homme a été fait à l'image et à la ressemblance de Dieu : " Dieu dit: " Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance et qu'il soumette les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, les bestiaux, toute la terre et toutes les petites bêtes qui remuent sur la terre ! " Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa; mâle et femelle il les créa. " (Gn 1, 26-27)

L'homme est " capable de Dieu ", mais coupé de la grâce par le péché. Si dans un sens, notre réalité est " imperméable " à la vie de Dieu, dans l'autre sens Dieu a accès à notre réalité selon Son bon vouloir. La foi Lui ouvre, en quelque sorte, les portes de notre être en voie de sanctification et Dieu vient habiter ceux qui L'aiment. Ici la foi est encore un moyen.

Pour la suite, DenisLouis donne une partie de la réponse :
DenisLouis a écrit:Peut-être parce que après la mort le croyant voit directement et la vision directe rend la foi superflue, on n'a plus à croire à ce qui est présent.
Je reprends une citation plus complète de Paul :
" L'amour ne disparaît jamais. Les prophéties ? Elles seront abolies. Les langues ? Elles prendront fin. La connaissance ? Elle sera abolie. Car notre connaissance est limitée et limitée notre prophétie. Mais quand viendra la perfection, ce qui est limité sera aboli. Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant. Devenu homme, j'ai mis fin à ce qui était propre à l'enfant. A présent, nous voyons dans un miroir et de façon confuse, mais alors, ce sera face à face. A présent, ma connaissance est limitée, alors, je connaîtrai comme je suis connu. Maintenant donc ces trois-là demeurent, la foi, l'espérance et l'amour, mais l'amour est le plus grand.". " (1 Co 13, 8-13)
Paul signifie qu'en Dieu - c'est à dire dans la seule vraie vie - tout deviendra inutile sauf l'amour, c'est à dire la charité (agapè). Il n'y aura plus besoin de croire, puisque qu'on " verra " Dieu, plus besoin d'espérer puisqu'on n'attend plus ce qu'on possède.
DenisLouis a écrit:La foi est toujours foi en quelque chose, je crois en tel credo,  en tels dogmes, du moins selon l'acception courante
Justement non, pas tout à fait dans la théologie de Paul - qui est donc celle des chrétiens. Fondamentalement, la foi est une force qui nous porte vers Dieu et nous ouvre à Dieu.  D'abord la foi est " confiance en Dieu " c'est donc une qualité de notre relation à Dieu - avant d'avoir une contenu explicite. Quand il est dit : " Puisque Abraham eut foi en Dieu et que cela lui fut compté comme justice. " (Gal 3, 6), l'idée est qu'Abraham, le juste, a donné à Dieu l'unique don nécessaire de l'homme à Dieu : la foi. Ensuite c'est Dieu qui a fait tout le reste avec l'appui constant de la foi des hommes : l'histoire du peuple d'Israël, l'attente du Messie et tout le trajet prophétique. La encore l'idée est que la foi n'est qu'un moyen pour l'œuvre de la grâce qui se développe dans l'histoire.

Pour le christianisme, l'équivalence foi = conviction est une dérive " moderne " consécutive à la promotion de l'idée que Dieu Se donne dans Sa Parole (source aussi du fondamentalisme) au détriment de l'idée que Dieu Se donne dans la mission de l'Eglise et dans les sacrements (protestants vs catholiques et ensuite influence du comparatisme religieux). Pour mémoire : le judaïsme n'est pas un orthodoxie, mais une orthopraxie. Il y est - en particulier - ordonné de ne rendre de culte qu'à Dieu et pas aux faux dieux. C'est incontournable. Le christianisme vient de là : il est important de ne pas l'oublier !

Enfin pour la route un dernier verset où il est question de la foi comme un moyen :
" C'est lui que Dieu a destiné à servir d'expiation par son sang, par le moyen de la foi, pour montrer ce qu'était la justice, du fait qu'il avait laissé impunis les péchés d'autrefois, au temps de sa patience. Il montre donc sa justice dans le temps présent, afin d'être juste et de justifier celui qui vit de la foi en Jésus. " (Ro 3, 25-26)

Ce n'est certes pas la seulement façon de comprendre la " foi ", mais il ne faut pas faire dire au christianisme ce qu'il ne dit pas  :)


Dernière édition par Roque le Dim 6 Avr - 12:13, édité 1 fois

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Message  Roque le Dim 6 Avr - 11:35

DenisLouis a écrit:En arabe la foi est de la racine a ma na, qui a un rapport avec la préservation, la protection, l'amân. Il y a un nom divin al mu'min qui est la copie exacte du mu'min le croyant, comme si il y avait une action-réaction des deux cotés.
Certes il paraitre étrange que nous donnions l'amân, la protection, à Dieu, mais il s'agit de Dieu en nous, comme un petit enfant fragile que nous devons nourrir,  qui passe par des phases de croissance, de latence, de régression, jusqu'à ce que la foi dans les meilleures conditions débouche sur un état supérieur, ou du moins préserve le croyant jusqu'à la mort. C'est à Dieu en nous que nous donnons la protection, c'est Dieu en  nous que nous nourrissons et que nous élevons.
Ce que nous enseigne le "dictionnaire des racines des langues européennes" :

*** 1) : FOI : ("bheidh-" en indo-européen) = "idée de confiance , de persuasion", ayant donné ces divers mots selon les pays:

- "fidèle"
- "prier"
- "souhaiter"
- "mendier" .

*** 2) : CONVICTION: ("weigh-") = "combattre"; "vaincre"; "victoire"; "vainqueur" .
On est dans des registres très divers ... pas nécessairement convergents ...  nous donnerions protection à Dieu (!) en nous ... est-ce vraiment une conception islamique ? En tout cas c'est nouveau pour moi.
GILBERT-MICHEL a écrit:Comme on le voit à présent clairement, la foi et la conviction relèvent de deux attitudes bien différentes - ce que l'on retrouve dans le Coran aussi - et ce que confirment les citations des "Dialogues" .

- " Au jour où certains visages s'éclaireront, et que d'autres s'assombriront. A ceux dont les visages seront assombris (il sera dit): «avez-vous mécru après avoir eu la foi.» Eh bien, goûtez au châtiment, pour avoir renié la foi.
( سورة آل عمران , Aal-e-Imran, Chapter #3, Verse #106)

Chacun en conviendra: on peut perdre la foi ! C'est ce qui différencie la foi de la conviction .
Là je m'y retrouve mieux ...

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Message  Idriss le Dim 6 Avr - 21:28



Roque a écrit:
Là je m'y retrouve mieux ...

Moi c'est le contraire. Je continue à vous lire , mais cela fait un moment que j'ai décroché.
Déjà j'ai un probléme de vocabulaire. J'ai l'impression que ce que vous appelez foi moi je l'appellerai "croyance".
La foi pour moi c'est pas la certitude dans une croyance...Ce que l'on perd c'est pas la foi , c'est la croyance.

La croyance, les dogmes c'est des outils , des balises sur le chemin.
Le dogme est une clé qui permet d'ouvrir certaines portes par exemple.
La foi c'est l’énergie, l'impulsion qui pousse à ouvrir les portes, c'est le moteur qui nous entraine...
La foi c'est donné. On peu créer des conditions pour quelle ne se disperse pas . Une vie saine , dans un cadre sain, c'est le rôle des rituels, des pratiques comme la prière. Ou s'abstenir de l'alcool...etc une bonne hygiène de vie favorise peut-être son épanouissement, mais elle ne le garanti pas ...
La foi peut soulever des montagnes parait-il ! Mais croire que la foi peu soulever une montagne n' a jamais soulevé grand chose.
Et le degré de conviction n'y change rien. Un fou peut avoir une conviction totale et sans limite , il entrainera du monde à sa suite dans le précipice mais ne soulèvera pas de montagnes.

Spoiler:
L’expérience Du Désert De La Foi



Chacun a son désert à traverser, pour certains c’est le désert de la foi. Sans parler immédiatement de religion, on peut mettre sa foi, sa confiance, dans une personne qu’on considérera comme une référence, maître, gourou, autorité…

Celle-ci se révèle tout à coup décevante ; elle ne répond plus à nos attentes, c’est-à-dire à nos projections et particulièrement à cette projection du Soi, le Soi oublié ou mal intégré en nous et que nous projetons inconsciemment sur un Être Fini qui revêt alors toutes les qualités d’une perfection qui nous manque. Ce retrait des projections peut être salutaire et nous délivrer d’une aliénation naissante.

Jésus à ce propos était radical :

« Pourquoi m’appelles-tu bon ? Un seul est bon », « N’appelez personne maître, n’appelez personne Père » et à ceux qui voulaient faire de lui le thaumaturge qui les délivrerait de tous leurs maux il rappelait qu’il n’était pas à la source de leur guérison :

« Ta foi t’a guéri. » C’est toi qui te sauves et te soignes.

Tu peux te servir de moi pour te guérir, tu peux te servir du transfert sur moi pour aller mieux et découvrir qui tu es, quel Fils de Dieu !

Il accepte le transfert jusqu’au moment où l’on veut faire de lui un chef, une idole – « Comme on voulait le faire roi, il se retira » ; il se retire au désert, dans la solitude, le silence.

On dit parfois de Dieu qu’il se retire, qu’il nous quitte. Ce n’est pas Dieu qui nous quitte, ce sont nos illusions, nos projections. On ne perd pas la foi ; au contraire, on commence à y entrer en perdant toutes croyances, en laissant les appuis de nos représentations.

Dans le domaine de la foi comme dans celui de l’amour et de la connaissance, nous n’avons que des illusions à perdre et l’illusion ici s’appelle idole. Que ce soit une personne, une idéologie,un corps de doctrine, une représentation de l’Absolu qui tout à coup se révèle à nous comme relative.

Tout ce qu’on sait de l’Absolu, c’est à travers des êtres relatifs qu’on le sait, et le drame c’est que nous faisons de ces relations relatives, des absolus, comme si elles étaient l’Absolu réel, et on cherchera alors à les imposer aux autres, absolument, c’est-à-dire fanatiquement et par les armes s’il le faut ; c’est toujours d’actualité.

Là aussi aimer Dieu, c’est renoncer à l’avoir, à en faire un avoir, de représentations, de concepts,de doctrines à imposer à ceux qui n’en « ont » pas, mais qui sont peut-être plus proches de la réalité qu’Il Est.

Ce que nous révèle le désert, c’est qu’il y a parmi nous très peu de croyants, mais beaucoup d’idolâtres. On dit souvent que les grandes traditions monothéistes sont nées du désert –

Sans doute, mais n’est-ce pas souvent des mirages ou des songes qui ramenés à la Ville prennent des densités de choses existantes, des densités d’idoles qui soi-disant combleraient le regard, le cœur et l’intelligence de l’homme et le délivreraient de tous ces manques.

Celui qui a vécu au désert sait bien que Dieu seul n’existe pas, tout le reste existe et ce ne sont que frémissements, mirages, ou citadelles dérisoires, appelés un jour ou l’autre à être vaincus par le vent.

Les Pères de l’Eglise, les Pères du désert ou les grands sages de toutes les traditions ont fait l’expérience de ce « nada » (Jean de la Croix) ou de ce « neti » (Shankara), mais ils ne savent plus exactement comment en parler.

Le désert est-ce « ce qui reste de Dieu » lorsqu’on l’a épuré de toutes projections humaines ? Ou Dieu, est-ce ce qui reste du désert lorsqu’on l’a vidé de tous ses mirages – ou de ses oiseaux migrateurs ou de ses hommes toujours de passage ?

Jean de la Croix quand il évoque ce désert parle de nuit des sens, de nuit de l’esprit, de nuit de la foi, comme au désert : « Circulez, il n’y a rien à voir. »

Thérèse de Lisieux, au moment où elle fait cette expérience, dit qu’elle « demeure sans appuis, mais pourtant appuyée ».

Et c’est là le miracle, qu’ayant perdu tous appuis sensibles, affectifs, intellectuels ou doctrinaux, elle « demeure pourtant appuyée », mais appuyée sur Rien, sur « no-thing », pas une chose, pas une idée, pas une image : une vive et féconde vacuité.

Ce désert comme les autres est difficile à endurer, c’est la perte non seulement de mes repères, mais de ce qui donnait un fondement à mes repères.

La dévotion n’en devient pas impossible,mais inutile ou dérisoire, plus exactement elle devient « gratuite », ce qui veut dire « grâce ». Là aussi je n’attends plus rien de l’Autre, je m’attends à Lui.

Je ne désire rien de Lui : Lui seul me suffit, mais Lui n’est rien de ce que l’homme peut imaginer, penser, désirer.

Mais alors qu’est-il ?

Comme il le dit lui-même à son ami Moïse : « Il est ce qu’Il Est. »

Dieu nous ne « l’aurons pas » !

Pas plus que mes poches, notre cœur ou notre intelligence ne peuvent contenir le Souffle du désert ; ceux qui prétendraient mettre la main sur Lui ne tiennent dans cette main qu’un drapeau ou une idole, une idole qui se transformera en pierres, en couteaux ou en fusils. Les guerres les plus sanglantes ayant toujours été faites au nom du Bien absolu, au nom de Dieu : du Dieu qu’on a !

Dans la traversée du désert de la foi, comme dans la traversée du désert de l’intelligence, nous passons de la vérité qu’on a à la vérité qu’on est, du Dieu qu’on a au Dieu qu’on est –

C’est-à-dire de l’amour qu’on a pour un objet transcendant, et qu’on tentera plus ou moins d’imposer aux autres, à 1’amour qu’on est, comme sujet transcendant capable de pardon, de tendresse et de communion avec tous les êtres.

Ce Dieu-là n’est pas objet d’amour jalousement possédé – « mon Dieu n’est pas ton Dieu » comme le disait l’apôtre Pierre, « participant à sa vie » (I, Pierre), Co créateurs.

Et contre toutes apparences, nous pouvons témoigner avec nos vies d’un « Etre – Amour – Inconnu », « qui fait tourner la terre, le cœur humain et les autres étoiles ».

Chaque religion est une certaine façon de s’approprier la grande Origine commune, et chacun ne peut que se battre pour défendre l’origine qu’il a, ou plutôt la représentation ou l’expérience de cette origine.

Il faudra bien un jour nous entendre sur l’origine qui nous manque, celle que nous ne pouvons pas nous représenter ou réduire à « notre » expérience ; car après tout la traversée du désert, quel que soit le niveau auquel nous la vivons, dans le corps, dans le cœur ou dans nos intelligences, rationnelles, intuitives ou croyantes, n’est-ce pas la traversée, l’intégration du manque ?

C’est l’acceptation de la mort au cœur de la vie et le passage vers un au-delà de ce que nous appelons la mort et la vie, un passage vers ce que nous évoquons maladroitement comme « Anastasis » la résurrection) ou « vie éternelle » non temporelle ; ce non né, non fait, non créé sans lequel il n’y aurait pas d’issue pour ce qui est né, fait, créé.

De toute façon, nous n’échapperons pas au désert : c’est ce qui restera de notre corps lorsque le temps l’aura dissous en poussière, c’est ce qui restera de nos amours quand l’épreuve les aura déliées de leurs plus tendres attaches,

C’est ce qui restera de nos très hautes pensées lorsque l’oubli les aura effacées, c’est ce qui restera de nos croyances lorsque nous verrons Dieu tel qu’Il Est. (Car c’est bien ce qui nous est promis :

« Nous lui serons semblables, parce que nous le verrons tel qu’Il Est » (I, Jn), pas tel que nous le croyons,le pensons, l’imaginons.)

Accepter notre désert, c’est accepter notre manque à être, c’est accepter notre être comme poussière, et savoir qu’il n’y a pas de meilleur lit, qu’il n’y a pas de plus beaux draps, pour accueillir la Lumière.

L’épreuve du désert, c’est l’épreuve de la maturité. Le fruit mûr sans hâte et sans regret quitte son arbre…

Manque et plénitude, au désert, demeurent indissociablement liés –

Ceux qui savent endurer de telles noces mourront aussi sans doute, ils ne mourront pas sans avoir vécu…



Jean-Yves Leloup
Extraits de « Déserts, Déserts »
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Message  pauline.px le Dim 6 Avr - 22:12

Bonjour Gilbert-Michel

Je crois que le mouvement qui m’a conduite vers D.ieu, béni soit-Il, est le même que celui qui m’a ouvert les yeux sur mon immoralité.

Oooh, sans doute pouvais-je prétendre comme Georges Brassens n’avoir ni tué (encore que…) ni violé (!) et avoir cessé de voler… mais on est quand même loin de la vertu… cela ressemble à un service minimum.

J’étais simplement égoïste ou plus exactement une égoïste simple qui vit sa vie dans les apparences de la vertu pour donner la meilleure image de moi-même, image de l’honnêteté, de la générosité, de la gentillesse, de la haute moralité…
tout cela simplement pour me grandir à mes yeux et aux yeux des autres. Cette motivation de pure façade m’autorisait l’immoralité à condition qu’elle reste secrète et j’en ai largement profité.

Peut-être aurais-je pu changer sans rencontrer notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?
Je n’y crois pas.

Ce n’est pas la peur d’une sanction qui m’a fait évoluer, c’est le dégoût.
J’aspire à une vie sans péché non pas pour une récompense mais parce que je ne m’accepte plus pécheresse.

Peut-être suis-je dans l'illusion mais je crois avoir beaucoup changé.
Et si je progresse peu à peu vers une sorte de bonne conduite c’est vraiment par la grâce de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ que j’appelle à l’aide constamment pour nettoyer mon visage de la boue qui le souille.

très cordialement
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Message  Roque le Dim 6 Avr - 23:33

Idriss a écrit:J'ai l'impression que ce que vous appelez foi moi je l'appellerai "croyance".
Curieux, je dois m'être mal exprimé ... je croyais dire que la foi est un mouvement de confiance vers Dieu ... qui est d'abord et fondamentalement, bien autre chose que la croyance en quelque chose ou la conviction intellectuelle  :).

Idriss a écrit:La foi c'est l'énergie, l'impulsion qui pousse à ouvir les portes ....
Oui, je ne dis bien cela.

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Message  GILBERT-MICHEL le Lun 7 Avr - 9:17

Idriss a écrit:

Roque a écrit:
Là je m'y retrouve mieux ...

Moi c'est le contraire. Je continue à vous lire , mais cela fait un moment que j'ai décroché.
Déjà j'ai un probléme de vocabulaire. J'ai l'impression que ce que vous appelez foi moi je l'appellerai "croyance".

Pourquoi "décrocher" quand on peut rendre simple !?

Quand on parle de "foi", on parle de ce qui s'oppose à l' antonyme de ce mot "foi": athéisme (incroyance...) .

Est-ce si difficile d'exposer en quoi "avoir la foi" ("croire en Dieu") , fait de nous une personne différente de ce que nous serions en tant qu'athée !?

Reformulée avec cet éclairage la question revient à: "est-ce qu'un "croyant" se singularise visiblement (dans ses actes - intuitions, pensées, paroles et actions ) d'un athée !?"

Après, la question de la CONVICTION qui dépasse la foi, peut, elle aussi porter à la réflexion: est-ce que j'ai "seulement" la foi !? ; est-ce que j'aspire à la conviction !? ; est-ce que ma foi s'est muée en conviction !?

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Message  GILBERT-MICHEL le Lun 7 Avr - 9:26

pauline.px a écrit:
Ce n’est pas la peur d’une sanction qui m’a fait évoluer, c’est le dégoût.
J’aspire à une vie sans péché non pas pour une récompense mais parce que je ne m’accepte plus pécheresse.

Peut-être suis-je dans l'illusion mais je crois avoir beaucoup changé.
Et si je progresse peu à peu vers une sorte de bonne conduite c’est vraiment par la grâce de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ que j’appelle à l’aide constamment pour nettoyer mon visage de la boue qui le souille.

très cordialement
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Bonjour Pauline.px,

Vous décrivez bien ce qu'on appelle "un acte librement consenti" : c'est notre conscience qui guide nos pensées, paroles et actions, et non la "peur" de quelque "châtiment", ou l'aspiration à quelque "récompense" .

A la réflexion je suppose que la "foi" a quelque chose à voir avec la "nostalgie de notre Patrie Spirituelle", la nostalgie de ce que nous savons être notre "vrai moi", notre essence de nature spirituelle : on porte cette nostalgie au cœur de notre être et c'est cette nostalgie qui induit la foi .
On se sent "irrésistiblement" attirés par un "modèle supérieur" sur lequel nous aspirons à calquer notre comportement .
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Message  pauline.px le Mer 9 Avr - 13:54

Bonjour Gilbert-Michel

GILBERT-MICHEL a écrit:Vous décrivez bien ce qu'on appelle "un acte librement consenti" :  c'est notre conscience qui guide nos pensées, paroles et actions, et non la "peur" de quelque "châtiment", ou l'aspiration à quelque "récompense" .

En vous lisant je songe à une éventuelle opposition dont j'ai pris conscience : il y a ceux qui aspirent à une vie en Paradis, et des gens comme moi qui aspirent à une vie libérée du joug du péché.

Et j'associe cette apparente opposition aux divers sens du "basileia tou théou" :  royaume, royauté et/ou règne de D.ieu.

On peut aspirer à une nouvelle société où le pouvoir et la justice ne seraient plus dévoyés par des dirigeants humains mais atteindraient la perfection sous le règne séculier du Christ-Roi, mais on peut aussi tout simplement demander que D.ieu, béni soit-Il, prenne le pouvoir en nous, en notre propre âme, par le biais de l'Esprit Saint. "Viens Seigneur Jésus et dirige mes pas, tous mes pas !"

très cordialement
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Message  GILBERT-MICHEL le Mer 9 Avr - 15:02

pauline.px a écrit:Bonjour Gilbert-Michel

GILBERT-MICHEL a écrit:Vous décrivez bien ce qu'on appelle "un acte librement consenti" :  c'est notre conscience qui guide nos pensées, paroles et actions, et non la "peur" de quelque "châtiment", ou l'aspiration à quelque "récompense" .

En vous lisant je songe à une éventuelle opposition dont j'ai pris conscience : il y a ceux qui aspirent à une vie en Paradis, et des gens comme moi qui aspirent à une vie libérée du joug du péché.

Et j'associe cette apparente opposition aux divers sens du "basileia tou théou" :  royaume, royauté et/ou règne de D.ieu.

On peut aspirer à une nouvelle société où le pouvoir et la justice ne seraient plus dévoyés par des dirigeants humains mais atteindraient la perfection sous le règne séculier du Christ-Roi, mais on peut aussi tout simplement demander que D.ieu, béni soit-Il, prenne le pouvoir en nous, en notre propre âme, par le biais de l'Esprit Saint. "Viens Seigneur Jésus et dirige mes pas, tous mes pas !"

très cordialement
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Bonjour Pauline

Je pense que ce que vous exprimez-là est contenu dans cette simple phrase des "Dialogues" :

" De rêveurs, vous deviendrez éveilleurs.
Vous devez arriver à ce point que quiconque vous regarde s'éveille."


Le "Paradis" n'est pas une "image promise à l'enfant qui attend sagement" , mais une "image" à laquelle nous contribuons déjà sur cette Terre .
Rien n'est dissocié.

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Message  Roque le Mer 9 Avr - 18:14

pauline.px a écrit: ... mais on peut aussi tout simplement demander que D.ieu, béni soit-Il, prenne le pouvoir en nous, en notre propre âme, par le biais de l'Esprit Saint. "Viens Seigneur Jésus et dirige mes pas, tous mes pas !"
Cela me touche très profondément.

C'est l'essence même de l'oblation du chrétien à son Dieu ... de l'ouverture à ce Règne qui vient, qui est déjà là .... Dans son livre sur Jésus de Nazareth Benoit XVI dit que la signification de ce qui est traduit par "règne " ou " royaume de Dieu ", c'est l'exercice de la Seigneurie de Dieu : Dieu en actes dans la monde et en soi.

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Message  pauline.px le Jeu 10 Avr - 21:54

Bonjour à toutes et à tous,

Gilbert-Michel a écrit:
A la réflexion je suppose que la "foi" a quelque chose à voir avec la "nostalgie de notre Patrie Spirituelle", la nostalgie de ce que nous savons être notre "vrai moi", notre essence de nature spirituelle : on porte cette nostalgie au cœur de notre être et c'est cette nostalgie qui induit la foi .
On se sent "irrésistiblement" attirés par un "modèle supérieur" sur lequel nous aspirons à calquer notre comportement.

Roque a écrit:
C'est l'essence même de l'oblation du chrétien à son Dieu ... de l'ouverture à ce Règne qui vient, qui est déjà là .... Dans son livre sur Jésus de Nazareth Benoit XVI dit que la signification de ce qui est traduit par "règne " ou " royaume de Dieu ", c'est l'exercice de la Seigneurie de Dieu : Dieu en actes dans la monde et en soi.

J'ai l'impression qu'au fil de mon itinéraire je suis passée de ce dégoût de l'immoralité à cette nostalgie,
puis de cette attirance pour un "modèle supérieur" à une forme d'abandon (je n'ose pas dire oblation) à la volonté divine.

Ce n'est qu'une "forme" d'abandon car bien des éléments en mon âme restent réticents, réfractaires ou rebelles au règne de D.ieu, béni soit-Il.
"oblation"... ce serait bien... mais aujourd'hui ce n'est qu'une oblation très partielle, c'est à se demander si ce n'est pas un abandon de "pure forme".

très cordialement
votre sœur
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EN QUOI VOTRE FOI FAIT DE VOUS UNE PERSONNE DIFFÉRENTE DE CELLE QUE VOUS SERIEZ SANS CETTE FOI !? - Page 3 Empty Re: EN QUOI VOTRE FOI FAIT DE VOUS UNE PERSONNE DIFFÉRENTE DE CELLE QUE VOUS SERIEZ SANS CETTE FOI !?

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