A quoi sert encore Dieu ? Un talk-show sur france 5

[Idriss]

C'est un talk-show qui a eu lieu début février sur France 5...Dans la forme pour faire un peu d'audience et éviter que le spectateur ZAP , le présentateur Franz-Olivier Giesbert se croit obligé de faire un peu de spectacle, d'avoir le pseudo ton un peu sarcastique  de l'info spectacle....mais bon  les thèmes abordés par les invités  peuvent  nous intéresser et éventuellement provoquer des commentaires
Aussi je vous propos cette vidéo.

Présentateur : Franz-Olivier Giesbert

Invités:

Michel Onfray : Athée , philosophe essayiste français qui défend une vision du monde hédoniste et athée. Il défend une pensée principalement influencée par des philosophes tels que Nietzsche, Épicure, par l'école cynique, par le matérialisme français et par l'anarchisme individualiste.( wikipédia)

Tariq Ramadan : "brillant" intellectuel   ,   théologien, islamologue, professeur et universitaire suisse.

Matthieu Rougé : Matthieu Rougé est prêtre depuis 15 ans, actuellement curé de la paroisse Sainte Clotilde à Paris. Il enseigne la théologie à l’École Cathédrale. Mais il est connu pour son rôle d’ « aumônier » des parlementaires.

Fawzia Zouari : écrivaine et journaliste tunisienne. Docteur en littérature française et comparée de la Sorbonne, Zouari vit à Paris depuis 1979. Elle travaille durant dix ans à l'Institut du monde arabe — à différents postes dont celui de rédactrice du magazine Qantara — avant de devenir journaliste à l'hebdomadaire Jeune Afrique en 1996
(wikipédia)
Sophie Graziani : Militante catholique

Plus à la fin l'intervention d'une philosophe "maison" , Géraldine Muhlmann, sensée faire la synthèse, pas inintéressante dans ses propos!

Bon visionnage et à vous lire éventuelement

 

[Ishraqi]

Tariq Ramadan : "brillant" intellectuel

Pourquoi entre guillemets ? 

[Idriss]

Tariq Ramadan : "brillant" intellectuel

Pourquoi entre guillemets ? 

Parce que je me permet de mettre un jugement de valeur personnel dans une présentation qui devrait en théorie être neutre! Mais j'ai pas pu m’empêcher de le qualifier de "brillant"...sans doute parce que j'avais mobilisé toute mon énergie pour ne pas qualifier Onfray...Quant à FOG , je n'en parle même pas!

J'ai plus la télé depuis quelques années! Il y a sans doute un phénomène de déconditionnement qui fait que je perçois ce type d’émission dans la forme comme un peu superficielle, artificielle...Mais une fois le trie opéré il reste des choses :
La parole y est donné entre autre  à cette militante catho...
Souvent dans ce genre d’émission il y a un brillant intellectuel de "l’establishment " et quel que zozos pas au niveau servant de faire valoir...En général parmi les zozos il y a le musulman de service à fort accent, caricatural et agressif...

Là le plus caricatural et agressif c'est Onfray, et F.O.G fait plouc avec ses remarques à deux balles...

[GILBERT-MICHEL]

Personnellement je ne participerai pas à un tel questionnement qui est purement blasphématoire .
Je ne conçois même pas qu'un authentique croyant, ayant une foi véritable - comme le Coran le souligne - puisse même participer à un tel débat .

Dieu ne "sert" pas ...!!!
IL EST !
Laissons à ceux qui LE renie d'en débattre entre eux .
C'est un piège dans lequel sont tombés ceux qui ont participé à ce débat, ou une victoire pour ceux qui sont sous les ordres de ...Lucifer/Satan

[Idriss]

Dieu ne "sert" pas ...!!! IL EST !  

C'est ce que dises les croyants de ce débat.

Laissons à ceux qui LE renie d'en débattre entre eux .
C'est un piège dans lequel sont tombés ceux qui ont participé à ce débat, ou une victoire pour ceux qui sont sous les ordres de ...Lucifer/Satan

GILBERT-MICHEL
Généralement ceux qui se réclament d'un dépassement des religions, les rejettent pour leur coté conformiste , aliénant, rigide.
Paradoxalement , il me semble, que vous vous révéler plus dogmatique que les religieux que vous dénoncer ..avec une tendance aux prosélytisme , ce qui en général est plutôt une marque de faiblesse. ( On éprouve la nécessité de convertir l'autre pour se rassurer soi)

Pour les croyants je pense que au-delà d'une motivation prosélyte , il y a une nécessité de témoigner....Débattre avec les athéistes, matérialistes, c'est avant un risque de compromission, un acte de foi nécessaire.
N'y a-t-il pas dans votre prise de position quelque chose du "pharisien" qui ne voulait pas approcher les samaritains jugés impurs.

Certes il faut être très prudent avec la société du spectacle, critique avec la "médiacratie", mais fuir dans ce cas ne me semble pas la meilleur stratégie! Laisser passivement le terrain libre "aux troupes d'occupation de Satan" , n'est-ce pas déjà une forme de collaboration? Les actes de résistance peuvent être engager de partout, à tous les niveaux! En attendant le débarquement des forces alliés ( Le Mahdi, Jésus, l’ère du verseau....)

[-Ren-]

J'ai plus la télé depuis quelques années!

Moi, ça fait 17 ans que je m'en passe   

[GILBERT-MICHEL]

Dieu ne "sert" pas ...!!!  IL EST !  

C'est ce que dises les croyants de ce débat.

Laissons à ceux qui LE renie d'en débattre entre eux .
C'est un piège dans lequel sont tombés ceux qui ont participé à ce débat, ou une victoire pour ceux qui sont sous les ordres de ...Lucifer/Satan

GILBERT-MICHEL
Généralement ceux qui se réclament d'un dépassement des religions, les rejettent pour leur coté conformiste , aliénant, rigide.
Paradoxalement , il me semble, que vous vous révéler plus dogmatique que les religieux que vous dénoncer ..avec une tendance aux prosélytisme , ce qui en général est plutôt une marque de faiblesse. ( On éprouve la nécessité de  convertir l'autre pour se rassurer soi)

Pour les croyants je pense  que au-delà d'une  motivation  prosélyte , il y a une nécessité de témoigner....Débattre avec les athéistes, matérialistes, c'est avant un risque de  compromission, un acte de foi nécessaire.
N'y a-t-il pas  dans votre prise de position quelque chose du "pharisien" qui ne voulait pas approcher les samaritains jugés impurs.

Certes il faut être très prudent avec la société du spectacle, critique avec la "médiacratie", mais fuir dans ce cas ne me semble pas la meilleur stratégie! Laisser passivement  le terrain libre "aux troupes d'occupation de Satan" , n'est-ce pas déjà une forme de collaboration? Les actes de résistance peuvent être engager de partout, à tous les niveaux! En attendant le débarquement des forces alliés ( Le Mahdi, Jésus, l’ère du verseau....)

Je dis simplement (ce qui vous aurait éviter ce début de "mise à mort" !) que la question elle-même est de nature blasphématoire et démontre qu'elle se situe déjà dans un contexte matérialiste !
Qu'il s'agisse du matérialisme athée ou assimilé, ou du matérialisme religieux , on reste dans le matérialisme et dans une approche intellectualisée de Dieu aux antipodes donc de la voie appropriée à un tel "sujet" .

[Idriss]

Je dis simplement que la question elle-même est de nature blasphématoire .  

Blasphématoire c'est un bien grand mot pour un titre accrocheur, un artifice de marketing pour attirer des téléspectateurs supposés en mal de sensations forte!
Je ne sais si vous avez jeté un œil sur l’émission , mais dans le contenu on est loin de cela . Onfray part bille en tête dans une caricature de discours athéiste au raz des pâquerettes (j'étais désolé pour Rosarum...) Tariq Ramadan le remet à sa place en 2 secondes et le calme pour le reste de l'émission. Puis les débat vont plus vers l'actualité des religions, le pape François....
Bon je reconnais c'est pas d'un très haut niveau , mais par exemple la parole est donné à cette militante catho, et j'ai pas souvent l'ocasion d'entendre ce genre de personne ( A part Christine Boutin....) . Même Onfray arrive à glisser quelques remarques pertinentes.
Globalement je pensais qu'un certain nombre de personnes sur ce forum pourrait y trouver un certain intérêt, avec un ratio sur la perte de temps légèrement bénéficiaire.
Si ce n'est pas le cas j'en suis désolé!

[-Ren-]

Globalement je pensais qu'un certain nombre de personnes sur ce forum pourrait y trouver un certain intérêt

Ne t'inquiète pas, c'est une bonne idée !
...Même si, personnellement, je suis obligé de repousser le visionnage de cette vidéo à plus tard, n'ayant malheureusement pas encore le temps de la voir... (je me ferais ça avec Dye   )

[GILBERT-MICHEL]

Je dis simplement que la question elle-même est de nature blasphématoire  .  

Blasphématoire c'est un bien grand mot pour un titre accrocheur, un artifice de marketing pour attirer des téléspectateurs  supposés en mal de sensations forte!
Je ne sais si vous avez jeté un œil sur l’émission , mais dans le contenu on est loin de cela . Onfray part bille en tête dans une caricature de discours athéiste au raz des pâquerettes (j'étais désolé pour Rosarum...)  Tariq Ramadan le remet à sa place en 2 secondes et le calme pour le reste de l'émission. Puis les débat vont plus vers l'actualité des religions, le pape François....
Bon je reconnais c'est pas d'un très haut niveau , mais par exemple la parole est donné à cette militante catho, et j'ai pas souvent l'ocasion d'entendre ce genre de personne ( A part Christine Boutin....) . Même Onfray arrive à glisser quelques remarques pertinentes.
Globalement je pensais qu'un certain nombre de personnes sur ce forum pourrait y trouver un certain intérêt, avec un ratio sur la perte de temps légèrement bénéficiaire.
Si ce n'est pas le cas j'en suis désolé!

Par respect pour vous, j'ai pris le temps d'écouter jusqu'au bout malgré mes réticences, tant à propos du sujet que des personnes en présence censées "faire le tour" du sujet.
Je ne suis pas sorti convaincu : aucun des intervenant ne m'a persuadé d'avoir une "belle âme" .
Je veux dire par là qu'aucune de ces personnes n'a su démontrer qu'il répondait à la question que j'avais posé il y a déjà des années (et à laquelle personne n'avait pu apporter réponse ):

- En quoi votre foi fait de vous une personne différente de celle que vous seriez sans cette foi !?

En excluant, cela va de soi, tout ce qui n'est que du domaine de la pratique religieuse , des comportements et attitudes qui ne sont que le prolongement de cette croyance ou cette religion .

Je situe donc clairement la question au niveau de ce qu'il convient d'appeler : nos actes (y compris pensées et paroles) LIBREMENT consentis , par opposition aux actes qui s'inscrivent dans les "nécessités" liées à une adhésion, à une doctrine ou une religion ou autre ou qui sont "conditionnés" ou "conditionnels" : par peur d'un châtiment ou dans l'espoir d'une récompense .

Nous évoquons là ce qui distingue la conscience de la bonne-conscience .

[-Ren-]

la question que  j'avais posé il y a déjà des années (et à laquelle personne n'avait pu apporter réponse ):

- En quoi votre foi fait de vous une personne différente de celle que vous seriez sans cette foi !?

L'avez-vous posée sur ce forum ? Car c'est une question tout à fait intéressante, à laquelle j'aurais des choses à répondre, et à laquelle je serais curieux de lire les réponses des autres.

[GILBERT-MICHEL]

la question que  j'avais posé il y a déjà des années (et à laquelle personne n'avait pu apporter réponse ):

- En quoi votre foi fait de vous une personne différente de celle que vous seriez sans cette foi !?

L'avez-vous posée sur ce forum ? Car c'est une question tout à fait intéressante, à laquelle j'aurais des choses à répondre, et à laquelle je serais curieux de lire les réponses des autres.

Non, en effet, c'était dans le cadre de "Questions/Réponses" , en 2006 ou 2007.

[-Ren-]

Non, en effet, c'était dans le cadre de "Questions/Réponses" , en 2006 ou 2007.

Alors lancez-le dans "Débats Généraux" ; compte tenu de la qualité de nombre de nos participants ici, on pourra peut-être espérer des réponses enrichissantes ?

[Ishraqi]

Parce que je me permet de mettre un jugement de valeur personnel dans une présentation qui devrait en théorie être neutre! Mais j'ai pas pu m’empêcher de le qualifier de "brillant"...sans doute parce que j'avais mobilisé toute mon énergie pour ne pas qualifier Onfray...Quant à FOG , je n'en parle même pas!

Ah d'accord, j'avais mal compris !

Là le plus caricatural et agressif c'est Onfray, et F.O.G fait plouc avec ses remarques à deux balles...

Je viens de regarder le débat et Onfray est effectivement aussi insupportable qu'à son habitude... une chance que Tariq Ramadan est là pour remonter le niveau ! J'ai apprécié qu'il mentionne à l'intention d'Onfray la différence entre l'athéisme mystique de Nietzsche l'admirateur du très chrétien Dostoïevski, "athéisme" qui a des relations nuancées et compliquées avec la spiritualité, la métaphysique et les religions non-chrétiennes, et l'athéisme/matérialisme simpliste et agressif d'Onfray et cie...

[GILBERT-MICHEL]

Non, en effet, c'était dans le cadre de "Questions/Réponses" , en 2006 ou 2007.

Alors lancez-le dans "Débats Généraux" ; compte tenu de la qualité de nombre de nos participants ici, on pourra peut-être espérer des réponses enrichissantes ?

Ne pouvant suivre ni participer - pour cause de séjour en Algérie (où je vais avoir bien d'autres occupations que celles qui nous réunissent ) aux débats, je propose de lancer ce sujet à mon retour .

[Idriss]

Dans certaines circonstances, le sectarisme n’est qu’une peur de la responsabilité. C’est parfois trop commode d’être intraitablement cent pour cent et de se réfugier dans la tour d’ivoire de la pureté, quand tout chancelle et fiche le camp alentour. — (Henri Barbusse, Staline : un monde nouveau vu à travers un homme, Ed. Flammarion, 1935, p. 149)

Par respect pour vous, j'ai pris le temps d'écouter jusqu'au bout malgré mes réticences, tant à propos du sujet que des personnes en présence censées "faire le tour" du sujet.
Je ne suis pas sorti convaincu : aucun des intervenant ne m'a persuadé  d'avoir une "belle âme" .
Je veux dire par là qu'aucune de ces personnes n'a su démontrer qu'il répondait à la question que  j'avais posé il y a déjà des années (et à laquelle personne n'avait pu apporter réponse ):

- En quoi votre foi fait de vous une personne différente de celle que vous seriez sans cette foi !?

En excluant, cela va de soi, tout ce qui n'est que du domaine de la pratique religieuse , des comportements et attitudes qui ne sont que le prolongement de cette croyance ou cette religion .

Je situe donc clairement la question au niveau de ce qu'il convient d'appeler : nos actes (y compris pensées et paroles)  LIBREMENT consentis , par opposition aux actes qui s'inscrivent dans les "nécessités" liées à  une adhésion, à une doctrine ou une religion ou autre ou qui sont "conditionnés" ou "conditionnels" : par peur d'un châtiment ou dans l'espoir d'une récompense .

Nous évoquons là ce qui distingue la conscience de la bonne-conscience .

GILBERT-MICHEL
Voilà un sujet qui aura au moins généré une belle question!
Pour le reste je suis en complet désaccord avec vous. J’espère trouver le temps de développer ma pensé, inc'Allah, et d' en débattre avec vous.

Cordialement.

[Invité]

A quoi sert encore Dieu ? Un talk-show sur france 5

Une catastrophe naturelle, un cancer irréversible, un accident de la route, un handicap, tout s'effondre autour de vous.... les genoux fléchissent.... les larmes coulent à flot.... tout à coup le pauvre "petit vers" qui se croyait indépendant et au dessus de tout se rappelle immédiatement Dieu et appelle à l'aide, il gesticule, il se contorsionne....

Toute autre est le comportement du "petit vers" repu, satisfait de sa vie, ne manquant de rien, dans un vrai petit coin de paradis. "A quoi sert encore Dieu ?" Se dit-il.... Effectivement....

Voilà ce que m'inspire à chaud la question.

10:22. C'est Lui qui vous fait aller sur terre et sur mer, quand vous êtes en bateau. [Ces bateaux] les emportèrent, grâce à un bon vent. Ils s'en réjouirent jusqu'au moment où, assaillis par un vent impétueux, assaillis de tous côtés par les vagues, se jugeant enveloppés [par la mort], ils prièrent Allah, Lui vouant le culte [et disant]: "Certes, si Tu nous sauves de ceci, nous serons parmi les reconnaissants! "

10:23. Lorsqu'Il les a sauvés, les voilà qui, sur terre, transgressent injustement. Ô gens ! Votre transgression ne retombera que sur vous-mêmes. C'est une jouissance temporaire de la vie présente. Ensuite, c'est vers Nous que sera votre retour, et Nous vous rappellerons alors ce que vous faisiez.

100:6. L'homme est, certes, ingrat envers son Seigneur.

[Cenuij]

Vous oubliez que Dieu pardonne.

[rosarum]

Dieu ne "sert" pas ...!!!  IL EST !  

C'est ce que dises les croyants de ce débat.

ils le disent mais cela reste à prouver.

par contre, on peut tout à fait débattre sur l'utilité de Dieu.
par exemple, c'est une réponse facile aux questions qui n'ont pas de réponse, mais il peut encore servir à bien d'autres choses.

[Idriss-dialogue]

ils le disent mais cela reste à prouver.

par contre, on peut tout à fait débattre sur l'utilité de Dieu.
par exemple, c'est une réponse facile aux questions qui n'ont pas de réponse, mais il peut encore servir à bien d'autres choses.

Débattre de l'utilité de Dieu il faut déjà le postulat qu'il existe ou que cette éventualité est vraie.
Ce serait donc soit convaincre celui qui est déjà convaincu (même s'il est vraie que le croyant aime les choses pour se conforter), soit dans un sens prosélyte pour attirer vers sa croyance celui qui doute. Non ?

[rosarum]

ils le disent mais cela reste à prouver.

par contre, on peut tout à fait débattre sur l'utilité de Dieu.
par exemple, c'est une réponse facile aux questions qui n'ont pas de réponse, mais il peut encore servir à bien d'autres choses.

Débattre de l'utilité de Dieu il faut déjà le postulat qu'il existe ou que cette éventualité est vraie.
Ce serait donc soit convaincre celui qui est déjà convaincu (même s'il est vraie que le croyant aime les choses pour se conforter), soit dans un sens prosélyte pour attirer vers sa croyance celui qui doute. Non ?

j'aurais du formuler autrement, je voulais plutôt parler de l'utilité de croire en Dieu.

[Idriss-dialogue]

j'aurais du formuler autrement, je voulais plutôt parler de l'utilité de croire en Dieu.

La question  se poserait plutôt pour l'athée qui a l'obligation d'aller prier. Sinon et bien ma foi que lui apporte ce questionnement ?
Pourquoi donc une personne non-croyante prendrait autant d'intérêt sur une chose qu'il considère si insignifiante, pour ne pas dire inexistante.

On pourrait par exemple répondre sur le fait de refuser la notion d'individualisme qui conduit à l'homme-dieu ? (j'inclus dans les déclinés de l'individualisme, le croyant manipulé par l'homme-dieu).

Retrouver un sens à la vie. avoir un but. Aussi avoir des objets de compréhension du monde.
Si je me permets de parler de moi, la divinité de l'argent me gênait.
Quand les gens ont peur, ils se tournent vers Dieu.
Mais certains vers autre chose. C'est humain. Et pour ceux là Dieu est mort.
Les croyances sont devenues aujourd'hui plus concrètes. C'est à celui qui saura voler Paul pour avoir de quoi acheter Pierre.

Qu'est ce qu'il se passe quand il n'y a plus d'argent ? L'argent devient un objet de foi. La pauvreté amène le pauvre à vendre ce qu'il a de plus digne, amène le pauvre à diviniser le riche, emmène le pauvre à accepter l'asservissement.

L'argent est la divinité du riche car il amène concrètement le pouvoir et l'acceptation de la servitude sur les autres. C'est donc par là que satan asservit les créatures de Dieu.

recherches après recherches, je me suis tourné vers tout un tas d'écrits, du philosophique à l'économie en passant par d'autres religions (sur le plan de l'étude) et notamment par le judaïsme car le monde juif est particulièrement intéressant, voir fascinant sur certains aspects. Et qui revient sur beaucoup de sujets.
Mais aussi divers écrits et variés d'hommes d'époques passées, anarchistes, croyants, ou hérétiques.
J'ai développé un niveau de conscience supérieur par la culture, et je me suis orienté à une vision plutôt Marxienne de la société (pas marxiste qui est une dimension plus politique de la chose).

Et me sentant plus accompli, j'ai éprouvé une paix vers ma religion que je n'avais pas en y restant uniquement avec des questions sans réponse et sans arriver à en articuler un sens ou une formulation même. Religion qui par ce que je considérais morale (qui sont des critères partiaux) j'ai eu envie de me poser des questions et chercher des réponses.

C'est un exemple parmi d'autres. Chacun son parcours.

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