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Point de vue sur les débuts de l'Islam : Guillaume Dye

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Point de vue sur les débuts de l'Islam : Guillaume Dye

Message  -Ren- le Mer 5 Fév - 20:37

Mes craintes de voir Cenuij nous quitter bientôt m'amènent à ouvrir ce sujet plus tôt que prévu...
(pour ceux qui n'auraient pas suivi tout le mélodrame, ça commence ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33p240-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez#45883 )

Voici tout d'abord une présentation rapide de cet universitaire :
Docteur de l’université Paris I Panthéon-Sorbonne (2001). A enseigné à l’université de Toulouse le Mirail avant de rejoindre l’Université Libre de Bruxelles, où il enseigne, depuis 2006, l’islamologie et l’histoire de la pensée et de la culture arabes. Membre du Centre Interdisciplinaire d’Etude des Religions et de la Laïcité (CIERL). Son domaine de recherches, parti de la philosophie hellénistique, s’oriente actuellement vers l’étude historico-critique du Coran, l’histoire de la philosophie de l’Antiquité tardive et des débuts de l’islam, les relations entre politique et religion en islam et les enjeux épistémologiques et méthodologiques autour de la notion de croyance.
http://dev.ulb.ac.be/philo/urhm/site/membres.php?nom=Dye&image=Dye.jpg&zone=site

...pour ceux qui, comme moi, s'intéressent à ce qu'il écrit sur l'Antiquité, voici quelques articles en lignes :
http://books.google.fr/books?id=89znUjreFbwC&pg=PA305&lpg=PA305&dq=Guillaume+Dye&source=bl&ots=p6bzDig6c4&sig=BVwMW6So509B41mjTmnVIeD5Js0&hl=fr&sa=X&ei=0IXyUryMI-vs0gXEwIG4Cw&ved=0CHwQ6AEwDw#v=onepage&q&f=false
https://www.academia.edu/1225741/Le_Contre_les_geometres_de_Sextus_Empiricus_sources_cible_structure

Un article "de transition" sur "l'affaire Gouguenheim" :
https://www.academia.edu/1269023/Les_Grecs_les_Arabes_et_les_racines_de_lEurope_reflexions_sur_laffaire_Gouguenheim_

Des articles en liens direct avec l'Islam :
https://www.academia.edu/4767872/A_quoi_sert_un_islamologue
https://www.academia.edu/1269026/La_theologie_de_la_substitution_du_point_de_vue_de_lislam
http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/Nom%20de%20Jesus%20'Isa-Yasu'.htm
https://scholarworks.iu.edu/dspace/bitstream/handle/2022/6057/06.01.06.html?sequence=1

Enfin, deux ouvrages que je serais curieux de lire :

- Partage du sacré > "Ce livre étudie la question du partage du sacré, à savoir l’existence de sites religieux, à la fois objets de partage et de contestation par les membres de différentes confessions. L’accent est mis sur trois modalités d’échanges interreligieux : tout d’abord les transferts, les processus de passage d’une religion à une autre ; ensuite, les lieux sacrés mixtes, rassemblant des croyants de plusieurs traditions religieuses ; enfin, les rapports de force et les rivalités entre groupes religieux, dans le cadre d’un partage du sacré. Dans un esprit résolument interdisciplinaire, l’ouvrage est conçu comme une série d’études de cas. Il s’agit à chaque fois d’approches susceptibles de nourrir un débat en cours à propos de ces espaces d’interpénétration religieuse. La parole a été donnée à des anthropologues, mais aussi à des archéologues, historiens, philologues ou historiens de la littérature. Ce volume collectif comprend des contributions de Sossie Andezian, Michel Boivin, Isabelle Dépret, Guillaume Dye, Xavier Luffin et Emmanuel Serdiuk" ( http://www.eme-editions.be/fr/religion-et-altérité/47402-partage-du-sacre-9782806602350.html )

- Figures Bibliques en Islam > "Quel regard porte-t-on sur la religion de l’autre lorsque, sans sembler seulement étrangère, elle comprend manifestement des éléments communs avec la sienne propre ? C’est là une question à l’origine de ce volume, qui s’attache aux figures communes au judaïsme, au christianisme et à l’islam. Philologie classique et orientale, histoire des religions et histoire de la philosophie s’associent dans l’étude de diverses figures bibliques et para-bibliques : Abraham, Jésus, Marie, Marie-Madeleine, Zacharie, Jean-Baptiste, Simon-Pierre, les Sept Dormants... L’islam se conçoit comme la religion qui récapitule, corrige et parachève le christianisme et le judaïsme. Au-delà de son caractère idéologique, cette « théologie de la substitution » a retenu l’attention tant des hérésiologues que des historiens des religions. Sans entrer ici dans un débat toujours d’actualité, il s’agit de le mettre en perspective historiquement et de faire le point sur ses modes d’expression. Ce volume collectif comprend des contributions de Jacques Chopineau, Daniel De Smet, Guillaume Dye, Manfred Kropp, Michel Tardieu, Jan Van Reeth" ( http://www.eme-editions.be/fr/religion-et-alt%C3%A9rit%C3%A9/47315-figures-bibliques-en-islam-9782806602275.html )

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Re: Point de vue sur les débuts de l'Islam : Guillaume Dye

Message  -Ren- le Mer 5 Fév - 20:44

Voici maintenant la désormais célèbre conférence que Cenuij nous a "ordonné" d'écouter :

...Je n'ai toujours pas 2h devant moi pour en prendre connaissance mais ça viendra ;)
Au passage, je rappelle l'existence de ce fil de discussion : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t380-le-roman-d-alexandre

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Re: Point de vue sur les débuts de l'Islam : Guillaume Dye

Message  -Ren- le Mer 5 Fév - 20:47

Et j'imagine que l'autre conférence que nous avons "ordre" d'écouter est ici :

 :a:

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Re: Point de vue sur les débuts de l'Islam : Guillaume Dye

Message  Olaf le Mer 25 Mar - 12:39

Attention, Guillaume Dye sent le soufre puisqu'il entretient une relation nourrie avec Edouard-Marie Gallez !
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Re: Point de vue sur les débuts de l'Islam : Guillaume Dye

Message  -Ren- le Mer 25 Mar - 14:31

Olaf a écrit:Attention, Guillaume Dye sent le soufre puisqu'il entretient une relation nourrie avec Edouard-Marie Gallez !
Les questions de personnes ne comptent pas, seuls les arguments sont importants.
A titre personnel, je trouve que Dye est déjà nettement plus sérieux qu'EMG.

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Re: Point de vue sur les débuts de l'Islam : Guillaume Dye

Message  Xavier le Mer 22 Juil - 11:48

-Ren- a écrit:A titre personnel, je trouve que Dye est déjà nettement plus sérieux qu'EMG.
Que reprochez-vous à EMG ? Sa thèse est certes encore à valider, mais il fournit beaucoup d'éléments convergents (absence de références au coran ou à Muhammad dans les écrits non musulmans contemporains, absence de référence claire et précise à La Mecque - censée être un centre religieux et commercial incontournable - avant la fin du VIIème siècle, traces de l'idéologie judéo-nazaréenne dans le coran et dans les témoignages contemporains des débuts de l'islam, etc.).

Pour l'avoir lue, je ne pense pas qu'il manque de bonne foi, d'érudition ou de rigueur scientifique. Sauf peut-être - mais c'est là un travers qui se retrouve chez beaucoup de scientifiques - à croire que sa thèse est une certitude quand elle demande encore à être prouvée (si cela est seulement possible compte tenu du peu de sources non musulmanes disponibles).

Cordialement,
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Re: Point de vue sur les débuts de l'Islam : Guillaume Dye

Message  -Ren- le Mer 22 Juil - 15:24

Xavier a écrit:Que reprochez-vous à EMG ?
Bien des choses... La première étant qu'il m'a lui-même détourné de son travail à l'époque où je m'y intéressais par sa posture victimaire qui lui servait à tout justifier. Mais nous en parlons ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez

Xavier a écrit:absence de références au coran ou à Muhammad dans les écrits non musulmans contemporains
Faux ; cf par ex pour Muhammad : http://blogren.eklablog.fr/conquetes-arabes-les-premieres-chroniques-chretiennes-a112999856

Xavier a écrit:absence de référence claire et précise à La Mecque - censée être un centre religieux et commercial incontournable - avant la fin du VIIème siècle
Pas de référence claire signifie simplement que ce n'était pas un centre incontournable (sauf aux yeux d'un natif de cette citée perdue), pas que La Mecque n'existait pas...

Xavier a écrit:traces de l'idéologie judéo-nazaréenne dans le coran
Là aussi, parler au singulier d'idéologie judéo-nazaréenne est un problème.

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Re: Point de vue sur les débuts de l'Islam : Guillaume Dye

Message  Xavier le Mer 22 Juil - 16:17

Autant pour la position victimaire de EMG, ce n'est pas faux. Mais enfin, ça ne suffit pas pour dire que son travail n'est pas sérieux.

Merci pour ces références très utiles sur Muhammad. Ce doit être mon erreur car je ne pense pas que EMG puisse ignorer ces documents. Je revérifierai ce qu'il dit exactement.

Concernant La Mecque, je suis assez d'accord avec votre explication : l'absence de références autres qu'islamiques n'est pas une preuve que La Mecque n'existait pas. Mais en tout cas, c'est un indice fort du fait qu'elle n'était pas a minima un centre important d'Arabie. Après, il est bon de noter aussi l'analyse de Patricia Crone qui souligne l'incongruité de l'emplacement de La Mecque (mais Crone est partisane du fait que La Mecque est une création tardive).
Il y a aussi les travaux de Robert Kerr sur le fait que l'écriture du Coran ne correspondrait apparemment pas à celle en vogue dans la région de La Mecque (ici). Si ces travaux sont exacts, cela converge aussi avec l'idée que le proto-islam n'est pas né dans la région de La Mecque.

Cordialement,
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Re: Point de vue sur les débuts de l'Islam : Guillaume Dye

Message  -Ren- le Mer 22 Juil - 16:55

Xavier a écrit:Autant pour la position victimaire de EMG, ce n'est pas faux. Mais enfin, ça ne suffit pas pour dire que son travail n'est pas sérieux.
Bien sûr. A cette déconvenue initiale (dont il fut le seul responsable, son travail, à l'origine, m'intéressait tout particulièrement) ce sont ajoutées bien d'autres... Mais évidemment, tant que quelqu'un ne m'aura pas prêté l'ouvrage entier, je suis toujours prêt à me remettre en question ;)

Xavier a écrit:Merci pour ces références très utiles sur Muhammad. Ce doit être mon erreur car je ne pense pas que EMG puisse ignorer ces documents. Je revérifierai ce qu'il dit exactement.
On pourra en discuter sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez :jap:

Xavier a écrit: Après, il est bon de noter aussi l'analyse de Patricia Crone qui souligne l'incongruité de l'emplacement de La Mecque (mais Crone est partisane du fait que La Mecque est une création tardive).
Et EMG s'appuie sur les travaux de cette chercheuse récemment décédée : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33p165-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez#42915

Xavier a écrit: Il y a aussi les travaux de Robert Kerr sur le fait que l'écriture du Coran ne correspondrait apparemment pas à celle en vogue dans la région de La Mecque
Le Coran n'est en effet pas écrit en sudarabique. Mais la tradition islamique elle-même véhicule tout un discours sur la nouveauté de l'écriture choisie pour transcrire la récitation coranique.

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Re: Point de vue sur les débuts de l'Islam : Guillaume Dye

Message  Xavier le Mer 22 Juil - 17:16

-Ren- a écrit:Le Coran n'est en effet pas écrit en sudarabique. Mais la tradition islamique elle-même véhicule tout un discours sur la nouveauté de l'écriture choisie pour transcrire la récitation coranique.
Mais je ne suis pas sûr que l'écriture choisie soit nouvelle. C'est juste que les faits semblent situer une origine du Coran davantage du côté de la Syrie que de La Mecque / Médine. Là encore, ça ne prouve rien mais il y a comme une convergence avec les travaux qui remettent en question une origine du Coran du côté du Hedjaz. On pourrait par exemple mentionner ceux de Christoph Luxenberg qui décèle des traces de syro-araméen dans le Coran.

Cordialement,
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Re: Point de vue sur les débuts de l'Islam : Guillaume Dye

Message  -Ren- le Mer 22 Juil - 17:41

Xavier a écrit:Mais je ne suis pas sûr que l'écriture choisie soit nouvelle
Justement, elle ne l'est pas... sauf pour le Hedjaz.

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Re: Point de vue sur les débuts de l'Islam : Guillaume Dye

Message  Xavier le Jeu 23 Juil - 9:17

-Ren- a écrit:
Xavier a écrit:absence de références au coran ou à Muhammad dans les écrits non musulmans contemporains
Faux ; cf par ex pour Muhammad : http://blogren.eklablog.fr/conquetes-arabes-les-premieres-chroniques-chretiennes-a112999856
J'ai parcouru très rapidement la thèse de EMG hier soir et effectivement, c'est moi qui me suis emmêlé les pinceaux. EMG ne dit pas qu'il n'y a pas de référence à Muhammad avant la fin du VIIème siècle, il dit qu'il n'y a pas de référence à Muhammad comme "rasul Allah" avant la fin du VIIème siècle. Et que, si j'ai bien compris, les versions les plus anciennes de la shahada ne mentionnent pas Muhammad.

Ainsi, selon EMG, le prophétisme de Muhammad aurait été inventé par le pouvoir califal pour légitimer la nouvelle religion. Tout comme le Coran sera compilé d'après les notes que les judéo-nazaréens ont laissées pour fournir un 'Livre" à la nouvelle religion qui puisse faire concurrence à la Bible.
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Re: Point de vue sur les débuts de l'Islam : Guillaume Dye

Message  Olaf le Jeu 6 Aoû - 23:24

Cher Xavier,
Je vous recommande la lecture du Grand Secret de l'Islam. Il s'agit d'une vulgarisation et d'un développement des travaux d'EM Gallez que j'ai écrits avec lui (cf. le fil qui lui est consacré : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez)

Vous pourrez télécharger gratuitement le livre complet ou sa synthèse (résumé et biblio) depuis ce site : http://legrandsecretdelislam.com
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Re: Point de vue sur les débuts de l'Islam : Guillaume Dye

Message  Xavier le Ven 7 Aoû - 9:14

Olaf a écrit:Cher Xavier,
Je vous recommande la lecture du Grand Secret de l'Islam. Il s'agit d'une vulgarisation et d'un développement des travaux d'EM Gallez que j'ai écrits avec lui (cf. le fil qui lui est consacré : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez)

Vous pourrez télécharger gratuitement le livre complet ou sa synthèse (résumé et biblio) depuis ce site : http://legrandsecretdelislam.com
Bonjour Olaf,

Oui, j'ai lu votre livre, qui me semble en effet fidèle à la thèse de EMG, et qui est bien écrit.

Je me permets juste un commentaire qui me semble important : sauf erreur de ma part, et même si je trouve la thèse de EMG satisfaisante sur bien des points, elle n'a pas encore été prouvée de façon irréfutable, et il convient de le rappeler à vos lecteurs. Sachons rester objectifs en disant clairement ce qui est établi de façon certaine, ce qui est très probable, ce qui est seulement plausible, etc. En faisant ainsi, nous ne servirons que mieux la vérité.

Cordialement,
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Re: Point de vue sur les débuts de l'Islam : Guillaume Dye

Message  Olaf le Ven 7 Aoû - 9:25

Disons plutôt que ce n'est pas une thèse qui a vocation à tout expliquer par le menu, à lister l'ensemble des péripéties historiques, mais à proposer un cadre global, un schéma d'ensemble qui explique l'apparition de l'islam : la transmission à certains Arabes de l'espérance messianiste née en milieu hébreu et dopée par la prédication de Jésus, suivie de son appropriation exclusive par ces Arabes à l'issue d'un retournement d'alliance entre eux et leurs inspirateurs.

Ce schéma semble très solide. Il correspond en tous points aux témoignages contemporains de la première communauté des Emigrés (cf. Hoyland ou Prémare). Pour le reste, on pourra toujours, et avec raison, ergoter sur l'existence ou nom d'un foyer de peuplement à La Mecque avant la fin du 7e siècle, sur la transmission des traditions païennes arabes anciennes, sur le passage par Pétra ou ailleurs de cette communauté, ou sur les modalités pratiques de la constitution du Coran, ce ne sont que des détails au sein de ce schéma.
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Re: Point de vue sur les débuts de l'Islam : Guillaume Dye

Message  -Ren- le Ven 7 Aoû - 9:39

Xavier a écrit: EMG ne dit pas qu'il n'y a pas de référence à Muhammad avant la fin du VIIème siècle, il dit qu'il n'y a pas de référence à Muhammad comme "rasul Allah" avant la fin du VIIème siècle. Et que, si j'ai bien compris, les versions les plus anciennes de la shahada ne mentionnent pas Muhammad.
Pour la Shahada, nous avons travaillé sur ce sujet ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1361-la-shahada-temoignage-de-foi
...on a un témoignage matériel du temps d'al-Hajjaj (soit le VIIIe siècle) : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1361p15-la-shahada-temoignage-de-foi#27910
Pour la période précédente, je ne peux parler que de ce que je connais : les témoignages des chrétiens d'orients. Si j'écarte St Jean Damascène et Théodore Abû Qurrah, puisqu'ils ont écrit après la date butoir posée par EMG, il nous reste alors l'Histoire d'Héraclius (v. 660) : "A cette époque, il y avait un des enfants d’Ismaël, du nom de Mahmet, un marchand ; il se présenta à eux comme sur l’ordre de Dieu, en prédicateur, comme étant le chemin de la vérité, et leur apprit à connaître le Dieu d’Abraham"
...Les autres écrits chrétiens de l'époque (chroniques, sermons...) parlent uniquement de Muhammad comme du "chef des saracènes/hagarènes" ; mais ce n'est guère étonnant, car ils datent des années 30-50, soit au moment même où les combats font rage

Olaf a écrit: Disons plutôt que ce n'est pas une thèse qui a vocation à tout expliquer par le menu, à lister l'ensemble des péripéties historiques, mais à proposer un cadre global, un schéma d'ensemble qui explique l'apparition de l'islam
Sauf que la saine prudence invite plutôt à l'inverse : se soucier des détails factuels d'abord, et accepter ensuite les limites que ces conditions posent pour tout schéma explicatif.
On n'écrit pas l'Histoire dans les blancs.

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Re: Point de vue sur les débuts de l'Islam : Guillaume Dye

Message  Olaf le Ven 7 Aoû - 9:49

-Ren- a écrit:Sauf que la saine prudence invite plutôt à l'inverse : se soucier des détails factuels d'abord, et accepter ensuite les limites que ces conditions posent pour tout schéma explicatif.

C'est justement ce qu'il a fait : prendre l'ensemble des témoignages factuels antérieurs et surtout contemporains de la première communauté des Emigrés (cf. Prémare ou Hoyland, ou encore cette recension). Et c'est à partir de ces éléments factuels, et uniquement de ceux-ci (et non d'écrits largement postérieurs) qu'il propose son schéma.

Gallez attend toujours par ailleurs une réfutation argumentée de son travail sur cette base des témoignages factuels, qui n'a toujours pas été produite.
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Re: Point de vue sur les débuts de l'Islam : Guillaume Dye

Message  -Ren- le Ven 7 Aoû - 10:41

Olaf a écrit:C'est justement ce qu'il a fait
Quand bien même il l'aurait fait, c'était il y a 10 ans ; depuis, les recherches progressent...

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Re: Point de vue sur les débuts de l'Islam : Guillaume Dye

Message  Olaf le Ven 7 Aoû - 10:46

Et qu'ont donc montré ces recherches qui infirmerait la thèse de Gallez ? Ce que j'ai pu en voir va totalement dans son sens !
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Re: Point de vue sur les débuts de l'Islam : Guillaume Dye

Message  Xavier le Ven 7 Aoû - 14:18

-Ren- a écrit:Pour la période précédente, je ne peux parler que de ce que je connais : les témoignages des chrétiens d'orients. Si j'écarte St Jean Damascène et Théodore Abû Qurrah, puisqu'ils ont écrit après la date butoir posée par EMG, il nous reste alors l'Histoire d'Héraclius (v. 660) : "A cette époque, il y avait un des enfants d’Ismaël, du nom de Mahmet, un marchand ; il se présenta à eux comme sur l’ordre de Dieu, en prédicateur, comme étant le chemin de la vérité, et leur apprit à connaître le Dieu d’Abraham"
...Les autres écrits chrétiens de l'époque (chroniques, sermons...) parlent uniquement de Muhammad comme du "chef des saracènes/hagarènes" ; mais ce n'est guère étonnant, car ils datent des années 30-50, soit au moment même où les combats font rage
Oui, mais justement, EMG relève que Muhammad n'y est pas cité comme prophète d'Allah. En fait, il n'y a aucun doute sur le fait qu'il y eut un chef de guerre, voire un prédicateur, à la tête des proto-musulmans, mais EMG estime que l'affirmation qu'il était un prophète, et surtout le sceau des prophètes, est tardive et a été inventée par le pouvoir califal pour légitimer la nouvelle religion (un peu comme le Coran aurait été compilé pour s'opposer à la Bible).

En fait, selon EMG, sur les débuts de l'islam il n'y a pas de preuve irréfutable en soi, mais un faisceau d'indices convergents.

Pour ma part, j'estime judicieux d'avoir une position prudente, même si on se rallie à telle ou telle théorie. La recherche des origines de l'islam est encore jeune, et on y verra sans doute plus clair dans quelques années.

Cordialement,
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Re: Point de vue sur les débuts de l'Islam : Guillaume Dye

Message  -Ren- le Ven 7 Aoû - 15:24

Xavier a écrit: Pour ma part, j'estime judicieux d'avoir une position prudente, même si on se rallie à telle ou telle théorie. La recherche des origines de l'islam est encore jeune, et on y verra sans doute plus clair dans quelques années
Totalement d'accord avec cette position, que je partage :jap:

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Leçon inaugurale de G.Dye

Message  da_niel le Sam 25 Fév - 15:15


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Une intervention de Guillaume Dye, Paris 2016

Message  da_niel le Dim 24 Sep - 21:58


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Re: Point de vue sur les débuts de l'Islam : Guillaume Dye

Message  -Ren- le Dim 5 Nov - 19:17

La discussion autour d'EMG est désormais ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33p525-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez#67791
Merci de votre compréhension :jap:

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Re: Point de vue sur les débuts de l'Islam : Guillaume Dye

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