Liberté de culte/conscience/expression ?

[-Ren-]

Je lance ce sujet à partir de cette remarque de Cœur de Loi :

C'est la liberté d'expression, ce qui fait parti de la liberté de conscience.

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t232p240-avoir-ou-non-la-liberte-de-quitter-sa-religion#38369

J'y ajoute la différence entre "liberté de culte" et "liberté de conscience" :

(...) La liberté de conscience se définit comme étant le droit - pour tout individu - de choisir les valeurs, les principes, les idées qui gouverneront sa vie. La liberté de conscience est le plus souvent associée à la possibilité du libre choix d’une religion. Toutefois, la liberté de conscience implique depuis le XVIII° siècle, un choix beaucoup plus large. Elle inclut en effet la possibilité de choix de philosophies ou de morales non transcendantes qui ne se réfèrent à aucune puissance surnaturelle (...)

La liberté de conscience est une liberté publique «individuelle» en ce sens qu’elle est attachée à chaque citoyen. Elle ne vaut que parce que chaque citoyen est libre de penser et de croire comme il l’entend, indépendamment des autres. Les libertés de religions sont aussi une liberté publique «collective». Elles protègent les citoyens qui pratiquent ensemble un culte ou une philosophie dont l’exercice suppose justement la possibilité de former une communauté de croyants ou d’opinions, entre citoyens partageant les mêmes convictions et qui disposent d’exercices rituels collectifs pour se reconnaître et se conforter (...)

http://www.laicite-educateurs.org/article.php3?id_article=219

Je vous invite tous à participer à une réflexion sur l'articulation de ces diverses libertés !

[Coeur de Loi]

Si on a pas la liberté de critiquer une religion, alors elle a un avantage par rapport à les autres, surtout si elle est enseigner à l'école.

De plus si on a pas le droit de parler d'une autre religion en public, l'un est l'autre fait que on est dans un choix unique.

Hors pas de choix = pas de liberté

C'est le problème des théocraties.

[ketabd]

LA LIBERTÉ???
tout d'abord l'humain n'est pas né libre, il est né esclave du Seigneur Dieu??? est ce qu il y a des objections? Adam a voulu prendre toute sa liberté de mouvement et d’indépendance, c' été le péché et la faute originale

on a tous appris que notre liberté finit lorsque commence la liberté de l'autre, alors prêcher christianisme dans une maison musulmane, ça sera un manque de respect à autrui et une atteinte leur liberté, car vous avez dépassé les limites qu il ont tracé à leur propriété, un simple exemple l'interdiction de tout symbole religieux en France laïque (foulard???!!!), vous appelez ça comment?? soit on est totalement libre, soit on l 'est pas, mais changer les lois selon notre intérêt lorsque on est en position de force , ça s’appelle l’hypocrisie si je me trompe pas......

[Coeur de Loi]

Dieu a voulu que l'humain soit libre, sinon il ne lui aurait pas donné son libre arbitre.

On va pas comparer l'interdiction de la liberté d'expression, de conscience et la liberté de porter un voile à l'école.

Il y a une grande marge.

---

Comment savoir dans les pays islamique qui sont les vrais croyants puisque c'est plus ou moins imposé. Au moins dans un pays laic, on a rien a gagné à faire semblant d'être croyant.

[-Ren-]

prêcher christianisme dans une maison musulmane, ça sera un manque de respect à autrui et une atteinte leur liberté

1. Nous ne parlons pas de maison mais de pays.
2. Il y a une différence entre parler ouvertement du christianisme et le prosélytisme agressif

vous avez dépassé les limites qu il ont tracé à leur propriété

Le Maroc n'est pas la "propriété" de l'Islam. Tout comme il n'était pas la "propriété" du christianisme quand les français y étaient. Le Maroc est le Maroc, une terre avec ses habitants, aux racines multiples, dont l'Islam n'est qu'une facette parmi d'autres.

un simple exemple l'interdiction de tout symbole religieux en France laïque (foulard???!!!), vous appelez ça comment??

De l'extrémisme laïciste. D'ailleurs, je viens d'en dénoncer un aspect sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1851-exclue-pour-un-bandeau

[ketabd]

Dieu a voulu que l'humain soit libre, sinon il ne lui aurait pas donné son libre arbitre.

On va pas comparer l'interdiction de la liberté d'expression, de conscience et la liberté de porter un voile à l'école.

Il y a une grande marge.

---

Comment savoir dans les pays islamique qui sont les vrais croyants puisque c'est plus ou moins imposé. Au moins dans un pays laic , on a rien a gagné à faire semblant d'être croyant.

comment ça y a une grande marge, à mon avis, s'infiltrer dans la tenu de quelqu un est beaucoup plus enfonçant que de s'infiltrer dans sa pensée, même les enfants ne te laisseront pas leur imposé de quoi se vêtir le matin

apparemment vous n'avez pas compris, les occidentaux veulent nous imposer la liberté de culte par contamination médiatique, tout en contrôlant eux même leur culte, une fois que nous sommes contaminé, ça sera facile pour eux de nous imposé leur culte, c'est une guerre froide, mais les vrais musulmans comprennent ses ruses, et celui qui a creuser un puis , va y tomber dedans

pour ta question, on s'en fiche de qu est croyant ou pas, dieu va bien les distinguer, l’essentiel c'est de protéger les vrais croyants d'un atmosphère satanique...

[-Ren-]

les occidentaux veulent nous imposer la liberté de culte par contamination médiatique

Liberté de culte et liberté de conscience sont deux choses différentes.

une fois que nous sommes contaminé, ça sera facile pour eux de nous imposé leur culte

Quel est "le" culte dont vous parlez ?

[ketabd]

Le Maroc n'est pas la "propriété" de l'Islam. Tout comme il n'était pas la "propriété" du christianisme quand les français y étaient. Le Maroc est le Maroc, une terre avec ses habitants, aux racines multiples, dont l'Islam n'est qu'une facette parmi d'autres

plus que 98% des marocains sont musulmans, et ont choisi l’état religieux, alors par respect à la majorité, celui qui ne lui plaît pas, il n'a que de quitter le sol

Quel est "le" culte dont vous parlez ?

la religion

[Coeur de Loi]

"ont choisi l’état religieux"

Ils ont choisi quand ?
En votant ?

Soyons sérieux, ils n'ont pas choisi, ils sont nés avec.

[ketabd]

"ont choisi l’état religieux"

Ils ont choisi quand ?
En votant ?

Soyons sérieux, ils n'ont pas choisi, ils sont nés avec.

merci de répliquer que sur cette réplique car vous avez certainement trouvé que le reste été juste
tout le monde au Maroc se définit musulman, même s il n'est pas pratiquant, le pourcentage des gens qui font le jeun du ramadan peut vous donnez une image approximative, y a que quelques individus qui dérapent ....disant une dizaine,
mais c'est pas notre sujet....

le sujet est lorsque une masse de gens croit à une chose, est ce qu on a le droit de prendre la parole pour leur changer leurs croyances sans leurs autorisation???

[Coeur de Loi]

C'est un dialogue de sourd.

On veut pas choisir à leur place, on voudrait qu'ils soient libre de choisir.

[Idriss]

le sujet est lorsque une masse de gens croit à une chose, est ce qu on a le droit de prendre la parole pour leur changer leurs croyances sans leurs autorisation???

N'est-ce pas ce qu'à fait notre Prophète à La Mecque? N'est-ce pas ce que lui ont reproché les dirigeant de la Mecque de l'époque ?

Il ne faut pas craindre les débats d'idée et le pluralisme des opinions! Mais il est vrai que le prosélytisme rampant introduit un vice dans l’honnêteté des débats. En cela le prosélytisme est l'ennemi du pluralisme !

[Idriss]

tout le monde au Maroc se définit musulman, même s il n'est pas pratiquant, le pourcentage des gens qui font le jeun du ramadan peut vous donnez une image approximative, y a que quelques individus qui dérapent ....disant une dizaine

Seul Dieu sait ce qu'il y a dans les cœur et je ne vais pas juger individuellement des intentions de chacun, mais globalement dans un pays comme le Maroc il y a aussi beaucoup de conformisme et de suivisme ....
Dans une certaine mesure dans un pays comme la France où l'on est moins sur le regard des autres et que l'on a une plus grande liberté de faire ou de ne pas faire c'est une chance ! Celui qui jeune , jeune alors que rien ne l'y oblige , et celui qui ne veut pas jeuner n'est pas poussé à l'hypocrisie.

Dans un pays comme l'Arabie saoudite ou l'Iran , la contrainte éloigne les gens de la religion car il font les choses par obligation!

[ketabd]

le sujet est lorsque une masse de gens croit à une chose, est ce qu on a le droit de prendre la parole pour leur changer leurs croyances sans leurs autorisation???

N'est-ce pas ce qu'à fait notre Prophète à La Mecque? N'est-ce pas ce que lui ont reproché les dirigeant de la Mecque de l'époque ?

Il ne faut pas craindre les débats d'idée et le pluralisme des opinions! Mais il est vrai que le prosélytisme rampant introduit un vice dans l’honnêteté des débats. En cela le prosélytisme est l'ennemi du pluralisme !

Merci d être critique, c est la réplique que j attendais...
Mais comme tu l as dit , c est un prophète !!!!! envoyé divin!!!!! Tout les prophètes ont fait la même chose, même Jésus ......

Je vais même anticiper en disant que les conquêtes islamiques été contre des empires coloniaux, perse et romaine qui ont même commencé à gratter les frontières ....

sinon on revient à la question du topic, en étant en masse, est ce que vous avez le droit de prêcher une idéologie sans permission???? nous les musulmans, on interdit ça , alors que les chrétiens se déclarant laïques , je me pose la question pourquoi ils interdisent tout signés religieux, alors qu il prétendent la totale liberté ???en interdisant le foulard, faut interdire la barbe, la croix, le kippi, les mosquée , les églises????

[-Ren-]

les conquêtes islamiques été contre des empires coloniaux, perse et romain

Le mot "colonie" est un anachronisme qui n'a AUCUN sens dans ce contexte.
Quant aux conquêtes islamiques, elles n'ont fait que remplacer deux empires par un autre... Donc aucune différence, nous sommes restés dans la logique de l'époque. La seule nouveauté, c'était l'origine arabe des nouveaux conquérants.

les chrétiens se déclarant laïques , je me pose la question pourquoi ils interdisent tout signés religieux

ketabd, je crois que vous confondez "français" et "chrétiens".
La France n'est PLUS un pays chrétien. Aujourd'hui, être chrétien en France, c'est faire partie d'une minorité parmi d'autres.

[ketabd]

Merci de confirmer que la laïcité bas la religion...
Je ne confond rien, je prend seulement la France pour exemple de pays se déclarant en liberté et laïque , pénétrant ainsi dans l aire de la seconde jahilia, autoriser le mariage homosexuel et interdire le foulard, ce sont des titres qui vont hanter la France a jamais, je suis presque soulagé que les choses ont arrivé à ce stade, car ça frappe la raison d une gifle sans merci

[Materia]

Merci de confirmer que la laïcité bas la religion...
Je ne confond rien, je prend seulement la France pour exemple de pays se déclarant en liberté et laïque , pénétrant ainsi dans l aire de la seconde jahilia, autoriser le mariage homosexuel et interdire le foulard, ce sont des titres qui vont hanter la France a jamais, je suis presque soulagé que les choses ont arrivé à ce stade, car ça frappe la raison d une gifle sans merci

Je ne dirai pas que la laïcité bat la religion mais qu'elle permet à chaque religion de coexister sans qu'une ne cherche à avoir une prédominance sur les autres.
Car finalement, je remarque une réelle présence spirituelle grâce justement à cette liberté que permet la laïcité de maintenir l'équilibre.

[-Ren-]

Je ne confond rien

Que signifie alors votre formule "les chrétiens se déclarant laïques" ?

Je ne dirai pas que la laïcité bat la religion mais qu'elle permet à chaque religion de coexister sans qu'une ne cherche à avoir une prédominance sur les autres.
Car finalement, je remarque une réelle présence spirituelle grâce justement à cette liberté que permet la laïcité de maintenir l'équilibre.

C'est en effet ce qu'une laïcité équilibrée peut donner
...Maintenant, la France n'est pas forcément le meilleur exemple d'équilibre (on peut en reparler sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1661-laicite-la-france-eclaire-t-elle-le-monde )

Le sujet ici n'étant pas la laïcité, revenons maintenant à la réflexion sur l'articulation entre liberté de culte, de conscience et d'expression, merci !

[ketabd]

je crois que c'est claire, tout le monde a la liberté de culte et de conscience, pour l'expression je pense qu'une commune qui vous donne pas le droit d'exprimer contre sa croyance est logique et fait partie des affaires internes, cependant vous avez le droit de vous exprimer d’où vous êtes!!!

[-Ren-]

tout le monde a la liberté de culte et de conscience

Tout dépend du pays où l'on est. Dans un pays dit "musulman" les enfants de parents musulmans n'ont par exemple aucune liberté de conscience puisque la loi leur interdit de quitter l'Islam ; en France, la liberté de conscience de tous est garantie, mais la liberté de culte n'est pas totale ; etc.

[ketabd]

La loi interdit plutôt de prêcher en dehors d islam, sinon donner moi ces lois??? ta porte fermé sur toi tu peux faire ce que tu veux, on va pas fouiller dans les maisons comme l Espagne a fait pour les andalous , sinon respect grégaire oblige...

[Idriss]

"Mawardi rapporte dans son fameux Ahkam sultaniya (les régles de la royauté) ce qui suit:
"Quelqu'un vint se plaindre de 'Ali ( qui était nommé juge) à Omar:
- 'Ali a pris tel décision pour tel affaire.
Omar répondit:
-Si c'était moi le juge , j'aurais décidé autrement.
Le plaignant répliqua:
-qui t'empéche de réfuter le jugement de 'ali puisque tu es le commandeur des croyants?
Omar répondit:
Si le coran et la Sunna étaient claire sur cette affaire, je l'aurais fait mais il s'agit d'une décision basée sur la réflexion et la réflexion de Ali vaut la mienne."

[-Ren-]

La loi interdit plutôt de prêcher en dehors d islam, sinon donner moi ces lois??? ta porte fermé sur toi tu peux faire ce que tu veux, on va pas fouiller dans les maisons comme l Espagne a fait pour les andalous , sinon respect grégaire oblige...

Encore une fois, tout dépend du pays (et il est vrai que ma formulation était trop floue, car il y a évidemment diversité entre les pays se disant "musulmans")
- Arabie Saoudite : aucune liberté de culte, de conscience ou d'expres​sion(exemple récent: http://www.amnesty.org/fr/news/saudi-arabia-uses-capital-offence-apostasy-stifle-debate-2012-12-24 )
- Iran : une certaine liberté de culte, réservée cependant uniquement à certaines religions au détriment des autres (les Baha'is sont par exemple persécutés) ; pas de liberté de conscience (exemple récent : http://www.un.org/apps/newsFr/storyF.asp?NewsID=28979&Cr=iran&Cr1=#.UXohM6tOJes ) ; liberté d'expression quasi inexistante
- Turquie : liberté de culte limitée (le séminaire de Halki n'est toujours pas ouvert, reconnaissance de quelques minorités religieuses sur la base d'une lecture restrictive du traité de Lausanne) ; la question de la liberté de conscience y est complexe, cf https://sites.google.com/site/questionsdorient/chroniques-d-actualite/5-4-2010-la-liberte-de-conscience-en ; quant à la liberté d'expression, nous avons un exemple récent avec le pianiste Fazil Say : http://www.observatoirepharos.com/c/asie/turquie/turquie-le-ministre-de-culture-de-la-turquie-deplore-la-condamnation-du-celebre-musicien-turc-pour-avoir-insulte-les-valeurs-religieuses

...Je pourrais continuer longtemps, mais le but originel de ce fil n'est pas de stigmatiser, mais de réfléchir à ces
libertés et discuter de leurs limites éventuelles.

[Idriss]

En homme de shûra, l’imam Ali fut le premier à respecter le principe de la liberté d’expression puisqu’à aucun moment il ne porta atteinte à celle des kharidjites qui le critiquaient en public, et ce, malgré les conseils de son entourage politique. Ali Al Wâzir nous dit à ce sujet :

« Son attitude envers les Kharidjites est l’expression la plus noble de son engagement dans la voie de la liberté politique ; il ne les priva pas de leurs droits à bénéficier des avantages économiques publics de l’époque, ni d’aller prier dans les mosquées publiques ; il acceptait leur témoignage dans les tribunaux. Les concernant il eut cette phrase, expression de sa conviction profonde : S’ils se taisent nous les laisserons tranquilles, s’ils parlent, nous dialoguerons avec eux, s’ils agissent à rencontre du bien public, nous les combattrons. »
[...]

« L’Imam défendit la liberté d’expression absolue. Quelques Kharidjites le rejoignaient à la mosquée et engageaient avec lui des entretiens comme celui rapporté ici :
Kharith Ibn Rashid dit :
– Par Dieu, je ne t’obéirai pas et je ne prierai pas derrière toi.
– Malheureux, lui répondit Ali, tu désobéiras donc à ton Dieu, tu renieras ton pacte et tu ne nuiras qu’à toi-même. Pourquoi fais-tu cela ?
– Parce que tu as accepté l’arbitrage et que tu as flanché au moment décisif et tu t’es soumis au bon vouloir de ceux qui se sont nui à eux-mêmes. Pour ce, je ne t’accorde aucun crédit et je te trouve ridicule, je suis en colère contre toi (...).
Ali n’usa d’aucune répression contre lui mais l’invita à un débat public afin de lui révéler la réalité des choses et d’essayer de le gagner à sa cause. Kharite accepta disant qu’il reviendrait le lendemain et Ali le laissa s’en aller en toute liberté (...). »

Spoiler:

N.Yassine in " Toutes voiles dehors" p 350

[-Ren-]

Intéressante façon de voir les choix de 'Ali - si souvent décriés (cf par ex http://www.jeuneafrique.com/Article/LIN25126lacharisioh0/ )
Merci !

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