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[SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Cenuij le Dim 26 Jan - 13:01

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:C'est un paramètre important.
Il le serait pour expliquer mon éventuelle islamophobie, compte tenu de la guerre sans pitié que certains musulmans m'ont fait vivre il y a 10 ans pour m'empêcher de l'épouser... Mais voilà : même face à mon propre vécu, je suis capable de garder l'esprit critique et de prendre de la distance.

C'est un paramètre quand même, en ce qui me concerne.


Cenuij a écrit:lorsqu'on s'aventure dans ce type de sujet, il faut être au niveau, c'est à dire avoir un certain nombre d'acquis ; si on ne les a pas, on intervient pas
...Et nous tous de nous demander ce que vous faites encore ici, sachant que vous avez démontré vos lacunes en arabe, grec, etc.  :fff: 
...Mais bon, on vous accueille quand même !  :lol: 

Attaque personnelle.

Cenuij a écrit:Sans doute, récusez-vous cette méthode, je peux le comprendre ; mais celle-ci a le mérite d'agir en aiguillon
Si votre "méthode" fonctionnait, nous parlerions de Dye depuis longtemps. Or c'est justement à cause de votre "méthode" que j'ai décidé de ne pas me presser pour creuser...

Ca ne prend pas... Je vous le répète, vous n'êtes pas au collège...


Cenuij a écrit:
-Ren- a écrit:...Le copiste grec est donc un chrétien byzantin. Et alors ?
Des Egyptiens monophysites
Le texte n'est pas en copte, mais en grec, donc je ne vois pas pourquoi le diacre Jean serait monophysite :?:

Il est en grec parce que c'est la langue administrative. La probabilité qu'il soit monophysite est grande vu l'état des croyances en Egypte.


Idriss a écrit:Si j'ai bien compris, corrigez-moi si je me trompe, c'est la formule au nom de Dieu  (بسم الل) qui préexiste en grec à l'islam et que l'on trouve sous diverses formes dans des textes anciens
Cenuij te trompe... Selon Bagnall et Worp (qui restent à ma connaissance la référence en la matière, d'ailleurs le lien que je te donnais plus haut en parlait), on trouve 4 types d'invocations :
- type 1 : "au nom du Christ..."
- type 2 : "au nom de la Ste Trinité"
- type 3 : "aux noms de la Trinité, de Marie et tous les saints"
- type 4 : "aux noms du Christ, de Marie et tous les saints"
Selon eux, la formule "au nom de Dieu" est, elle, directement influencée par l'usage arabe du Bismillah...
(cf http://books.google.fr/books?id=CUT6UnqXVzQC&pg=PR7&lpg=PR7&dq=Bagnall+and+Worp%E2%80%99s+Chronological+Systems+of+Byzantine+Egypt&source=bl&ots=iAFyHCJmPA&sig=keKk0XobvqzzF1uKiIOx00EkvZM&hl=fr&sa=X&ei=SMDkUunnBeKj0QWl0oD4CQ&ved=0CEIQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false p.99)

1) Comment un système né avec Maurice (582) d’après Jean de Nikiou, peut-être influencée par une pratique islamique née 50 ans après. Pas plausible.
Occam nous dit que c'est plutôt l'inverse : "au nom de..." est de facto antérieur à l'islam... Donc les Saracènes ont copié...
2) Les mot rhmn/rhm sont bibliques, j'ai donné les sources. Je confirme donc : rien de spécifiquement islamique.




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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Cenuij le Dim 26 Jan - 13:09

Idriss a écrit:
-Ren- a écrit:Cenuij te trompe... Selon Bagnall et Worp (qui restent à ma connaissance la référence en la matière, d'ailleurs le lien que je te donnais plus haut en parlait), on trouve 4 types d'invocations :
- type 1 : "au nom du Christ..."
- type 2 : "au nom de la Ste Trinité"
- type 3 : "aux noms de la Trinité, de Marie et tous les saints"
- type 4 : "aux noms du Christ, de Marie et tous les saints"
Selon eux, la formule "au nom de Dieu" est, elle, directement influencée par l'usage arabe du Bismillah...
(cf http://books.google.fr/books?id=CUT6UnqXVzQC&pg=PR7&lpg=PR7&dq=Bagnall+and+Worp%E2%80%99s+Chronological+Systems+of+Byzantine+Egypt&source=bl&ots=iAFyHCJmPA&sig=keKk0XobvqzzF1uKiIOx00EkvZM&hl=fr&sa=X&ei=SMDkUunnBeKj0QWl0oD4CQ&ved=0CEIQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false p.99)

 :jap: Merci
Donc Red1 a raison quand il dit que cenuij va avoir du mal à nous présenter un papyrus ante-islamique avec la mention au non de Dieu le miséricordieux , celui qui fait miséricorde en grec!
Si il est dans l'impossibilité de le faire cela veut dire qu'il a des chapitre entier qu'il a écrit qui sont de l'intox.

Je vous ai donné les sources indiquant l'origine BIBLIQUE de rhmn/rahm.
Donc si c'est biblique, ça ne peut pas être islamique... réfléchissez deux minutes.

"Au nom de " n'est pas islamique : je viens de le montrer
"rhmn/rahm" n'est pas islamique : je l'ai montré

Donc la formule n'a rien de spécifiquement islamique, puis que rien n'est islamique dedans. Ni la structure, ni les mots.
Mais que la formule sorte d'un groupe hétérodoxe, c'est tout à fait plausible : c'est un calque, et une variation.


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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  -Ren- le Dim 26 Jan - 17:46

Cenuij a écrit:Il est en grec parce que c'est la langue administrative. La probabilité qu'il soit monophysite est grande vu l'état des croyances en Egypte
Probabilité n'est pas certitude, et rien dans ce document ne nous indique la christologie de notre scribe.

Cenuij a écrit:Comment un système né avec Maurice (582) d’après Jean de Nikiou, peut-être influencée par une pratique islamique née 50 ans après
Parce que tout système s'adapte à ses nouveaux maîtres.

Cenuij a écrit:"au nom de..." est de facto antérieur à l'islam... Donc les Saracènes ont copié...
Personnellement, je n'exclue pas que cette pratique ait d'abord influencé l'auteur du Coran avant d'avoir le retour d'influence dont nous parlons ici.
Mais si vous avez des infos récentes pour contredire Bagnall et Worp, je suis preneur, car sur ce point, je n'ai jamais été plus loin que l'ouvrage en question (à part hier avec l'article proposé à Idriss, que je venais de découvrir)

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Cenuij le Dim 26 Jan - 20:30

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Il est en grec parce que c'est la langue administrative. La probabilité qu'il soit monophysite est grande vu l'état des croyances en Egypte
Probabilité n'est pas certitude, et rien dans ce document ne nous indique la christologie de notre scribe.

Grande probabilité.

Cenuij a écrit:Comment un système né avec Maurice (582) d’après Jean de Nikiou, peut-être influencée par une pratique islamique née 50 ans après
Parce que tout système s'adapte à ses nouveaux maîtres.

A la place de Christ, y'a Théou. L'adaptation est là.
Tenez : εν ονοματι του θεου παντοκρατοροσ ευχαριστω τω θεω
C'est quoi à votre avis ?

Cenuij a écrit:"au nom de..." est de facto antérieur à l'islam... Donc les Saracènes ont copié...
Personnellement, je n'exclue pas que cette pratique ait d'abord influencé l'auteur du Coran avant d'avoir le retour d'influence dont nous parlons ici.
Mais si vous avez des infos récentes pour contredire Bagnall et Worp, je suis preneur, car sur ce point, je n'ai jamais été plus loin que l'ouvrage en question (à part hier avec l'article proposé à Idriss, que je venais de découvrir)
1) J'y ai pensé aussi. Auteurs coraniques>> grec>> arabe : faudrait voir en syriaque...
2)Bagnall et Worp nous disent que sous Phocas, donc avant l'islam, a vu l'apparition de " ev onomati" vers 615. Donc c'est bien avant l'islam, mais pas forcément avant la formule d'invocation coranique, telle quelle. Mais cette formulation n'a rien d'islamique intrinsèquement...

Nous avons cela également : Cromwell, J., Ἐν ὀνόματι τοῦ θεοῦ πανθακράτορος. Variation and Specificity in Christian Invocation Formulae from Jeme Dana, D., Une nouvelle épitaphe grecque tardive de Bulgarie

Sans doute un article, mais introuvable. ; reste à savoir ce que grec tardif exprime; avant ou après 632 ?


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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Idriss le Dim 26 Jan - 20:44

Cenuij a écrit:
Idriss a écrit:
-Ren- a écrit:Cenuij te trompe... Selon Bagnall et Worp (qui restent à ma connaissance la référence en la matière, d'ailleurs le lien que je te donnais plus haut en parlait), on trouve 4 types d'invocations :
- type 1 : "au nom du Christ..."
- type 2 : "au nom de la Ste Trinité"
- type 3 : "aux noms de la Trinité, de Marie et tous les saints"
- type 4 : "aux noms du Christ, de Marie et tous les saints"
Selon eux, la formule "au nom de Dieu" est, elle, directement influencée par l'usage arabe du Bismillah...
(cf http://books.google.fr/books?id=CUT6UnqXVzQC&pg=PR7&lpg=PR7&dq=Bagnall+and+Worp%E2%80%99s+Chronological+Systems+of+Byzantine+Egypt&source=bl&ots=iAFyHCJmPA&sig=keKk0XobvqzzF1uKiIOx00EkvZM&hl=fr&sa=X&ei=SMDkUunnBeKj0QWl0oD4CQ&ved=0CEIQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false p.99)

 :jap: Merci
Donc Red1 a raison quand il dit que cenuij va avoir du mal à nous présenter un papyrus ante-islamique avec la mention au non de Dieu le miséricordieux , celui qui fait miséricorde en grec!
Si il est dans l'impossibilité de le faire cela veut dire qu'il a des chapitre entier qu'il a écrit qui sont de l'intox.

Je vous ai donné les sources indiquant l'origine BIBLIQUE de rhmn/rahm.
Donc si c'est biblique, ça ne peut pas être islamique... réfléchissez deux minutes.

"Au nom de " n'est pas islamique : je viens de le montrer
"rhmn/rahm" n'est pas islamique : je l'ai montré

Donc la formule n'a rien de spécifiquement islamique, puis que rien n'est islamique dedans. Ni la structure, ni les mots.
Mais que la formule sorte d'un groupe hétérodoxe, c'est tout à fait plausible : c'est un calque, et une variation.


Cénuij
je commence à bien t'aimer ( Tu permet que je te tutoie). Grâce à toi j'ai fait la connaissance de ce sympathique receveur des impôts!  comment s’appelait-il déjà  ? aH oui  Abdallah Ben Jabis !
Tu m'offres l'occasion de m'initier  à l'étude des document anciens, papyrus ...etc Il ne faut jamais raté une occase d'améliorer sa culture générale.
Tu as attiré mon attention sur Michel ORCEL que j'avais croisé dans mes lectures  mais sans trop y faire attention.  Tu m' as donné très envie d' acheté son livre (L'invention de l'islam: Enquête historique sur les origines ) ce que je devrais , inch'Allah, faire sans trop tarder.

Bref dans l'ensemble cette discussion est plutôt positive, mais c'est pas une raison pour te laisser aller comme çà, fait un petit effort stp.

Alors tu as au nom de ici ou là, tu as aussi la racine "rhmn/rahm" ici ou là dans la bible  et même "Dieu" ( si si je t'assure la bible en parle)  et tu en déduis que la basmala n'est pas islamique ! tu te moques là ? C'est une blague?

Des racines commune au Coran et à la bible mais tu en as des caisses, "salam", "shalom"  "sakina" ...etc et c'est normale c'est deux langues sémitique qui parlent du même sujet ....Les juifs c'est nos cousins frère,  c'est un peu normal il me semble que nous ayons des points commun non! ?
Alors tu arrêtes de tourner autour du pot , tu as à nous présenter un papyrus, un manuscrit, un hiéroglyphe, un graffiti où on lis la formule au nom de Dieu  le miséricordieux celui qui fait miséricorde dans la langue que tu veux, mais anté-islamique , ou tu fait amande honorable et on passe à la suite!

Parce que la mauvaise foi cela a des limites ! Tu te relies des fois?

Donc la formule n'a rien de spécifiquement islamique, puis que rien n'est islamique dedans. Ni la structure, ni les mots.
Mais que la formule sorte d'un groupe hétérodoxe, c'est tout à fait plausible : c'est un calque, et une variation.

Un groupe hétérodoxe!  Des musulmans par exemple sortis du fond du désert, mais des musulmans qui n'auraient rien d'islamique, juste ils utiliseraient des formules que l'on ne trouve que dans le Coran!

Dans l'épopée de Gilgamesh on a "chemin droit" "déluge" et "homme" "arbre" aussi  donc rien de nouveau dans la bible qui n' a rien de spécifiquement d’hébraïque, mais que ce soit un groupe sumérien croisé avec des acadiens hétérodoxe, c'est tout à fait plausible ! 30 seconde cela m' a pris pour la pondre celle là! j'espére que cela ne t' a pas pris plus de temps parce que cela n'en vaut pas plus...

Alors Cénuij tu te reprends, comme tu l' a dit on est pas au collège, mais sur ton bulletin on va écrire "manque de travail" "manque de méthode" "travail bâclé"...
Bon on passe l'éponge et on oubli ce petit moment d'égarement et tu nous produit quelque chose d'un peu plus consistant à ce mettre sous la dent ! Nous comptons sur toi!
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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  -Ren- le Dim 26 Jan - 20:57

Idriss a écrit:Grâce à toi j'ai fait la connaissance de ce sympathique receveur des impôts!  comment s’appelait-il déjà  ? aH oui  Abdallah Ben Jabis !
Non, à la base, c'est grâce à red1 : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2197p15-sden-650-70-mahomet-n-existe-pas#46608 ;)
(bon, maintenant, il est vrai qu'il a avancé cet argument suite à l'échange lancé par Cenuij, toussa, toussa...)

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Cenuij le Dim 26 Jan - 21:05

Que le groupe hétérodoxe qui dit "Au nom de Dieu..." soit enraciné dans la Bible ? Mais c'est évident !
La formule est une variation de la formule chrétienne, calquée sur elle !
Mais ils ne sont pas musulmans en 643 ! Ils sont muhajirun, pas musulmans. OU Mu'minin, toujours pas musulmans. Ren est un mu'min ! (hihi) pas un musulman ! Il croit en Dieu et au Jour Dernier (excusez-moi de parler pour vous Ren...) Mais il ne croit pas en Mahomet prophète de l'islam, illettré, né à la Mecque... Il pense que c'est un faux prophète!

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Cenuij le Dim 26 Jan - 21:07

-Ren- a écrit:
Idriss a écrit:Grâce à toi j'ai fait la connaissance de ce sympathique receveur des impôts!  comment s’appelait-il déjà  ? aH oui  Abdallah Ben Jabis !
Non, à la base, c'est grâce à red1 : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2197p15-sden-650-70-mahomet-n-existe-pas#46608 ;)
(bon, maintenant, il est vrai qu'il a avancé cet argument suite à l'échange lancé par Cenuij, toussa, toussa...)

Allez Ren...
Tenez : εν ονοματι του θεου παντοκρατοροσ ευχαριστω τω θεω
C'est quoi à votre avis ?

Nous avons cela également : Cromwell, J., Ἐν ὀνόματι τοῦ θεοῦ πανθακράτορος. Variation and Specificity in Christian Invocation Formulae from Jeme Dana, D., Une nouvelle épitaphe grecque tardive de Bulgarie

Sans doute un article, mais introuvable. ; reste à savoir ce que grec tardif exprime; avant ou après 632 ?

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Idriss le Dim 26 Jan - 21:10

Cenuij a écrit:
Michel Orcel, un psychanalyste, pas un historien.

Et Galliez un ecclésiastique membre d'une congrégation à tendance sectaire et intégriste qui a vaguement fait des études dans un institut catholique!


Michel Orcel:

Après des études classiques chez les jésuites, il passe le diplôme de l’institut d’études politiques de Paris, mais abandonne très vite la préparation à l'ENA pour se diriger vers les Sciences humaines à La Sorbonne. Il passe une maîtrise de philosophie (dir. Claude Tresmontant), obtient un DEA d’islamologie (dir. Roger Arnaldez), et soutient enfin un doctorat ès Lettres et Sciences humaines (Etudes italiennes, dir. Mario Fusco), qui sera couronné par une Habilitation à diriger des recherches doctorales (Université de Tours). Entre-temps, il a été chercheur à l’Institut universitaire européen de Florence (où il a suivi les séminaires de Ch. Wilson et d'Alphonse Dupront), puis pensionnaire à l’Académie de France à Rome. Son enseignement à l’Université de Rennes, où il a été maître de conférences (1993-1997), lui a permis de développer ses recherches sur la Renaissance et de fonder une chaire d’Histoire de l’opéra italien.

Un psychanalyste disiez-vous, pas un historien! Un psychanalyste qui a tous de même un solide bagage universitaire! Et après quand on vous dis que vous vous moquez du monde vous considérez que c'est une attaque personnelle!
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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Cenuij le Dim 26 Jan - 21:21

[quote]
Idriss a écrit:
Cenuij a écrit:
Michel Orcel, un psychanalyste, pas un historien.

Et Galliez un ecclésiastique membre d'une congrégation à tendance sectaire et intégriste qui a vaguement fait des études dans un institut catholique!

Gallez a un doctorat d'Université.



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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Idriss le Dim 26 Jan - 21:25

Cenuij a écrit:
-La Doctrina Jacobi : déjà répondu

Extrait sur google books de L'invention de l'islam: Enquête historique sur les origines Par Michel ORCEL


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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Idriss le Dim 26 Jan - 21:34

Cenuij a écrit:
Idriss a écrit:

Et Galliez un ecclésiastique membre d'une congrégation à tendance sectaire et intégriste qui a vaguement fait des études dans un institut catholique!

Gallez a un doctorat d'Université.



Edouard-Marie Gallez, né en 1957, membre de la Congrégation Saint-Jean, est un ecclésiastique, docteur en théologie et histoire des religions de la  Faculté de Théologie Catholique de Strasbourg  http://theocatho.unistra.fr/

Et moi si j'avais un doctorat en théologie islamique de l'université de Riad  je serais crédible?

congrégation Saint- Jean:
http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/05/18/operation-verite-pour-les-freres-de-saint-jean-eclabousses-par-les-scandales_3313590_3224.html


Dernière édition par Idriss le Dim 26 Jan - 21:40, édité 1 fois
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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Cenuij le Dim 26 Jan - 21:39

Idriss a écrit:
Cenuij a écrit:


Gallez a un doctorat d'Université.



Edouard-Marie Gallez, né en 1957, membre de la Congrégation Saint-Jean, est un ecclésiastique, docteur en théologie et histoire des religions de la  Faculté de Théologie Catholique de Strasbourg  http://theocatho.unistra.fr/

Et moi si j'avais un doctorat en théologie islamique de l'université de Riad  je serais crédible?

C'est un diplôme universitaire... vérifiez...

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Cenuij le Dim 26 Jan - 21:41

Idriss a écrit:
Cenuij a écrit:
-La Doctrina Jacobi : déjà répondu

Extrait sur google books de L'invention de l'islam: Enquête historique sur les origines Par Michel ORCEL



Nous n'avons pas les originaux de ces textes qui sont des recensions du XIIè siècle.
D'autre part, l'archéologie montre qu'il n'y a eu aucune conquête, bataille, etc.
Donc...

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Idriss le Dim 26 Jan - 21:45

Cenuij a écrit: C'est un diplôme universitaire... vérifiez...

Oui oui , grâce au concordat! Mais ce légionnaire de christ est allé faire son doctorat dans la seule région de France ou la séparation de l'église et de l'état n'est toujours pas faite! Il n'est pas allé à la Sorbonne lui!
Vous avez commencé à dénigré Michel Orcel! Vous permettez que je vous renvoie la monnaie de votre pièce ....
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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Idriss le Dim 26 Jan - 21:53

Cenuij a écrit:

Nous n'avons pas les originaux de ces textes qui sont des recensions du XIIè siècle.

Croyez vous au testament de Flavius Joseph comme source pour authentifier l'historicité de Jésus? Non bien sure puisse que nous avons que des copies faites par des copistes chrétiens!
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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Cenuij le Dim 26 Jan - 22:00

Idriss a écrit:
Cenuij a écrit:

Nous n'avons pas les originaux de ces textes qui sont des recensions du XIIè siècle.

Croyez vous au testament de Flavius Joseph comme source pour authentifier l'historicité de Jésus? Non bien sure puisse que nous avons que des copies faites par  des copistes chrétiens!

Mais nous avons différentes sources de Josèphe... et de différentes provenances.
Et la destruction du Temple est bien attestée par l'archéologie  :lol: 

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Idriss le Dim 26 Jan - 22:19

Cenuij a écrit:
D'autre part, l'archéologie montre qu'il n'y a eu aucune conquête, bataille, etc.
Donc...

Les données négatives, qui consistent en ce que l'on n'a pas trouvé, peuvent éventuellement jeter un doute sur le récit tel qu'il est raconté dans les chroniques islamique. Mais elles ne permettent pas d'affirmer que ce que l'on n'a pas trouvé n'existait pas.
L'archéologie n' a rien montré du tout , elle n' a pas trouvé!
Dans les années 90 vous auriez pu m'affirmer que la guerre de Troie tel que décrite par Homère n'est pas compatible avec l'archéologie...Depuis les années 2000 c'est plus le cas!
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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Idriss le Dim 26 Jan - 22:30

Cenuij a écrit:

Mais nous avons différentes sources de Josèphe... et de différentes provenances.
 

Sauf que  nous avons seulement trois versions du manuscrit Grec du livre 19 des Antiquités et que le plus vieux date du 11e siècle

Je ne site pas mes sources bien-sure google est fait pour cela
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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Cenuij le Dim 26 Jan - 23:25

Idriss a écrit:
Cenuij a écrit:
D'autre part, l'archéologie montre qu'il n'y a eu aucune conquête, bataille, etc.
Donc...

Les données négatives, qui consistent en ce que l'on n'a pas trouvé,  peuvent éventuellement jeter un doute sur le récit  tel qu'il est raconté dans les chroniques islamique. Mais elles ne permettent pas d'affirmer que ce que l'on n'a pas trouvé n'existait pas.
L'archéologie n' a rien montré du tout , elle n' a pas trouvé!
Dans les années 90 vous auriez pu m'affirmer que la guerre de Troie tel que décrite par Homère n'est pas compatible avec l'archéologie...Depuis les années 2000 c'est plus le cas!

Ce n'est pas seulement qu'on a pas trouvé ce qu'on aurait dû trouver, les batailles, sièges et autres, c'est aussi et surtout que les transformations urbaines, d'ustensiles, matérielles, qui sont généralement les conséquences observées de conquêtes, dans la discipline archéologique n'existent tout simplement pas à l'époque dites des "conquêtes" mais bien plus tard, vers la fin du VIIIè siècle !
Eh oué Idriss et la fin du VIIIè correspond à l'établissement réel, de "l'islam".
Il ne se passe rien à l'époque des conquêtes, RIEN.
Donc Occam nous dit : pas de conquêtes.

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  red1 le Lun 27 Jan - 2:42

cenuij a écrit:
Nous n'avons pas les originaux de ces textes qui sont des recensions du XIIè siècle.
Argument nul ....
As tu des sources , le nom des auteurs qui ont travaillés sur ces textes . Par exemple le borgia syr. 82 .
Faut il que je te donne tout les témoignages de tout les textes qui infirment ta thèse ?
Il y en a plus d'une dizaine , bon sang !
Donc qui sont ces auteurs qui ont affirmés que ces témoignages étaient inutilisables et qui a affirmé que ces témoignages étaient des recensions ?
(je n'en ai pas donné qu'un .... il y en a plusieurs )

cenuij a écrit:Ce n'est pas seulement qu'on a pas trouvé ce qu'on aurait dû trouver, les batailles, sièges et autres, c'est aussi et surtout que les transformations urbaines, d'ustensiles, matérielles, qui sont généralement les conséquences observées de conquêtes, dans la discipline archéologique n'existent tout simplement pas à l'époque dites des "conquêtes" mais bien plus tard, vers la fin du VIIIè siècle !
Eh oué Idriss et la fin du VIIIè correspond à l'établissement réel, de "l'islam".
Il ne se passe rien à l'époque des conquêtes, RIEN.
Donc Occam nous dit : pas de conquêtes.
Argument nul ...
1-les "sarrasins" étaient des bédouins du désert . Avant de transformer avant de vouloir transformer la ville il faudrait qu'ils sachent bâtir des maisons à la place de tentes .
2-les villes conquises étaient bien plus avancés matériellement que les conquérants que cela soit au niveau administratif qu'au niveau technique , il n' y avait pas lieu de changer une chose sans pouvoir l'améliorer .
3-il y eut des transformations urbaines , les premières furent les mosquées , et ces mosquées ne datent pas de la fin du VIII .
4-Qui sont ces archéologues qui ont travaillés sur ces sites , et où sont publiés leurs conclusions ?
http://www.academia.edu/3405862/La_gestion_de_leau_dans_les_maisons_datees_de_lepoque_omeyyade_661-_-750_les_traces_archeologiques
Tu ne réponds jamais aux questions , tu ne donnes jamais de source , que des affirmations gratuites .....
occam nous dit que : tu es (attaques personnelles) . :)

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  -Ren- le Lun 27 Jan - 7:09

Cenuij a écrit:Nous avons cela également : Cromwell, J., Ἐν ὀνόματι τοῦ θεοῦ πανθακράτορος. Variation and Specificity in Christian Invocation Formulae from Jeme Dana, D., Une nouvelle épitaphe grecque tardive de Bulgarie

Sans doute un article, mais introuvable
Vous voulez rire ? C'est le lien que j'ai donné il y a quelques pages : https://www.academia.edu/3719985/_Variation_and_specificity_in_Christian_invocation_formulae_from_Thebes
...Allez donc le lire, ce n'est pas en Bulgarie...  :sleep: 

Cenuij a écrit:Mais nous avons différentes sources de Josèphe... et de différentes provenances
La falsification du Testimonium Flavianum (cas d'école auquel je pensais moi-même depuis longtemps) ne fait guère de doute... Car nous trouvons dans d'autres sources des indices nous montrant que la version "officielle" actuelle a bien été interpolée.
...Cet exemple nous rappelle donc que pour un texte unique manipulé, on retrouve toujours des traces de ces manipulations...
Or Cenuij veut nous faire croire à la manipulation simultanée de nombreux textes, écrits dans des langues différentes, dans des zones géographiques différentes... et sans avoir laissé de traces :!:

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Cenuij le Lun 27 Jan - 11:28

Idriss a écrit:
Cenuij a écrit:

Mais nous avons différentes sources de Josèphe... et de différentes provenances.
 

Sauf que  nous avons seulement trois versions du manuscrit Grec du livre 19 des Antiquités et que le plus vieux date du 11e siècle

Je ne site pas mes sources bien-sure google est fait pour cela

Mais Idriss, est-ce que vous savez qu'il n'y a d'énormes polémiques sur toute l'oeuvre de Josèphe ?
Qu'au début, tout le monde le prenait pour argent comptant, et qu'au fil du temps, les critiques se sont développées et les polémiques n'ont cesser d'enfler entre auteurs ?
Eh oui... je lis le tome 3 du Meier là... je peux vous dire que Josèphe, il en prend pour son grade...

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Cenuij le Lun 27 Jan - 15:21

red1 a écrit:
cenuij a écrit:
Nous n'avons pas les originaux de ces textes qui sont des recensions du XIIè siècle.
Argument nul ....
As tu des sources , le nom des auteurs qui ont travaillés sur ces textes . Par exemple le borgia syr. 82 .
Faut il que je te donne tout les témoignages de tout les textes qui infirment ta thèse ?
Il y en a plus d'une dizaine , bon sang !
Donc qui sont ces auteurs qui ont affirmés que ces témoignages étaient inutilisables et qui a affirmé que ces témoignages étaient des recensions ?
(je n'en ai pas donné qu'un .... il y en a plusieurs )

Réponse en anglais :
Spoiler:
The printed text is based on Borgia syr. 82, a
modern copy dSgi) of an old manuscript preserved in the Near
East (probably Alqosh 169 of the fourteenth century).



cenuij a écrit:Ce n'est pas seulement qu'on a pas trouvé ce qu'on aurait dû trouver, les batailles, sièges et autres, c'est aussi et surtout que les transformations urbaines, d'ustensiles, matérielles, qui sont généralement les conséquences observées de conquêtes, dans la discipline archéologique n'existent tout simplement pas à l'époque dites des "conquêtes" mais bien plus tard, vers la fin du VIIIè siècle !
Eh oué Idriss et la fin du VIIIè correspond à l'établissement réel, de "l'islam".
Il ne se passe rien à l'époque des conquêtes, RIEN.
Donc Occam nous dit : pas de conquêtes.
Argument nul ...
1-les "sarrasins" étaient des bédouins du désert . Avant de transformer avant de vouloir transformer la ville il faudrait qu'ils sachent bâtir des maisons à la place de tentes .
2-les villes conquises étaient bien plus avancés matériellement que les conquérants que cela soit au niveau administratif qu'au niveau technique , il n' y avait pas lieu de changer une chose sans pouvoir l'améliorer .
3-il y eut des transformations urbaines , les premières furent les mosquées , et ces mosquées ne datent pas de la fin du VIII .
4-Qui sont ces archéologues qui ont travaillés sur ces sites , et où sont publiés leurs conclusions ?
http://www.academia.edu/3405862/La_gestion_de_leau_dans_les_maisons_datees_de_lepoque_omeyyade_661-_-750_les_traces_archeologiques
Tu ne réponds jamais aux questions , tu ne donnes jamais de source , que des affirmations gratuites .....
occam nous dit que : tu es (attaques personnelles) . :)


1) Image d'Epinal :  les Arabes ne sont pas tous nomades : Hira, Hatra... relisez le Prémare, il le montre très bien.
2)  Pétition de principe : vous n'avez rien pour étayer. Tout changement est vu dans le mode vie du lieu intrinsèque par l'archéologie. Si le fait de l'existence de l'érection de "mosquées" est lié à une "conquête"  alors il doit en être de même pour les églises et autres monastères : donnez moi la date de conquête de la Palestine/Syrie/Egypte/Italie/Gaule par les "chrétiens".
3) Répondu.
4) en anglais, extrait d'une communication personnelle sous NDA d'un professeeur d'une université américaine, archéologue et spécialiste des langues sémitiques :
Spoiler:
The problem is that a quick, violent and destructive invasion of Syro-Palestine as reported by the sources finds no archaeological support; instead excavations reveal a continuity of occupation and culture: the seventh century is archaeologically speaking after the minimal Sassanid incursion in the early part quite uneventful and conservative qua material culture.
The major cultural changes in ceramics and the like only occur in the eighth century (such as the introduction of glazed wares), i.e. there is a settlement continuum through the Umayyad (in which the mosaic as an artform reached its peak) period into Abbasid times. And even then the change is gradual rather than sudden. Where there was change, it was tendency towards smaller settlements in the countryside which became favoured over towns: i.e. there was change of settlement dynamics, something quite different than an invasion. Archaeologically speaking an
Arabic or Muslim conquest of the region is invisible and only really still found propagated
in agenda-driven Israeli literature. The major centres such as Amman, Apamaea, Baysan,
Bayt Ras and Gerasa witness absolutely no destruction.
The necessarily brief and general survey of archaeology proffered in the preceding
coincides with the epigraphical and linguistic evidence already discussed. There was no
Arabic invasion because the Arabs were already there, just like the supposed conquest of
Palestine under Joshua, we are dealing with a later literary construct. Further support and
precision for a re-orientation of Islamic origins can be found in the Latin geographer Pliny
who locates Arabia in what is now known as the Jazira ( ة ا ‘the island’) in North-
Eastern Syria, North-Eastern Turkey and North-Western Iraq. This is supported
independently by inscriptions: A Greek text from Dura Europos, Aramaic inscriptions
from Hatra and Syriac epitaphs from modern Sumatar Harabesi (Turkey) that mention
‘rulers’ of ‘Arabia.’ Thus, all of the hard evidence points to (the North-East of) Arabia
Petraea as where the origins of Islam are to be sought. As we shall see presently, there are
good theological reasons that further mitigate in favour of this localization. Nonetheless,
the Hijazi or Meccan/Medinian origins of Islam having no historical support, can be safely
deposited into the realm of sacred time, the mythical past, much like the Mesopotamian
origins of the Patriarchs.

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Cenuij le Lun 27 Jan - 15:47

[quote]
-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Nous avons cela également : Cromwell, J., Ἐν ὀνόματι τοῦ θεοῦ πανθακράτορος. Variation and Specificity in Christian Invocation Formulae from Jeme Dana, D., Une nouvelle épitaphe grecque tardive de Bulgarie

Sans doute un article, mais introuvable
Vous voulez rire ? C'est le lien que j'ai donné il y a quelques pages : https://www.academia.edu/3719985/_Variation_and_specificity_in_Christian_invocation_formulae_from_Thebes
...Allez donc le lire, ce n'est pas en Bulgarie...  :sleep: 

Et dire que j'avais ce texte dans mon dur !
Vous avez vu ce qu'elle dit Jennifer ?
Spoiler:
En anglais : The formula ἐν ὀνόματι τοῦ θεοῦ τοῦ παντοκράτορος is a separate type in its own right: type 2R, which is neither a variant of 2I nor 2O."

Elle dit que la formule n'a rien à voir avec la 2I ou 2O. 2I influencée par  le "Bismillah", selon Bagnall and Worp...
2I : ἐν ὀνόματι τοῦ θεοῦ πατρος και νιου και αγιου πνευματος της αγιας τριαδος
2O: ἐν ὀνόματι τοῦ θεοῦ πατρος και τοῦ νιου και τοῦ αγιου πνευματος

Cenuij a écrit:Mais nous avons différentes sources de Josèphe... et de différentes provenances
La falsification du Testimonium Flavianum (cas d'école auquel je pensais moi-même depuis longtemps) ne fait guère de doute... Car nous trouvons dans d'autres sources des indices nous montrant que la version "officielle" actuelle a bien été interpolée.
...Cet exemple nous rappelle donc que pour un texte unique manipulé, on retrouve toujours des traces de ces manipulations...
Or Cenuij veut nous faire croire à la manipulation simultanée de nombreux textes, écrits dans des langues différentes, dans des zones géographiques différentes... et sans avoir laissé de traces :!:
Je ne veux rien faire croire du tout...

Au fait, vous ne répondez toujours pas à ma petite formule  :pff:  :pff:  :pff: 
C'est quoi ça ?
εν ονοματι του θεου παντοκρατοροσ ευχαριστω τω θεω

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  -Ren- le Lun 27 Jan - 20:05

Cenuij a écrit:Au fait, vous ne répondez toujours pas à ma petite formule
Pour la même raison que pour Dye : lorsque vous exigez quelque-chose de moi, je remise ça aux calendes, par principe, parce que vous l'exigez... Atavisme breton.
Noz vat d'an holl !

NB: avec la bonne accentuation, ça arrache moins les yeux, merci :  ἐν ὀνόματι τοῦ Θεοῦ Παντοκράτορος εὐχαριστῶ τῷ Θεῷ

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