Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

[SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Page 2 sur 7 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

[SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  -Ren- le Mer 22 Jan - 18:40

Cenuij a écrit:Ils n'ont rien islamisé du tout ; ils ont utilisé la monnaie byzantine, une fois la prise de contrôle des centres de frappes (Emèse, Damas, entre autres) et ont ajouté en arabe des mentions comme "bon" sans date aucune. Rien sur l'islam, le prophète
Ces mentions sont venues peu à peu, qu'il s'agisse de monnaie byzantine ou perse... Et ça n'a rien d'étonnant venant de conquérants tribaux ne prenant que peu à peu les commandes (allez donc vous renseigner vous-même pour ce qui s'est passé bien avant en Europe occidentale :caf: )

Cenuij a écrit:C'est quand, à la lectures d'articles, de livres, d'articles, (le Gallez en français mais pas seulement, les Prémare...)
De Prémare ne remet nullement en question la conquête arabe (s'il y a une chose qu'il remet en question, par contre, c'est l'idée qu'Omar ait conclu un pacte pacifique à Jérusalem : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t997-jeru-salaam-aelia-iliya-le-caliph-omar-et-le-patriarche-sophrone#20451 ). Donc inutile de vous cacher derrière ce nom (et merci de ne pas le salir en le plaçant dans la foulée de Gallez...)

Cenuij a écrit:en gros, tout que vous refusez de connaître (tous dispos sur academia...) parce que cela vous dérange
Mais aucun fait en soi ne me dérange, et c'est bien votre problème, vous ne le comprenez pas ! Ce qui me pose problème, c'est votre attitude, qui ignore tout de la rigueur du débat historique, et non les faits nouveaux que vous pourriez apporter !
Et comme le problème, c'est vous (ce que tout le monde vous a fait remarquer ici), je ne me presse pas, en effet, de vous faire plaisir avec Dye, non que Dye me dérange (je l'écouterai quand je trouverai le temps), mais parce que je ne vois pas l'intérêt d'en discuter ensuite avec vous, puisque vous ne savez pas ce que "discuter" signifie.

Cenuij a écrit:Le fait, c'est l'abscence de traces qui devraient être là
Tant que c'est vous qui le dites, ce n'est pas un fait, juste une affirmation gratuite.

Cenuij a écrit:Le fait, ce sont les contradictions entre les témoignages de gens comme le Damascène en 740 qui nous montre une ébauche de religion incapable de lui répondre, alors qu'elle le devrait si on suit les sources islamiques
Le seul point de divergence entre le Damascène et les sources islamiques, c'est qu'il peut être vu (comme les incriptions du Dôme du Rocher) comme un témoin d'un Coran presque -MAIS pas encore totalement- finalisé (ce qui est mon avis comme celui de nombreux auteurs) ; pour le reste, non, la tradition islamique ne décrit pas l'Islam comme ayant eu immédiatement la capacité à répondre aux polémistes non-musulmans, et donc, non, votre "opposition" ne tient pas.

Cenuij a écrit:il donne un nom de sa création : θρησϰεία des Ismaelites/Agarènes/Saracènes
Si vous cherchiez un peu, vous sauriez que θρησϰεία n'est pas un "nom" mais le terme générique utilisé pour parler d'un culte, de rites institués.

Cenuij a écrit:Je persiste ; si les sources islamiques racontent la vérité, en 740 Jean aurait dû parler de  "musulmans" et " d' "islam"
Ce n'est que votre avis purement subjectif.

Cenuij a écrit:Il y a encore l'écrit de la Chamelle de Dieu." C'est dans le Coran d'Otman ça ?
Non, tout comme certains passages du Dôme du Rocher n'y sont pas, ce qui fait que nombreux sont les non-musulmans qui considèrent, comme moi, que le texte coranique n'est pas encore finalisé à cette époque.
Mais là, vous esquivez. Nous parlions de "πολλάς ληρωδίας συντάξας"... Vos recherches ont tout de même dû vous montrer que συντάξας venait de συντάσσω, non ? Et que ces 3 mots grecs pouvaient aussi se lire "nombreux bavardages regroupés", ce qui va tout à fait dans le sens de la tradition musulmane sur la compilation du Coran... (sauf bien sûr dans l'emploi dénigrant du mot "bavardage", lié à la volonté polémique de l'auteur)

Cenuij a écrit:Mais Jérôme et Augustin le font... donc la probabilité est en ma faveur
Augustin est précis avec le manichéisme parce qu'il est un manichéen repenti : ça ne compte pas. Et Jérôme est un auteur dont le souci de précision est assez unique, donc là aussi, c'est un cas à part.
Alors, votre carte de la "probabilité" n'est rien d'autre qu'un nuage de fumée pour faire oublier que :
1. vous avez menti au sujet d'Epiphane, il se soucie comme d'une guigne de donner des noms exacts (vous avez été voir ses pseudo-traductions des paroles magiques d'Elkazaï dans le Panarion ? C'est à mourir de rire)
2. Epiphane est la source principe du catalogue d'hérésie de St Jean Damascène

...Arrêtez de vous vanter, vous ne faites que vous enfoncer ; échangeons réellement, et je ne pourrais que me réjouir si vous nous apprenez quelque-chose en nous apportant (enfin !!!) DU CONCRET.

-Ren-

Messages : 15344
Date d'inscription : 10/02/2011

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Cenuij le Jeu 23 Jan - 2:04

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Ils n'ont rien islamisé du tout ; ils ont utilisé la monnaie byzantine, une fois la prise de contrôle des centres de frappes (Emèse, Damas, entre autres) et ont ajouté en arabe des mentions comme "bon" sans date aucune. Rien sur l'islam, le prophète
Ces mentions sont venues peu à peu, qu'il s'agisse de monnaie byzantine ou perse... Et ça n'a rien d'étonnant venant de conquérants tribaux ne prenant que peu à peu les commandes (allez donc vous renseigner vous-même pour ce qui s'est passé bien avant en Europe occidentale :caf: )

S'ils ont pu écrire sur les monnaies byzantine en arabe "bon" ; ils auraient pu écrire "Mahomet rasul allah". Ils ne le font pas. C'est définitif. Ils écrivent bien en arabe sur les monnaies pourtant, ils viennent d'envahir à cause de l'islam, à cause du Coran, à cause de Mahomet, la Syrie-Palestine-Irak et ils n'écrivent rien en rapport avec ça ?
Pourquoi ?
Occam nous le dit : pas de Coran, pas d'islam, pas de Mahomet.

Cenuij a écrit:C'est quand, à la lectures d'articles, de livres, d'articles, (le Gallez en français mais pas seulement, les Prémare...)
De Prémare ne remet nullement en question la conquête arabe (s'il y a une chose qu'il remet en question, par contre, c'est l'idée qu'Omar ait conclu un pacte pacifique à Jérusalem : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t997-jeru-salaam-aelia-iliya-le-caliph-omar-et-le-patriarche-sophrone#20451 ). Donc inutile de vous cacher derrière ce nom (et merci de ne pas le salir en le plaçant dans la foulée de Gallez...)
Je ne dis rien de tel.

Cenuij a écrit:en gros, tout que vous refusez de connaître (tous dispos sur academia...) parce que cela vous dérange
Mais aucun fait en soi ne me dérange, et c'est bien votre problème, vous ne le comprenez pas ! Ce qui me pose problème, c'est votre attitude, qui ignore tout de la rigueur du débat historique, et non les faits nouveaux que vous pourriez apporter !
Et comme le problème, c'est vous (ce que tout le monde vous a fait remarquer ici), je ne me presse pas, en effet, de vous faire plaisir avec Dye, non que Dye me dérange (je l'écouterai quand je trouverai le temps), mais parce que je ne vois pas l'intérêt d'en discuter ensuite avec vous, puisque vous ne savez pas ce que "discuter" signifie.

C'est donc de ma faute... Mon Dieu, grandissez un peu...

Cenuij a écrit:Le fait, c'est l'abscence de traces qui devraient être là
Tant que c'est vous qui le dites, ce n'est pas un fait, juste une affirmation gratuite.

Voilà, on y est. C'est la raison pour laquelle je vous incite à aller de vous même chercher les informations ; vous êtes tellement sûr, que seul vos propres recherches, sont à même de vous faire poser des questions. Pas moi.
Il se peut aussi, comme je le pense, qu'en fait, le sujet ne vous intéresse pas vraiment, pour des raisons qui tiennent à votre histoire.

Vous avez le même comportement qu'avec Gallez, vous êtes toujours dans la cour d'école.

Cenuij a écrit:Le fait, ce sont les contradictions entre les témoignages de gens comme le Damascène en 740 qui nous montre une ébauche de religion incapable de lui répondre, alors qu'elle le devrait si on suit les sources islamiques
Le seul point de divergence entre le Damascène et les sources islamiques, c'est qu'il peut être vu (comme les incriptions du Dôme du Rocher) comme un témoin d'un Coran presque -MAIS pas encore totalement- finalisé (ce qui est mon avis comme celui de nombreux auteurs) ; pour le reste, non, la tradition islamique ne décrit pas l'Islam comme ayant eu immédiatement la capacité à répondre aux polémistes non-musulmans, et donc, non, votre "opposition" ne tient pas.

Quand on lit la Sunna, qui date de la fin VIIIè et du IXè siècle, tout les auteurs sont d'accord sur ce point, (Goldhizer, Schacht, etc) les Compagnons ont toutes les réponses du Prophète, donc les gens qui entourent le Damascène auraient dû lui répondre tout autre chose que ce que lui nous rapporte.
Or ils ne connaissent pas les élaborations d'ordre théologique de la Sunna qu'ils devraient connaître puisque la Sunna est censée exister à leur époque.
On est en 740 et face à un futur Père de l'Eglise, ils sont incapables d'élaborer quoi que ce soit ; ce que la Sunna leur aurait permis de faire largement plus brillamment que ce que Jean nous rapporte.
Pourquoi ils ne le font pas ?
Occam nous dit : il n'y avait pas de Sunna.
Il y arriveront, mais deux siècles plus tard, quand effectivement la Sunna sera écrite.
Je suis désolé, mais c'est logique...et imparable.


Cenuij a écrit:Je persiste ; si les sources islamiques racontent la vérité, en 740 Jean aurait dû parler de  "musulmans" et " d' "islam"
Ce n'est que votre avis purement subjectif.

Non, c'est ce qui est plausible.

Cenuij a écrit:Il y a encore l'écrit de la Chamelle de Dieu." C'est dans le Coran d'Otman ça ?
Non, tout comme certains passages du Dôme du Rocher n'y sont pas, ce qui fait que nombreux sont les non-musulmans qui considèrent, comme moi, que le texte coranique n'est pas encore finalisé à cette époque.
Mais là, vous esquivez. Nous parlions de "πολλάς ληρωδίας συντάξας"... Vos recherches ont tout de même dû vous montrer que συντάξας venait de συντάσσω, non ? Et que ces 3 mots grecs pouvaient aussi se lire "nombreux bavardages regroupés", ce qui va tout à fait dans le sens de la tradition musulmane sur la compilation du Coran... (sauf bien sûr dans l'emploi dénigrant du mot "bavardage", lié à la volonté polémique de l'auteur)

1) Donc les sources islamiques "mentent" (de bonne foi... elle sont écrites fin VIIIè) à ce sujet précis ("que le texte coranique n'est pas encore finalisé à cette époque."). Si elles mentent pour ça, comment savoir si le reste aussi n'est pas sujet à caution ? Et la meilleur indication, du doute, ce sont les contradictions permanentes de tous les historiographes musulmans entre eux sur tous les sujets de leur histoire. Encore une fois, faut-il vous faire la liste ?
Reprenez "les fondations de l'islam", et lisez le chapitre sur la collecte du Coran etdites moi QUI a collecté le Coran.
Jean nous prouve aussi qu'elles mentent quand elle disent que la Sunna du Prophète existait ; or les muhajirun sont incapables de répondre à Jean alors qu'ils devraient le faire beaucoup mieux à l'aide de la Sunna. Pourquoi ne le font-ils pas ? Pourquoi ne défendent-ils pas l'islam ? Parce qu'il est en plein élaboration justement et qu'ils n'ont aucun outil conceptuel réel à part leur histoire à leur disposition (quand on répond que Dieu fait ce qu'il veut...), elle est là la réponse, c'est la plus plausible encore une fois...
2) πολλάς ληρωδίας συντάξας : "nombreux bavardages regroupés"
Ok. Bon. On lit la suite du texte ? "Et donné un titre à chacun d'eux. Ainsi, l'écrit de la Femme. bla bla bla. Ensuite "Palin graphè tès kamelou"
πολλάς : nombreux
ληρωδίας : bavardages, délires, ineptes ect
συντάξας : « mise en ordre, disposition » d'où « composition, ouvrage ». Dans ma traduction : écrits.

Il ya une ambiguité sur votre interprétation : συντάξας est au pluriel, il y a l'idée d'introduire une liste d'ouvrages et c'est bien ce qui se passe dans le texte : la femme, la chamelle de Dieu .
Votre interprétation ne correspond pas au contexte.συντάξας, n'est pas synonyme de "synthèse" au singulier...qui lui possède la notion de "regrouper".


Cenuij a écrit:Mais Jérôme et Augustin le font... donc la probabilité est en ma faveur
Augustin est précis avec le manichéisme parce qu'il est un manichéen repenti : ça ne compte pas. Et Jérôme est un auteur dont le souci de précision est assez unique, donc là aussi, c'est un cas à part.
Alors, votre carte de la "probabilité" n'est rien d'autre qu'un nuage de fumée pour faire oublier que :
1. vous avez menti au sujet d'Epiphane, il se soucie comme d'une guigne de donner des noms exacts (vous avez été voir ses pseudo-traductions des paroles magiques d'Elkazaï dans le Panarion ? C'est à mourir de rire)
2. Epiphane est la source principe du catalogue d'hérésie de St Jean Damascène

Je suis désolé, Augustin et Jérôme donnent les noms des livres hérétiques. Comme cela vous gêne, vous excipez de leur caractère ou de leur histoire personnelle pour nier ce qui est factuel : vous êtes un idéologue, comme Gallez...
Quant à Epiphane, je n'ai lu que les passages que Gallez en donne, et je suis bien désolé mais dans mon souvenir, il donne bien les noms des Evangiles qu'il considère comme hérétiques. Peut-être ne le fait-il pas pour tous les écrits, mais en tout cas il le fait pour certains.
2) Oui, je l'ai indiqué plus haut...

...Arrêtez de vous vanter, vous ne faites que vous enfoncer ; échangeons réellement, et je ne pourrais que me réjouir si vous nous apprenez quelque-chose en nous apportant (enfin !!!) DU CONCRET.

C'est à vous d'aller le chercher ; mais je doute que le sujet vous intéresse vraiment, vous préferez rester dans la cour d'école des primaires...
Vous fonctionnez dans cet échange comme vous le faites avec Gallez. C'est bluffant.

Cenuij
Membre banni
Membre banni

Messages : 343
Réputation : 0
Date d'inscription : 09/12/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  -Ren- le Jeu 23 Jan - 7:02

Cenuij a écrit:S'ils ont pu écrire sur les monnaies byzantine en arabe "bon" ; ils auraient pu écrire "Mahomet rasul allah". Ils ne le font pas
...Et du coup, vous vous permettez "d'écrire dans les blancs"... C'est de l'idéologie, pas de l'histoire.

Cenuij a écrit:Il se peut aussi, comme je le pense, qu'en fait, le sujet ne vous intéresse pas vraiment, pour des raisons qui tiennent à votre histoire
Je n'ai rien à vous prouver, et c'est pourquoi je ne ferai pas ses recherches en ce moment, tant que vous n'apporterez pas DU CONCRET (ce que vous n'avez encore jamais fait)

Cenuij a écrit:Quand on lit la Sunna, qui date de la fin VIIIè et du IXè siècle, tout les auteurs sont d'accord sur ce point, (Goldhizer, Schacht, etc) les Compagnons ont toutes les réponses du Prophète
Mais quel non-musulman croit que la "sunna" est autre chose qu'une élaboration progressive et tardive ? Des musulmans eux-mêmes disent qu'il y a trop de hadiths et que leur prophète n'aurait pu tout dire !
...De plus, même avec cette sunna, les musulmans n'ont PAS réponse à tout, puisqu'elle parle surtout des pratiques et ne dit presque rien en matière de dogme (contrairement à ce que vous ne cessez de répéter), alors que c'est sur ce point qu'attaquent les polémistes chrétiens (cf la question du Verbe créé/incréé, point d'attaque principal du Damascène)

Cenuij a écrit:Donc les sources islamiques "mentent" (de bonne foi... elle sont écrites fin VIIIè) à ce sujet précis ("que le texte coranique n'est pas encore finalisé à cette époque."). Si elles mentent pour ça, comment savoir si le reste aussi n'est pas sujet à caution ?
C'est tout le débat ; et c'est un débat qui est également interne à l'islam, puisque vous le retrouvez entre chi'ites et sunnites. Mais entre une saine (car méthodique) réflexion historique sur ce que l'on PEUT SAVOIR et ce que l'on NE SAURA JAMAIS sans nouvelles sources, et votre position de "détenteur de vérité décrétant ce qui est vrai ou faux en fonction de son idéologie", il y a un gouffre.
(comme le dit l'un de mes amis : "Parfois, on essaie de retourner à ces sources, de les débarasser des commentaires accumulés au fil des siècles, pour les rendres limpides. Mais, au-delà de ces sources fragmentaires, l'historien se retrouve face au vide et doit reconnaître son ignorance" > http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t178-la-demarche-historique#19420 )

Cenuij a écrit:συντάξας est au pluriel, il y a l'idée d'introduire une liste d'ouvrages
Bien sûr : "Mamed" est accusé d'avoir écrit une Bible (qui n'est autre qu'une liste d'ouvrage... Même quand vous ne prenez que le Pentateuque que juifs et chrétiens attribuent à Moïse).
Cette référence biblique dans le langage du Damascène (explicite dès l'introduction de sa notice) fait AUSSI partie du contexte. Seul votre aveuglement idéologique vous empêche de le voir.

Cenuij a écrit:Quant à Epiphane, je n'ai lu que les passages que Gallez en donne
Donc vous parlez sans savoir  :doh: 
...Voici pour vous rattraper : http://khazarzar.skeptik.net/pgm/PG_Migne/Epiphanius_PG%2041-43/Panarion.pdf

Cenuij a écrit:C'est à vous d'aller le chercher
Non. Moi, j'apporte à chaque fois du concret lorsque je vous réponds : si je vous parle d'une monnaie, je la montre, si je parle des inscriptions dans le Dôme, je les donne à lire, si je parle d'un texte grec, je vous le donne aussi...
Vous, pour l'instant, vous nous avez montré que vous ne saviez pas plus l'arabe que moi, que la langue grecque semble vous poser problème (autrement, vous n'auriez jamais prétendu que θρησϰεία était un nom...), que vous n'aviez PAS LU l'une des sources qui vous servait d'argument (le Panarion), etc.

Bref : le seul ici qui a "des preuves" à faire, c'est vous.

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15344
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Cenuij le Jeu 23 Jan - 16:24

red1 a écrit:
cenuij a écrit:Je répète, aucun SARACENE/ISMAELITE/AGARENE, ne lit le grec.
c'est une conclusion hative , le PERF 558 etant bilingue laisse penser le contraire .
 
Pour ce qui est des pieces de monnaies , il y en a eu plus et toutes n'ont pas de croix . Mais commemt expliquer ces graffitis en langue arabe , avec le metion du Omar ?
Cenuij , quelle est donc ce calendrier utilise par ces arabes ? Quel est donc cet an 0 ? Pourquoi ce calendrier avec leauel on a date les paypyrii comme le PERF 558 (an 22) et que l'on retrouve dans ces graffitis ?
PS: et j'apprends que cenuij ne connais pas le grec en plus de ne pas connaitre l'arabe lol .

Le PERF 558 n'a aucun aspect "islamique",  il est d'ailleurs l'un des témoignages réel sur lequel des auteurs s'appuient pour nier le fait "islamique" en 643.
Je ne vais pas recommencer  la litanie des choses qui devraient y être : "hégire", "Mahomet rasûl allah", calife, "musulman", "islam" ect qui sont évidemment absentes du papyrus en question.

Le graffiti de Ûmar est de découverte récente ; pour de nombreux auteurs, il est sujet à caution, une inscription supplémentaire visiblement très récente y ayant été ajoutée.

Les graffiti en langue arabe ? Et alors ? Ca prouve bien que l'arabe existait bien avant l'islam, alors que les sources islamiques prétendent le contraire...sans donner de dates, tout est très flou, on comprend bien pourquoi... A ce sujet, lisez le Prémare...

Le calendrier arabe utilisé dans le PERF 558  commence en 622. Date à laquelle Heraclius a débuté - Pâques 622-, à partir de Constantinople, sa campagne pour reconquérir les territoires de Syrie-Palestine-Mésopotamie-Egypte conquis par les Perses.L'établissement du calendrier des muhajirun à cette date n'est à mon avis pas étrangère à cet événement ; les Perses sont en effet des idolâtres...


Dernière édition par Cenuij le Jeu 23 Jan - 19:42, édité 1 fois

Cenuij
Membre banni
Membre banni

Messages : 343
Réputation : 0
Date d'inscription : 09/12/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Cenuij le Jeu 23 Jan - 17:22

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:S'ils ont pu écrire sur les monnaies byzantine en arabe "bon" ; ils auraient pu écrire "Mahomet rasul allah". Ils ne le font pas
...Et du coup, vous vous permettez "d'écrire dans les blancs"... C'est de l'idéologie, pas de l'histoire.

Ce sont les sources islamiques qui écrivent dans les blancs en question. Pas moi. Ce sont elles qui dépeignent une conquête, une invasion, des dizaines d'escarmouches, de batailles, de sièges, en Palestine-Syrie-Irak qui n'ont jamais existé.
Ce sont elles qui racontent la ferveur auprès de leur prophète, et de la nouvelle "révélation" à cause desquels il feront justement cette conquête : il est donc légitime d'attendre des témoignages spécifiques de ce prophète et de cette nouvelle "révélation", de Otman, Ali, Abu Bakr, Umar : il n'y en a aucun sur les monnaies ou inscriptions : c'est le vide sidéral pendant 60 ans.
C'est d'ailleurs la raison principal de la création du courant "sceptique" dans les Etudes islamiques ; il ont considéré ces faits comme suffisament CONCRETS pour décider de mettre tout ou partie des sources islamiques, et maintenant des sources syriaques, encore plus tardives en réalité, de côté...

Et le pour le premier connu, Muawiya, c'est exactement la même chose...
Je me borne à constater que les sources islamiques écrivent une histoire qui ne correspond en rien au réel : inscription-papyri-monnaie. Ce qui me conduit à mettre de côté ces sources. Moi je n'écris rien.


Cenuij a écrit:Il se peut aussi, comme je le pense, qu'en fait, le sujet ne vous intéresse pas vraiment, pour des raisons qui tiennent à votre histoire
Je n'ai rien à vous prouver, et c'est pourquoi je ne ferai pas ses recherches en ce moment, tant que vous n'apporterez pas DU CONCRET (ce que vous n'avez encore jamais fait)

Si vous n'avez rien à prouver, si pour vous  les questions que je soulève vous les considérez comme nulles et non avenues et non légitimes (par manque de concret), et si vous refusez de vous intéressez au sujet, que venez-vous faire dans ce fil ?


Cenuij a écrit:Quand on lit la Sunna, qui date de la fin VIIIè et du IXè siècle, tout les auteurs sont d'accord sur ce point, (Goldhizer, Schacht, etc) les Compagnons ont toutes les réponses du Prophète
Mais quel non-musulman croit que la "sunna" est autre chose qu'une élaboration progressive et tardive ? Des musulmans eux-mêmes disent qu'il y a trop de hadiths et que leur prophète n'aurait pu tout dire !
...De plus, même avec cette sunna, les musulmans n'ont PAS réponse à tout, puisqu'elle parle surtout des pratiques et ne dit presque rien en matière de dogme (contrairement à ce que vous ne cessez de répéter), alors que c'est sur ce point qu'attaquent les polémistes chrétiens (cf la question du Verbe créé/incréé, point d'attaque principal du Damascène)

1) Mais vous, vous y croyez. Parce si vous n'y croyiiez pas, cela vous apparaîtrait comme un élément concret qui vous conduirait à faire les recherches que vous vous refusez à faire...
2) Dans la Sunna qui est censée, d'après les sources islamique être connue en 740, Mahomet développe tout un discours sur Jésus, l'eschatologie, le judaïsme, bien          plus élaboré que  les réponses données à Jean.

Cenuij a écrit:Donc les sources islamiques "mentent" (de bonne foi... elle sont écrites fin VIIIè) à ce sujet précis ("que le texte coranique n'est pas encore finalisé à cette époque."). Si elles mentent pour ça, comment savoir si le reste aussi n'est pas sujet à caution ?
C'est tout le débat ; et c'est un débat qui est également interne à l'islam, puisque vous le retrouvez entre chi'ites et sunnites. Mais entre une saine (car méthodique) réflexion historique sur ce que l'on PEUT SAVOIR et ce que l'on NE SAURA JAMAIS sans nouvelles sources, et votre position de "détenteur de vérité décrétant ce qui est vrai ou faux en fonction de son idéologie", il y a un gouffre.
(comme le dit l'un de mes amis : "Parfois, on essaie de retourner à ces sources, de les débarasser des commentaires accumulés au fil des siècles, pour les rendres limpides. Mais, au-delà de ces sources fragmentaires, l'historien se retrouve face au vide et doit reconnaître son ignorance" > http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t178-la-demarche-historique#19420 )

Ce n'est pas un débat, c'est un fait. Il faut donc prendre ce que disent les sources islamiques, et syriaques sur toute l'histoire et le mettre à l'épreuve du réel et prendre acte de ce que REEL confirme ou non.
Et la liste et longue sur ce qu'il ne confirme pas.
Le Coran : pas de textes complet correspondant à Otman en 740
Mahomet : les chaînes de transmissions de la Sira remontent pas plus loin que Zhuri
Les conquêtes : aucune traces d'invasions, d'armée, etc
Les contradictions permanentes entre historiographes musulmans sur tous ces sujets et bien d'autres ! Relevés par tous les auteurs temporellement en dehors de toute influence des Sa'ud et des problèmes de décoloniisation ect
L'incompréhension des commentateurs de LEUR livre sacré (?!)

C'est à dire toute l'histoire islamique qui est en fait son dogme de base qui s'avère poser problème.

Cenuij a écrit:συντάξας est au pluriel, il y a l'idée d'introduire une liste d'ouvrages
Bien sûr : "Mamed" est accusé d'avoir écrit une Bible (qui n'est autre qu'une liste d'ouvrage... Même quand vous ne prenez que le Pentateuque que juifs et chrétiens attribuent à Moïse).
Cette référence biblique dans le langage du Damascène (explicite dès l'introduction de sa notice) fait AUSSI partie du contexte. Seul votre aveuglement idéologique vous empêche de le voir.

Pas du contexte immédiat à mon avis. Mais pourquoi pas ; écoutez Dye, il a une très bonne réflexion à ce sujet.
Ah j'oubliais... vous ne voulez pas le faire... :pff: 

Cenuij a écrit:Quant à Epiphane, je n'ai lu que les passages que Gallez en donne
Donc vous parlez sans savoir  :doh: 
...Voici pour vous rattraper : http://khazarzar.skeptik.net/pgm/PG_Migne/Epiphanius_PG%2041-43/Panarion.pdf

Merci.

Cenuij a écrit:C'est à vous d'aller le chercher
Non. Moi, j'apporte à chaque fois du concret lorsque je vous réponds : si je vous parle d'une monnaie, je la montre, si je parle des inscriptions dans le Dôme, je les donne à lire, si je parle d'un texte grec, je vous le donne aussi...
Vous, pour l'instant, vous nous avez montré que vous ne saviez pas plus l'arabe que moi, que la langue grecque semble vous poser problème (autrement, vous n'auriez jamais prétendu que θρησϰεία était un nom...), que vous n'aviez PAS LU l'une des sources qui vous servait d'argument (le Panarion), etc Bref : le seul ici qui a "des preuves" à faire, c'est vous.
.

Et je vous donne Dye que vous refusez d'écouter, c'est bien ça non ?
Cessez de faire l'enfant, Ren...
Pour l'arabe, j'avais raison : il y abien une notion de certitude  dans Yūqinūna qui n'existe pas dans Yu'uminūna... et je persiste à voir dans le "ûq" un rapport avec " haq" la vérité...Red m'a démenti. Mais vous savez comme moi, que l'arabe n'est pas une langue " neutre" puisque tout de ce qui est de lui vient du Coran et que le sens des mots a été fixé par les commentateurs et grammairiens dans une optique liée à la biographie de Mahomet.
Non, je n'avais pas lu tout le Panarion, désolé. Mais j'avais bien retenu de mes lectures de Jérôme et d'Augustin que ceux-ci n'avaient pas de réticences à nommer les livres hérétiques.
Dans les extraits du Panarion donné par Gallez, c'est aussi le cas. A moins que Gallez n'ai falsifié son texte... mais la parano, ça se soigne, Ren...[/quote]

Cenuij
Membre banni
Membre banni

Messages : 343
Réputation : 0
Date d'inscription : 09/12/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  -Ren- le Jeu 23 Jan - 20:07

Cenuij a écrit:Le PERF 558 n'a aucun aspect "islamique",  il est d'ailleurs l'un des témoignages réel sur lequel des auteurs s'appuient pour nier le fait "islamique" en 643
Encore une fois, sur ce forum, la moindre des choses est de CITER SES SOURCES !!!
...quitte à ne donner initialement que Wiki :

1.بسم الله الرحمن الرحيم هذا ما اخذ عبد اله
Au nom d'Allah, le clément, le miséricordieux. Voici ce qu'Abdallah,
2.ابن جبر واصحبه من الجزر من اهنس
fils de Jabis, et ses compagnons d'armes , ont reçu à Héracleopolis
3.من خليفة تدراق ابن ابو قير الاصغر ومن خليفة اصطفر ابن ابو قير الاكبر خمسين شاة
3.de la part d'un représentant de Theodorakios (Tidraq) second fils d'Apa Kyros (Abu Qir), et d'un représentant de Christophoros (Istufur) fils ainé d'Apa Kyros, cinquante moutons
4.من الجزر وخمس عشرة شاة اخرى اجزرها اصحاب سفنه وكتئبه وثقلاءه في
4.comme moutons d'abattage et quinze autres moutons. Il les a donné à abattre pour les équipages de ses navires, ainsi que pour sa cavalerie et son infanterie cuirassée
5.شهر جمدى الاولى من سنة اثنين وعشرين وكتبه ابن حديدو
5.le 1er du mois de Jumada, en l'année 22. Écrit par Ibn Hadidu.
http://fr.wikipedia.org/wiki/PERF_558
(la suite me concernant plus tard, j'ai de jeunes enfants dont je dois m'occuper dans l'immédiat)

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15344
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Cenuij le Jeu 23 Jan - 20:55

C'est Radwan qui a parlé du PERF 558, c'était à lui de mettre les sources...

بسم الله الرحمن الرحيم هذا ما اخذ عبد اله
Rien d'islamique là-dedans, je confirme...
Le texte entre parenthèse n'est pas dans le texte grec.
D'autre part ce même texte, vous l'oubliez !
On va donc le compléter pendant que vous faites vos devoirs de père...

Le texte de ce papyrus est entouré par des Signes de Croix
Si on suit les sources islamiques, les musulmans, l'islam, ce texte ne doit pas exister (comme les monnaies avec le nom de Mahomet...), il est en effet impossible que des musulmans, d'après ces sources, étant les maîtres, puissent écrire entre des Signes de Croix : c'est de l'idolâtrie.

Tout ce qui devrait y être et qui y sera deux siècles plus tard n'y apparaît évidemment pas ( islam, mahomet, calife, hégire, ect) On a toujours affaire à des Saracènes et des Muhajirun : pas de "musulmans" en vue...

Le texte grec n'est pas sur wiki, je l'ai trouvé en anglais :http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Papyri/PERF558.html
Spoiler:
God! In the name of God! I, Amir ʿAbdallāh, to you, Christophoros and Theodorakios, Intendants of Herakleopolis!
For the maintenance of the Sarasins who are with me, I took from you at Heracleopolis 65 sheep, I repeat: sixty-five and
no more, and as an acknowledgement of this fact, we have made the present confirmation. Written by me, Jean, notary and deacon. On the 30th of the month of Pharmouthi of the 1st indiction.
Verso :
Document concerning the delivery of sheep to the Magarites and other people who arrived, as a down-payment of the taxes of the 1st indiction.

Cenuij
Membre banni
Membre banni

Messages : 343
Réputation : 0
Date d'inscription : 09/12/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  -Ren- le Jeu 23 Jan - 21:29

Cenuij a écrit:C'est Radwan qui a parlé du PERF 558, c'était à lui de mettre les sources...
Je ne m'adressais pas forcément à vous en particulier - même si je ne cacherai pas mon respect pour l'intégrité de mon collaborateur, intégrité dont malheureusement vous ne semblez faire preuve...

Cenuij a écrit:Le texte grec n'est pas sur wiki, je l'ai trouvé en anglais
Si ce n'est pas en grec, alors, l'anglais nous est inutile... Merci à l'un ou l'autre de vous deux de nous communiquer le texte grec original ; pour ma part, j'ai sorti Wiki comme toujours : un pis-aller.

Cenuij a écrit:Ce sont les sources islamiques qui écrivent dans les blancs en question. Pas moi
Mensonge. Vous nous avez amplement prouvé votre capacité à broder à partir de rien... Ce qui est malheureusement le fond du problème  :caf: 

Cenuij a écrit:Si vous n'avez rien à prouver, si pour vous  les questions que je soulève vous les considérez comme nulles et non avenues et non légitimes (par manque de concret), et si vous refusez de vous intéressez au sujet, que venez-vous faire dans ce fil ?
Je dois reconnaître que je n'arrive pas à rester indifférent à votre démarche idéologique qui à mes yeux insulte la saine méthodologie historique. Sans doute est-ce l'une de mes faiblesses...

Cenuij a écrit:vous, vous y croyez
Non. Vous êtes, ici comme ailleurs, victime de votre seule obsession.

Cenuij a écrit:Dans la Sunna qui est censée, d'après les sources islamique être connue en 740, Mahomet développe tout un discours sur Jésus, l'eschatologie, le judaïsme, bien plus élaboré que  les réponses données à Jean
Non. Je ne peux que vous inviter à prendre directement connaissance des livres sunnites : la praxis est leur souci essentiel, la doxa y est anecdotique.
Votre insistance ne fait, hélas, que révéler votre profonde ignorance...

Cenuij a écrit:Il faut donc prendre ce que disent les sources islamiques
Sunnites et Chi'ites ne sont pas d'accord... Alors éclairez-nous : de quelles sources parlez-vous ? Donnez-nous... DU CONCRET !!!

Cenuij a écrit:je vous donne Dye que vous refusez d'écouter, c'est bien ça non ?
Non. Vous m'avez proposé une piste, et je vous ai dit que je m'en soucierai en temps et en heure.
Mais toute personne habituée au milieu universitaire sait qu'une conférence n'est... rien en soi. Elle n'est que point de départ.
Certes, vous nous avez proposé ce point que j'étudierai quand j'aurais le temps (c'est-à-dire l'été prochain, car je ne sais rien de vous, mais en ce qui me concerne, j'ai un emploi et une famille qui font que je n'aurai pas le temps de m'en soucier sérieusement avant). Mais la façon dont vous focalisez dessus sans jamais rien apporter d'autre ne fait que montrer à quel point au fond, malheureusement, VOUS NE SAVEZ RIEN.
Et c'est bien dommage.
fraternellement malgré tout
R.

NB:avant de m'accuser de "parano", traduisez vous-même le Panarion, et nous reparlerons de Gallez...


Dernière édition par -Ren- le Jeu 23 Jan - 21:35, édité 1 fois

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15344
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Idriss le Jeu 23 Jan - 21:31

avatar
Idriss

Messages : 3683
Réputation : 33
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Idriss le Jeu 23 Jan - 21:49

Cenuij a écrit:
بسم الله الرحمن الرحيم هذا ما اخذ عبد اله
Rien d'islamique là-dedans, je confirme...

Je trouve la démonstration un peu courte. Pourriez vous justifier votre auto-confirmation?
avatar
Idriss

Messages : 3683
Réputation : 33
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Cenuij le Jeu 23 Jan - 22:17

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Ce sont les sources islamiques qui écrivent dans les blancs en question. Pas moi
Mensonge. Vous nous avez amplement prouvé votre capacité à broder à partir de rien... Ce qui est malheureusement le fond du problème  :caf: 

Attaques personnelles... vous ne m'entraînerez pas sur ce terrain.
Je vous ai indiqué les problèmes qui ont créé le courant sceptique sur l'histoire de l'islam.
Vous refusez de les prendre en compte, j'en prends acte.
Maintenant, tirez en les conséquences, quittez ce fil...

Cenuij a écrit:Si vous n'avez rien à prouver, si pour vous  les questions que je soulève vous les considérez comme nulles et non avenues et non légitimes (par manque de concret), et si vous refusez de vous intéressez au sujet, que venez-vous faire dans ce fil ?
Je dois reconnaître que je n'arrive pas à rester indifférent à votre démarche idéologique qui à mes yeux insulte la saine méthodologie historique. Sans doute est-ce l'une de mes faiblesses...

Attaques personnelles.

Cenuij a écrit:vous, vous y croyez
Non. Vous êtes, ici comme ailleurs, victime de votre seule obsession.

Bis.

Cenuij a écrit:Dans la Sunna qui est censée, d'après les sources islamique être connue en 740, Mahomet développe tout un discours sur Jésus, l'eschatologie, le judaïsme, bien plus élaboré que  les réponses données à Jean
Non. Je ne peux que vous inviter à prendre directement connaissance des livres sunnites : la praxis est leur souci essentiel, la doxa y est anecdotique.
Votre insistance ne fait, hélas, que révéler votre profonde ignorance...

Il ne vous reste que les attaques personnelles.
Je ne vous parle pas des livres sunnites, je vous parle des discours très nombreux de Mahomet sur l'eschatologie, Jésus, et le judaïsme dans la sunna.Qui sont autrement plus élaborés que les réponses faites à Jean.

Cenuij a écrit:Il faut donc prendre ce que disent les sources islamiques
Sunnites et Chi'ites ne sont pas d'accord... Alors éclairez-nous : de quelles sources parlez-vous ? Donnez-nous... DU CONCRET !!!

Je vous ai donné une liste de problèmes que je remets ici ; les Chiites ou Sunnites n'ont rien à voir dans cette affaire.
Les sources, ce sont les sources dites islamiques : Sunna, Commentaires, Historiographies.
Ce n'est pas un débat, c'est un fait. Il faut donc prendre ce que disent les sources islamiques, et syriaques sur toute l'histoire et le mettre à l'épreuve du réel et prendre acte de ce que REEL confirme ou non.
Et la liste et longue sur ce qu'il ne confirme pas.
Le Coran : pas de textes complet correspondant à Otman en 740
Mahomet : les chaînes de transmissions de la Sira remontent pas plus loin que Zhuri
Les conquêtes : aucune traces d'invasions, d'armée, etc
Les contradictions permanentes entre historiographes musulmans sur tous ces sujets et bien d'autres ! Relevés par tous les auteurs temporellement en dehors de toute influence des Sa'ud et des problèmes de décolonisation etc
L'incompréhension des commentateurs de LEUR livre sacré (?!)


Cenuij a écrit:je vous donne Dye que vous refusez d'écouter, c'est bien ça non ?
Non. Vous m'avez proposé une piste, et je vous ai dit que je m'en soucierai en temps et en heure.
Mais toute personne habituée au milieu universitaire sait qu'une conférence n'est... rien en soi. Elle n'est que point de départ.
Certes, vous nous avez proposé ce point que j'étudierai quand j'aurais le temps (c'est-à-dire l'été prochain, car je ne sais rien de vous, mais en ce qui me concerne, j'ai un emploi et une famille qui font que je n'aurai pas le temps de m'en soucier sérieusement avant). Mais la façon dont vous focalisez dessus sans jamais rien apporter d'autre ne fait que montrer à quel point au fond, malheureusement, VOUS NE SAVEZ RIEN.
Et c'est bien dommage.
fraternellement malgré tout
R.NB:avant de m'accuser de "parano", traduisez vous-même le Panarion, et nous reparlerons de Gallez...


Je sais déjà ce que Dye dit et écrit ; je l'ai écouté attentivement, lu et re relu. C'est ce qui me permet, entre autres auteurs (déjà cités) d'avancer ce que j'avance ; attention, je fais ma propre opinion de ce que ces auteurs disent ou écrivent, je ne suis pas forcément d'accord avec eux...sur tout...

Si j'ai indiqué Dye, c'est qu'il est très accessible, à la pointe de la recherche en matière coranique, qu'il écrit et s'exprime en français, qu'il n'est pas un professeur d'arabe (comme le sont la majorité des historiens de l'islam) mais qu'il vient de la philo (thèse avec Rémy Brague) et qu'il a donc un regard neuf (regard qui devient celui de la jeune génération de chercheurs, Reynolds, Shoemaker, etc) qui lui permet de mettre de côté l'historiquement correct des Etudes islamiques, un exemple : la quasi interdiction depuis Theodor Nöldeke d'appliquer les méthode historico-critiques qui ont été appliqués à la Bible, de la mettre en oeuvre pour le Coran.
N'ayant pas fait le même chemin que moi, il est évident que vous surréagissez ; mais cela est dû à votre caractère, aux enjeux que représente l'islam pour vous, d'un point de vue affectif, et à votre névrose personnelle qui vous empêche de lire le Gallez par exemple.
C'est factuel : vos préjugés vous empêchent de lire un livre, c'est sidérant, je suis désolé de vous le dire...
Mais chacun a ses névroses, je vous l'accorde volontiers. Cependant, pour notre sujet, la vôtre pose un problème...

Maintenant, puisque vous n'êtes pas au niveau (ce que je vous demande depuis deux mois, d'écouter deux conférences, trois heures en tout et d'en discuter) je vous invite à quitter les fils où j'interviens et à y revenir dès que vous aurez lu, entendu et travaillé sur le sujet comme vous promettez de le faire cet été.


Dernière édition par Cenuij le Jeu 23 Jan - 22:36, édité 1 fois

Cenuij
Membre banni
Membre banni

Messages : 343
Réputation : 0
Date d'inscription : 09/12/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  -Ren- le Jeu 23 Jan - 22:26

Idriss a écrit:Perf N°558 de quoi on parle !
Trugarez !!!
Je ne peux évidemment rien faire pour l'arabe -que Dieu me pardonne mon handicap actuel, et qu'Il me donne d'y remédier un jour- mais en attendant, voici, base de discussion indispensable, le texte grec recopié par mes soins :
1. ἔν ὀνόματι τοῠ θεοῠ Ἀϐδέλλας ἀμιρᾶϛ ύμῖν Χρισιοφόρω (ϰαί) Θεοδωραϰίω παγάρχ(οιϛ) Ἠραϰλέ(ουϛ)
2. ἒλαϐο(ν) παρ ' ὑμῶν λόγω δαπ(ανημάτων) σαραϰηνῶν ὂντω(ν) μετά μοῦ ἔν τ(ῆ) Ἠραϰλέ(ουϛ) προϐ(ατα) ξε ἐξήϰοντα
3. πέντε μ(όνα) (ϰαὶ) πρὸνϛ τὸ δῆλον εῐναι πεποίημαι τήν παροῠσαν ἀπόδειξιν γραφεῖσ(αν)

(NB: évidemment, compte tenu de ma fatigue du soir façon "retour-boulôt-repas-couchage-enfants", j'accepte toute rectification pour mes fautes de frappes consécutives à ce fastidieux exercice ;) )
(NB 2 : la suite plus tard, Cenuij m'appelle, hélas !)

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15344
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Cenuij le Jeu 23 Jan - 22:38

Idriss a écrit:
Cenuij a écrit:
بسم الله الرحمن الرحيم هذا ما اخذ عبد اله
Rien d'islamique là-dedans, je confirme...

Je trouve la démonstration un peu courte. Pourriez vous  justifier votre auto-confirmation?

Formule calquée sur le grec "en onomati thou théou..." en vigueur depuis aux moins deux-cent ans dans les documents administratifs...

Cenuij
Membre banni
Membre banni

Messages : 343
Réputation : 0
Date d'inscription : 09/12/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  -Ren- le Jeu 23 Jan - 22:39

Cenuij a écrit:Attaques personnelles... vous ne m'entraînerez pas sur ce terrain
Hum... Vous n'avez plus rien à prouver en la matière, depuis que vous vous êtes gratuitement attaqué à mon mariage...   :w: 

Cenuij a écrit:Je ne vous parle pas des livres sunnites, je vous parle des discours très nombreux de Mahomet sur l'eschatologie, Jésus, et le judaïsme dans la sunna
Arrêtez donc de "parler" et... Citez-les !!!
Même ça, ce serait... DU CONCRET !!!

Cenuij a écrit:les Chiites ou Sunnites n'ont rien à voir dans cette affaire
L'un des chi'ites de ce forum vous a déjà signalé qu'il n'était pas de cet avis. SI vous saviez ce qu'est "discuter" nous pourrions poursuivre avec lui sur ce point...

Cenuij a écrit:Je sais déjà ce que Dye dit et écrit ; je l'ai écouté attentivement, lu et re relu. C'est ce qui me permet, entre autres auteurs (déjà cités) d'avancer ce que j'avance
Bon, OK, c'est décidément votre gourou, je vais donc tenter de me pencher sur lui avant l'été prochain même si j'ai une vie, vous savez...  :caf: 

Cenuij a écrit:N'ayant pas fait le même chemin que moi, il est évident que vous surréagissez
Là, vous retombez dans vos fantasmes ; mais je vous en prie, jouissez en solitaire autant que vous voulez !

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15344
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Cenuij le Jeu 23 Jan - 22:55

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Attaques personnelles... vous ne m'entraînerez pas sur ce terrain
Hum... Vous n'avez plus rien à prouver en la matière, depuis que vous vous êtes gratuitement attaqué à mon mariage...   :w: 

Je l'ai mentionné comme paramètre de notre discussion.


Cenuij a écrit:Je ne vous parle pas des livres sunnites, je vous parle des discours très nombreux de Mahomet sur l'eschatologie, Jésus, et le judaïsme dans la sunna
Arrêtez donc de "parler" et... Citez-les !!!
Même ça, ce serait... DU CONCRET !!!

Ecoutez, je suis de bonne foi. Dans le cadre de ce forum, on ne peut pas faire d'articles scientifiques, c'est impossible. Les travaux sur l'eschatologie de Mahomet dans le Coran et les hadith sont légions : allez sur academia.
Maintenant si vous contestez systématiquement, et c'est votre méthode semble-t-il, toute affirmation de ma part et demandez de prouver mes dires à chaque fois, je suis désolé de vous dire que c'est impossible. Comme vous j'ai autre chose à faire.


Cenuij a écrit:les Chiites ou Sunnites n'ont rien à voir dans cette affaire
L'un des chi'ites de ce forum vous a déjà signalé qu'il n'était pas de cet avis. SI vous saviez ce qu'est "discuter" nous pourrions poursuivre avec lui sur ce point...

J'ai répondu à son argument, me semble-t-il. S'il le veut, il peut le réécrire ici.


Cenuij a écrit:Je sais déjà ce que Dye dit et écrit ; je l'ai écouté attentivement, lu et re relu. C'est ce qui me permet, entre autres auteurs (déjà cités) d'avancer ce que j'avance
Bon, OK, c'est décidément votre gourou, je vais donc tenter de me pencher sur lui avant l'été prochain même si j'ai une vie, vous savez...  :caf: 

Mais je sais bien que vous avez une vie, REN...

Cenuij a écrit:N'ayant pas fait le même chemin que moi, il est évident que vous surréagissez
Là, vous retombez dans vos fantasmes ; mais je vous en prie, jouissez en solitaire autant que vous voulez !

 :pok:

Cenuij
Membre banni
Membre banni

Messages : 343
Réputation : 0
Date d'inscription : 09/12/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Idriss le Ven 24 Jan - 16:48

Cenuij a écrit:
Idriss a écrit:
Cenuij a écrit:
بسم الله الرحمن الرحيم هذا ما اخذ عبد اله
Rien d'islamique là-dedans, je confirme...

Je trouve la démonstration un peu courte. Pourriez vous  justifier votre auto-confirmation?

Formule calquée sur le grec "en onomati thou théou..." en vigueur depuis aux moins deux-cent ans dans les documents administratifs...

Source? C'est à moi d'aller chercher? Je tombe que sur des cites anglophone et évangéliques...Vous avez pas une petite référence universitaire en français si possible!
avatar
Idriss

Messages : 3683
Réputation : 33
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Cenuij le Ven 24 Jan - 18:58

Oui, c'est à vous d'aller chercher Idriss...
Cette formule est même écrite en grec sur le papyrus, faut juste faire un copier-coller sur gogole...

Cenuij
Membre banni
Membre banni

Messages : 343
Réputation : 0
Date d'inscription : 09/12/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Idriss le Ven 24 Jan - 19:51

Cenuij a écrit:Oui, c'est à vous d'aller chercher Idriss...
Cette formule est même écrite en grec sur le papyrus, faut juste faire un copier-coller sur gogole...

Je vais donc aller me faire voir chez les Grec et je vous laisse à vos ...je ne sais pas quoi
avatar
Idriss

Messages : 3683
Réputation : 33
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Cenuij le Ven 24 Jan - 20:34

Faites ce que vous voulez, vous êtes libre...
Je confirme donc : calque en arabe de la formule grecque/ et en syriaques (de base, mais pouvant être augmentée d'expression de la Trinité, etc) largement utilisée dans tous les papyri administratifs privés et publics (quand sous juridiction romaine) de l'aire géographique chrétienne de langue grecque ; de la Nubie jusqu'au Pont, et de Palestine jusqu'au Tigre.
Pas une once d'islam (Mahomet, Abu bakr, Otman, Abou Sûfyan, Umar, Ali, et les milliers d'autres... Coran, hégire, la Mecque, Médine, Hijaz, Mt Hira, Gabriel, Zem-Zem, Ismael, Ka'ba, je cherche d'autres trucs spécifiques...je crois que j'ai fait le tour, n'hésitez pas à compléter la liste si nécessaire...)

Cenuij
Membre banni
Membre banni

Messages : 343
Réputation : 0
Date d'inscription : 09/12/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  -Ren- le Sam 25 Jan - 8:52

Cenuij a écrit:Je l'ai mentionné comme paramètre de notre discussion
Non, c'était une attaque totalement HS... qui n'a fait que vous décrédibiliser un peu plus.

Cenuij a écrit:Dans le cadre de ce forum, on ne peut pas faire d'articles scientifiques, c'est impossible. Les travaux sur l'eschatologie de Mahomet dans le Coran et les hadith sont légions : allez sur academia.
Maintenant si vous contestez systématiquement, et c'est votre méthode semble-t-il, toute affirmation de ma part et demandez de prouver mes dires à chaque fois, je suis désolé de vous dire que c'est impossible
Si, c'est possible.
La preuve : tous les intervenants qui vous ont répondu ont fait la démarche de vous apporter, à chaque fois, des sources pour étayer leurs propos.
Vous seul refusez d'apporter autre chose que vos affirmations non-sourcées...

Or, tel est le fonctionnement de ce forum : toute affirmation non étayée est automatiquement  :!!!: 
...Vous savez, on ne vous en "veut" même pas pour les fois où vous nous avez montré que vous ne maîtrisiez ni l'arabe, ni le grec, etc.
Il n'y a en effet aucune honte à ne pas être spécialiste du moment qu'on intervient de façon constructive dans une discussion (et la seule enseignante universitaire de ce forum, Ahouva, n'aurait pas dit le contraire)
...On ne vous en "veut" pas non plus pour vos convictions révisionnistes : chacun ici arrive avec, par définition, des avis différents, le but étant de travailler ensemble malgré cette diversité (comme nous le faisons par exemple pour le PERF 558)

Cenuij a écrit:Non, le seul point qui pose problème, c'est votre "méthode", illustrée encore ici :
Oui, c'est à vous d'aller chercher Idriss...
...Non, ce n'est PAS à lui de le faire, à la base, c'est à VOUS. C'est VOTRE argument, c'est normalement à VOUS d'assumer en nous proposant au moins un texte de l'époque nous prouvant que vous faites autre chose qu'une affirmation gratuite.

Mais à chaque fois, vous fuyez...................

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15344
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  -Ren- le Sam 25 Jan - 9:24

Sur ce, n'aimant pas les travaux bâclés, je reprends ici mon travail de retranscription du Perf N°558 afin d'en faciliter l'usage dans la discussion :
1 + ἔν ὀνόματι τοῠ θεοῠ Ἀϐδέλλας ἀμιρᾶϛ [...] ύμῖν Χρισιοφόρω (ϰαί) Θεοδωραϰίω παγάρχ(οιϛ) Ἠραϰλέ(ουϛ)
2. ἒλαϐο(ν) παρ ' ὑμῶν λόγω δαπ(ανημάτων) σαραϰηνῶν ὂντω(ν) μετά μοῦ ἔν τ(ῆ) Ἠραϰλέ(ουϛ) προϐ(ατα) ξε ἐξήϰοντα
3. πέντε μ(όνα) (ϰαὶ) πρὸς τὸ δῆλον εῐναι πεποίημαι τήν παροῠσαν ἀπόδειξιν γραφεῖσ(αν)
4..بسم الله الرحمن الرحيم هذا ما اخذ عبد اله
5. δι' ἐμοῦ Ἰωάννου ν(ο)τ(αρίου) (ϰαὶ) ροε + μ(ηνὸς) Φαρμ(ου)θ(ὶ) λ ἰνδ(ιϰτιῶνος) α + ابن جبر واصحبه من الجزر من اهنس
6.من خليفة تدراق ابن ابو قير الاصغر ومن خليفة اصطفر ابن ابو قير الاكبر خمسين شاة
7.من الجزر وخمس عشرة شاة اخرى اجزرها اصحاب سفنه وكتئبه وثقلاءه في
8.شهر جمدى الاولى من سنة اثنين وعشرين وكتبه ابن حديدو

Verso :
+ ἀπόδειξ(ις) προβ(ά)τ(ων) δ(ο)θ(έντων) τοῖς μαγ(α)ρ(ί)τ(αις) (ϰαί) ἂλλ(οις) ἀνερχομέ(νοις) εἰ(ς) τ(ῂν) ἐξάυσιν τῶ(ν) δημοσίω(ν) α ἰ(ν)δ(ιϰτιῶνος) +

Cenuij a écrit:Le texte de ce papyrus est entouré par des Signes de Croix
...Le copiste grec est donc un chrétien byzantin. Et alors ?

Cenuij a écrit:Oui, c'est à vous d'aller chercher Idriss...
Cette formule est même écrite en grec sur le papyrus, faut juste faire un copier-coller sur gogole...
Votre interlocuteur a le droit de ne pas parler le grec, et vous, le devoir puisque c'est VOTRE argument, de lui venir en aide sur ce point.
Et s'il "suffit" de faire un copier-coller, c'est grâce à mon travail de retranscription...  :fff:

Bon, Idriss, comme j'ai décidé de prendre un peu de mon temps sur le sujet ce matin, voici déjà un article ici : https://www.academia.edu/3719985/_Variation_and_specificity_in_Christian_invocation_formulae_from_Thebes (en anglais)


Dernière édition par -Ren- le Dim 26 Jan - 8:44, édité 1 fois

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15344
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Idriss le Sam 25 Jan - 12:36

Si j'ai bien compris, corrigé-moi si je me trompe , c'est la formule au nom de Dieu (بسم الل) qui préexiste en grec à l'islam et que l'on trouve sous diverses formes dans des textes anciens !

Mais la formule الرحمن الرحيم bien particulière, qui suscite tant de difficultés à traduire, où est son équivalent grec?
Dans en onomati thou théou ou est la miséricorde? . Il y a sans doute des référence en grec à la miséricorde divine , mais retrouvons nous ce doublement avec la subtilité , les nuances de particulier et de général, d'actif et de passif entre الرحمن et الرحيم sans parler des notions de "maternances" de la racine RHM qui introduis une dimension féminine dans ce Dieu unique , ce théos, plutôt patriarcale habituellement ?

avatar
Idriss

Messages : 3683
Réputation : 33
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Idriss le Sam 25 Jan - 12:52

Autre remarque, les polémistes anti-islam aiment à dire et répéter que الله n'est qu'une divinité païenne particulière, un dieu tribale parmi d'autre, aucunement assimilable au Theo Dieu universel des chrétiens et des juifs.
Mais voilà quand les arabes traduisent le Theo grec ( avant même l’avènement de l'islam selon la théorie de cénuij) ils utilisent Allah pour le faire! Cela n'élimine -t-il pas un certains nombre de théories révisionnistes? Les théories révisionnistes s'éliminant les une les autre, les polémistes n'ont-ils pas été obligé de compliquer leurs théories au départ simplistes.
Faire reculer l'élaboration Coran où la réalité historique de Mohammed n'est-il pas la seule solution, dans une fuite en avant, de poursuivre leur tentative de décrédibilisation de l'islam?
avatar
Idriss

Messages : 3683
Réputation : 33
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Idriss le Sam 25 Jan - 14:37

Nous avons été plusieurs ici à démontrer de manière indubitable que la thèse de Cénuij souffrait d'une démarche scientifique globalement insufisante, voir totalement erronée sur certain points , ce qui avait pour conséquence l'impossibilité de lui accorder, dans l'état , la moindre crédibilité.
J'ai montré par exemple qu'en utilisant les mêmes artifices et biais méthodologiques de Cénuij on pouvait faire de Jésus Christ un avatar de Jules César .( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2179-jesus-etait-jules-cesar ).Très prudemment Cénuij ne c'est pas aventuré sur ce sujet. L'aspect polémiste et provocateur de la thése JC=JC étant assez manifeste il n'était pas vraiment en position de susciter une authentique polémique argument contre argument, et pouvait être balayé d'un revers de la main sans avoir à présenter moult justifications ( bien que dans ce cas comme dans le présent les bais méthodologiques rendent très difficile d'invalidé un argumentaire par la méthode scientifique) .
Il n'en va pas de même pour ce qui est de l'historicité de Moise et de l'épisode de l'exode.

Que nous soyons juifs,, chrétiens ou musulmans nous sommes quasiment à égalité sur la perspective historique de Moise et de l'exode.

Hors nous sommes dans un cas très similaire à celui évoqué par Cénuij ici-même : pas de présence de Moise dans l'entourage des Pharaons, pas de traces dans les papyrus, pas confirmation archéologique , pas d'esclavage en Égypte ; pas de conquêtes militaires...etc
( http://fr.wikipedia.org/wiki/Donn%C3%A9es_arch%C3%A9ologiques_sur_l%27Exode_et_Mo%C3%AFse )
Exemple:
Données positives sur la non-historicité de l'esclavage et la non-historicité du retour d'Exode

Les données négatives, qui consistent en ce que l'on n'a pas trouvé, jettent un doute sur le récit biblique tel qu'il est raconté. Mais elles ne permettent pas d'affirmer que ce que l'on n'a pas trouvé n'existait pas.

Trois données positives sur la non-historicité du récit biblique ont été apportées par l'archéologie. Tout d'abord, depuis longtemps, il est établi que l'esclavage n'existait pas en Égypte : cet aspect du récit biblique est donc, d'emblée, non historique. À cela sont venues s'ajouter, depuis les années 1990, deux données positives sur la non-historicité du récit biblique. Il s'agit de la non existence de la conquête militaire de Canaan, prouvée par l'examen et la datation des ruines, et de l'existence des premiers Israélites, population incompatible avec le retour massif en Canaan d'une population d'Hébreux.

Beaucoup d'analogies avec la thèse présenté ici même par Cénuij, sauf qu' ici il ne s'agit pas d'une poignée d'historien controversés se contredisant entre eux , mais de vrais scientifiques dont les résultats de leurs travaux convergent, sans bais méthodologique évidents .
Et là intellectuellement chacun dans ses croyances on en fait quoi? Bon le sujet doit être déjà ouvert, si non nous pourrions le faire ...Mais je doute fort que Cénuij ne s'aventure sur ce terrain....



avatar
Idriss

Messages : 3683
Réputation : 33
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Cenuij le Sam 25 Jan - 15:40

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Je l'ai mentionné comme paramètre de notre discussion
Non, c'était une attaque totalement HS... qui n'a fait que vous décrédibiliser un peu plus.

C'est un paramètre important.

Cenuij a écrit:Dans le cadre de ce forum, on ne peut pas faire d'articles scientifiques, c'est impossible. Les travaux sur l'eschatologie de Mahomet dans le Coran et les hadith sont légions : allez sur academia.
Maintenant si vous contestez systématiquement, et c'est votre méthode semble-t-il, toute affirmation de ma part et demandez de prouver mes dires à chaque fois, je suis désolé de vous dire que c'est impossible
Si, c'est possible.
La preuve : tous les intervenants qui vous ont répondu ont fait la démarche de vous apporter, à chaque fois, des sources pour étayer leurs propos.
Vous seul refusez d'apporter autre chose que vos affirmations non-sourcées...

Mes affirmations sont les faits qui ont conduit à la création du courant sceptique. Ces faits sont sourcés dans tous les ouvrages des auteurs de ce courant : ces faits, je les ai déjà écrit.

Or, tel est le fonctionnement de ce forum : toute affirmation non étayée est automatiquement  :!!!: 
...Vous savez, on ne vous en "veut" même pas pour les fois où vous nous avez montré que vous ne maîtrisiez ni l'arabe, ni le grec, etc.
Il n'y a en effet aucune honte à ne pas être spécialiste du moment qu'on intervient de façon constructive dans une discussion (et la seule enseignante universitaire de ce forum, Ahouva, n'aurait pas dit le contraire)
...On ne vous en "veut" pas non plus pour vos convictions révisionnistes : chacun ici arrive avec, par définition, des avis différents, le but étant de travailler ensemble malgré cette diversité (comme nous le faisons par exemple pour le PERF 558)

Vous n'êtes pas au collège ici Ren...

Cenuij a écrit:Non, le seul point qui pose problème, c'est votre "méthode", illustrée encore ici :
Oui, c'est à vous d'aller chercher Idriss...
...Non, ce n'est PAS à lui de le faire, à la base, c'est à VOUS. C'est VOTRE argument, c'est normalement à VOUS d'assumer en nous proposant au moins un texte de l'époque nous prouvant que vous faites autre chose qu'une affirmation gratuite.

Mais à chaque fois, vous fuyez...................

Oui, c'est à lui d'aller chercher, parce lorsqu'on s'aventure dans ce type de sujet, il faut être au niveau, c'est à dire avoir un certain nombre d'acquis ; si on ne les a pas, on intervient pas ; ce n'est pas à moi de combler les lacunes d'Idriss ou les vôtres ; dans ce cas précis cette formule est ce que je dis : si on conteste l'affirmation c'est soit :
1) Parce qu'on SAIT que c'est faux , auquel cas on apporte une preuve sourcée contraire 2) parce qu'on a pas le niveau de connaissance pour savoir que mon affirmation est valide; dans ce cas, on doit se retirer, ou s'éduquer : j'ai donné, depuis le début de ma présence ici, tous les outils qui permettent de s'éduquer dans le sujet : academia, émule (oui, pardonnez-moi...) qui permet de récupérer quantité de livres incacessibles.
J'estime donc avoir fait mon possible. Même si ce n'est pas ce que vous souhaitez.

Sans doute, récusez-vous cette méthode, je peux le comprendre ; mais celle-ci a le mérite d'agir en aiguillon de la connaissance et force le lecteur a chercher de lui-même sur le sujet.

Cenuij
Membre banni
Membre banni

Messages : 343
Réputation : 0
Date d'inscription : 09/12/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Cenuij le Sam 25 Jan - 15:53

Idriss a écrit:Si j'ai bien compris, corrigé-moi si je me trompe , c'est la formule au nom de Dieu (بسم الل) qui préexiste en grec à l'islam  et que l'on trouve sous diverses formes dans des textes anciens !

Mais la formule الرحمن الرحيم  bien particulière, qui suscite tant de difficultés à traduire, où est son équivalent grec?
Dans en onomati thou théou ou est la miséricorde? . Il y a sans doute des référence en grec à la miséricorde divine , mais retrouvons nous  ce doublement avec la  subtilité , les nuances de particulier et de général, d'actif et de passif   entre الرحمن et الرحيم sans parler des notions de "maternances" de la racine RHM  qui introduis une dimension féminine dans ce Dieu unique , ce théos, plutôt patriarcale habituellement ?

La formule en question est biblique : en anglais
Spoiler:
The Theological Wordbook of the Old Testament states:

rahamim. Tender mercy, compassion. This word shows the link between raham, "to have compassion" (Piel) and rehem/raham, "womb," for rahamim can refer to the seat of one’s emotions (Gen 43:30) or the expression of one’s deep emotion (1 Kgs. 3:26); (cf. J. Pedersen, Israel, 1936, pp. 309, 525).

rahamim recalls in various situations that God’s tender-mercy is rooted in his free love and grace. Hence, God’s punishment is more desirable than man’s wrath (II Sam 24:14). God’s mercy is often combined with his hesed "love," "kindness," and hen "grace," "unmerited favor," God’s anger and wrath are the opposite of his loving mercy (Deut 13:18; Zech 1:12; Ps 77:9). In times of captivity (esp. the exile, Dan 9:18) Israel is summoned to repentance on the grounds of God’s fatherlike compassion (II Chr 30:9), and God responds (Isa 54:7). The Psalmist often beseeches God for expressions of his tendermercies to relieve distress (Ps 51:1 [H 3]) or confesses that undeserved relief is due to God’s tendermercies and grace (Ps 103:4). The eschaton is to witness God’s unconditional and unbroken love and care (Hos 2:19 [H 21]); when Israel repents (Deut 30:3; Isa 55:7; Zech 12:10). (R. Laird Harris, Gleason L. Archer, Bruce K. Waltke [Moody Press, Chicago 1980], Volume II, pp. 842-843; underline emphasis ours)
Notice how this source differentiates between rehem/rahim and rahamim since, unlike Iqbal, it realizes that just because words may share the same root or originate from one another this doesn’t mean that they will carry over the same range of meaning in every instance.

ἔν ὀνόματι τοῠ θεοῠ est le minimun syndical. D'autres formules commençant de la même manière existent, plus élaborée.
Revenons à nos moutons, rien d'islamique, tout BIBLIQUE.

Cenuij
Membre banni
Membre banni

Messages : 343
Réputation : 0
Date d'inscription : 09/12/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 7 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum