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[SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  -Ren- le Lun 27 Jan - 20:05

Cenuij a écrit:Au fait, vous ne répondez toujours pas à ma petite formule
Pour la même raison que pour Dye : lorsque vous exigez quelque-chose de moi, je remise ça aux calendes, par principe, parce que vous l'exigez... Atavisme breton.
Noz vat d'an holl !

NB: avec la bonne accentuation, ça arrache moins les yeux, merci :  ἐν ὀνόματι τοῦ Θεοῦ Παντοκράτορος εὐχαριστῶ τῷ Θεῷ

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Cenuij le Lun 27 Jan - 22:05

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Au fait, vous ne répondez toujours pas à ma petite formule
Pour la même raison que pour Dye : lorsque vous exigez quelque-chose de moi, je remise ça aux calendes, par principe, parce que vous l'exigez... Atavisme breton.
Noz vat d'an holl !

NB: avec la bonne accentuation, ça arrache moins les yeux, merci : ἐν ὀνόματι τοῦ Θεοῦ Παντοκράτορος εὐχαριστῶ τῷ Θεῷ

Tenez : εν ονοματι του θεου παντοκρατοροσ ευχαριστω τω θεω
C'est quoi à votre avis ?


Quittez la cour d'école, Ren... je vous ai demandé, supplié même d'écouter Dye, je demande de dire ce que vous pensez de cette formule. Aucune exigence de ma part, je ne vois pas au nom de quoi je pourrais exiger quoi que ce soit.
Vous êtes de mauvaise foi, tout simplement, vous vous vengez parce que ma méthode ne vous plaît pas, vous l'avez suffisament répété...
C'est puéril Ren, reprenez-vous.

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  -Ren- le Mar 28 Jan - 12:59

Cenuij a écrit:vous vous vengez parce que ma méthode ne vous plaît pas, vous l'avez suffisament répété...
C'est puéril Ren, reprenez-vous
Celui qui doit se reprendre, depuis le début, c'est vous. Rien de plus puéril que de parler de "vengeance" face à mon attitude ; je ne fais que vous tendre, pédagogiquement, un miroir pour vous contempler.

Ce que vous n'avez pas compris, c'est que ce forum a D'ABORD pour vocation d'expérimenter et de faire vivre un climat de dialogue constructif indépendamment des croyances diverses de ses membres.

Et ce climat compte plus à mes yeux que le sujet de cet échange.
Car un échange stérile comme celui que nous avons tous deux, je peux l'avoir sur n'importe quelle autre plateforme virtuelle.
Je l'ai déjà eu, je l'aurais encore.
Mais un climat comme celui qui règne en général sur ce forum, compte tenu de la grande qualité de ses participants, ça, on ne le trouve pas sur Facebook ou sur la plupart des autres forums.

Nous sommes pour l'instant tous très patients avec vous, mais viendra un moment où votre refus de comprendre ce que peut être un échange constructif nous contraindra tous à vous inviter à aller poster ailleurs... (et tant pis pour l'intérêt que pourraient avoir vos quelques recherches)

Je verrouille temporairement vos sujets pour vous laisser prendre le temps de la réflexion

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Cenuij le Mar 11 Fév - 15:51

Une indication sur l'antériorité de la formule ἐν ὀνόματι τοῦ θεοῦ en Egypte avant la présence arabe : en anglais, communication personnelle de Jennifer Cromwell
Spoiler:
Bagnall and Worp, in Appendix H of their volume, list less than a dozen 'In the name of' formulae that date before the Conquest; so, yes, it does exist before this period in Egypt. These are all from the Arsinoite and Herakleopolite nomes.

Bagnall and Worp’s Chronological Systems of Byzantine Egypt p.102 indique que ce système de formulation date de Maurice (591), donc bien avant que des formules arabes l'utilisent.
Il est parfaitement logique de penser que le Bismillah est variation arabe de celle utilisée dans l'empire à partir de 591.
D'autant que Bagnall n'étudie que l'Egypte...

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  -Ren- le Mer 12 Fév - 7:30

Bienvenue à nouveau sur ce sujet que j'ai rouvert pour nous permettre de retenter un échange sur de meilleures bases :jap:

Bagnall and Worp’s Chronological Systems of Byzantine Egypt p.102 indique que ce système de formulation date de Maurice (591)
L'Appendice H -auquel se réfère Jennifer Cromwell- nous précise que les seules formules qui datent de 591 sont les formules "au nom du Christ" (type 1)
Dans la liste donnée pour l'époque de Phocas, les formules 2I et 2O, qui commencent par ἐν ὀνόματι τοῦ θεοῦ, sont absentes.
Donc, sur la base de ce que je connais (n'ayant pas l'ouvrage papier, j'ignore le contenu de la page 291, si vous l'avez, merci de nous la faire découvrir), nous sommes toujours sur la base d'une absence de l'incipit "au nom de Dieu..." avant la conquête arabe.
Maintenant, si j'ai loupé la mention de la datation des manuscrits discutés sur https://www.academia.edu/3719985/_Variation_and_specificity_in_Christian_invocation_formulae_from_Thebes , merci de m'en faire part.

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Cenuij le Mer 12 Fév - 13:32

Je vous le mets sans spoiler afin que vous puissiez mieux lire ce que me communique J.Cromwell.

Bagnall and Worp, in Appendix H of their volume, list less than a dozen 'In the name of' formulae that date before the Conquest; so, yes, it does exist before this period [the Conquest]  in Egypt. These are all from the Arsinoite and Herakleopolite nomes.

En elle même ΕΝ ΟΝΟΜΑΤΙ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΤΟΥ ΠΑΝΤΟΚΡΑΤΟΡΟΣ n'est pas attestée en Egypte avant les Arabes.
Ce qui est intéressant c'est que ΕΝ ΟΝΟΜΑΤΙ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΤΟΥ ΠΑΝΤΟΚΡΑΤΟΡΟΣ: Variation and specificity in Christian invocation formulae from Thebes Cromwell qualifie cette invocation de "chrétienne" (c'est ainsi que je comprends son titre)... En quoi l'est-elle spécifiquement ? En rien... Je vais lui poser la question...


L'expression : "Au Nom de" existe avant cette période (les "conquêtes") en Egypte. Et c'est bien une expression créée dans l'empire romain chrétien d'Orient dans le but d'invoquer le Dieu biblique vu par la religion majoritaire, le christianisme et non pas  au nom de Thot ou Osiris...

"Lhah" est en rapport au Dieu biblique, vous confirmez cette information ?

L'invocation religieuse obligatoire (Au nom du Seigneur...) est un décret non daté de l'empereur Maurice (582- 602) : Bagnall (p.99) nous dit que cette invocation Au nom du Seigneur... est l'une possible parmi d'autres choisie par Maurice , mais que des variantes on tout de suite émergé : "it did not hold the field unchallenged for long." Et que sous Phocas (602-610), on y ajoute la Trinité... p.99 par.2


Il semble que ce soit parfaitement clair.

Si on suit l'histoire officielle, l'islam est masqué avant 630/640 et donc n'existe pas pour les autres
Donc puisque la formule "Au nom de"  en Egypte existe avant les conquêtes elle ne peut être une copie du Bismillah. Ce n'est pas possible.
L'inverse est par contre parfaitement plausible. Bagnall nous dit que Jean de Nikiou (source douteuse en ce qui me concerne) date le décret de 582... mais que nous n'avons des document avec "Au Nom de" qu'en 591...
Là encore, c'est bien antérieur à l'islam...

Nous avons 1) la création ex nihilo d'une "formule" d'invocation religieuse concernant le Dieu biblique vu par les chrétiens qui est Jésus, "Au nom du Seigneur", en en tête des documents officiels : clairement avant l'islam.

En conclusion, je considère logiquement que la formule "Bismi llah" est une copie formelle de l'invocation choisie par Maurice,  (Au nom du Seigneur)qui concerne un Dieu identique sous des appellations différentes (Seigneur chez les chrétiens, et Dieu chez les hétérodoxes)...

Qu'après la prise de pouvoir par les Arabes, les invocations aient évoluée chez les Chrétiens pour remplacer Seigneur Jésus par Dieu, c'est tout à fait clair, mais ce n'est pas notre sujet... Comme d'un point de vue chrétien, Jesus est Dieu, mettre Dieu à la place de Jésus sous pression des hétérodoxes correspondait aussi à ce qu'ils croyaient...

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  -Ren- le Mer 12 Fév - 18:34

Cenuij a écrit:Je vous le mets sans spoiler afin que vous puissiez mieux lire ce que me communique J.Cromwell
J'avais bien lu, et cette remarque nous dit simplement ce que je vous disais plus haut : avant la conquête arabe, on n'a pas encore les formules 2I, 2O ou "2R"

Cenuij a écrit:Ce qui est intéressant c'est que ΕΝ ΟΝΟΜΑΤΙ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΤΟΥ ΠΑΝΤΟΚΡΑΤΟΡΟΣ: Variation and specificity in Christian invocation formulae from Thebes Cromwell qualifie cette invocation de "chrétienne"
...parce que, si KRU 80 et 118 ne sont pas signés, KRU96 précise "Δι᾽ἐμοῦ Ἠλισαίου ἐλαχ(ίστου) πρε(σβυτέρου) ἀπὸ Ἑρμώνθ(εως) ἐγένετο" ; nous avons donc au moins l'un des documents qui nous dit que son auteur est chrétien.

Cenuij a écrit:L'expression : "Au Nom de" existe avant cette période (les "conquêtes") en Egypte
Je n'ai jamais dit le contraire. Pour moi, l'incipit du Coran est bien l'un des aspects du syncrétisme original réalisé par le prophète de l'Islam dans le Hedjaz -n'étant pas musulman, je n'ai jamais dit que cette formule était apparue "ex nihilo" (pourquoi croyez-vous que j'avais lu Bagnall & Worp ?)- mais sa formulation islamique demeure une spécificité la distinguant des formulations chrétiennes.

Cenuij a écrit:"Lhah" est en rapport au Dieu biblique, vous confirmez cette information ?
Pour moi, c'est un terme générique et non un nom, terme qui ne devient rattachable à la Bible que lorsque les inscriptions le précisent (comme "ghafara Llâh Rabb Mûsâ..." - cf De Prémare)
J'en suis également resté à la remarque suivante de De Prémare : "Rahmân était le nom propre du Dieu unique chez les juifs et les chrétiens d'Arabie du Sud" (Fondations... p.444)

Cenuij a écrit:puisque la formule "Au nom de"  en Egypte existe avant les conquêtes elle ne peut être une copie du Bismillah. Ce n'est pas possible.
Je vous invite à relire nous sources anglophones ci-dessus : OUI, la formule "au nom du Christ" ou "au nom de [formulation de la Trinité]" est antérieure, mais NON, la formule "au nom de Dieu [etc.]" ne l'est PAS. Il n'y a donc aucune impossibilité logique à une influence par aller-retour entre des pratiques cousines :
- influence de l'incipit byzantin sur le prophète du Hedjaz
- influence en retour de la formule islamisée sur les formules en usage dans les pays nouvellement conquis.
Ce genre d'aller-retour est courant entre peuples voisins.

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Cenuij le Mer 12 Fév - 21:19

La formule "Au nom de " date de 591, c'est d'elle qu'est tiré le "Au nom de" des Arabes.La formule étant chrétienne, la formule arabe en est une variante et non une invention spécifique.

D'autre part, Al Lhah est le nom du Dieu biblique en arabe : David Klitz montre l'intrication entre le syriaque et l'arabe dans le fait "Allah".
https://www.academia.edu/2076696The_relationship_between_Arabic_Allah_and_Syriac_Allaha#1


The article concludes, that both, a strictly linguistic, as well as cultural and literary analysis reveals a multilayered interrelation between the two terms in ques-tion. The linguistic analysis shows, that Arabic allah must be a genuinely Arabic word, whereas in the case of Syriac allaha , the possibility of both, a loan and a specific inner-Aramaic development are laid out. Apart from linguistic considerations,the historical and cultural situation in Northern Mesopotamia, i.e. the early Arab presence in that region is taken into scrutiny. In turn, a possible later effect of the prominent use of Syriac allaha on the use in the Quran is considered. It is emphasized, that we are presented with a situation of prolonged contact and exchange,rather than merely one-way borrowings

Tout est dit ; nulle mention du Hijaz et du reste, mais de la Mésopotamie, vieille terre arabe...et araméenne...

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Cenuij le Mer 12 Fév - 21:40

[quote="Ren"]
Cenuij a écrit:
- influence de l'incipit byzantin sur le prophète du Hedjaz
- influence en retour de la formule islamisée sur les formules en usage dans les pays nouvellement conquis.
Ce genre d'aller-retour est courant entre peuples voisins.

Il n'y a aucune trace de cette formule au Hijaz, ni même dans les graffiti arabes d'Arabie et de Syrie/Neguev... Si le destin de cette formule est ce que vous dites, son absence au Hijaz et ailleurs vous contredit.
Cette formulation arabe n'apparaît qu'après la prise de contrôle arabe, non dans les graffiti, mais dans les document officiels.
Il me semble même, c'est à vérifier, qu'il manque cette formule dans certaines sourates de l'arabe 328  qui serait daté de 670
Tout ceci tend vers un emprunt non au Hijaz mais au plus près des scribes chrétiens : Mésopotamie/Syrie bien après la prise de contrôle arabe.

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  -Ren- le Jeu 13 Fév - 15:30

Cenuij a écrit:La formule "Au nom de " date de 591, c'est d'elle qu'est tiré le "Au nom de" des Arabes.La formule étant chrétienne, la formule arabe en est une variante et non une invention spécifique.
Je n'ai jamais dit que le "Bismi 'Llâh ar-Rahmân ar-Rahîm" était une invention spécifique, je vous dis que c'est une formulation spécifique à l'Islam, nuance !
Et que (dans la mesure des informations réunies pour le moment) le fait que les formulations chrétiennes n'utilisent pas l'incipit "au nom de Dieu..."  avant la conquête islamique explique la conclusion de Bagnall & Worp selon laquelle cette évolution chrétienne est due à une influence islamique (quand bien même cette pratique islamique serait elle-même originellement liée aux pratiques chrétiennes... byzantine, mais pas que, cf la fin de ma réponse)

Cenuij a écrit:David Klitz montre l'intrication entre le syriaque et l'arabe dans le fait "Allah"
 Tout d'abord, merci pour cet article que je ne connaissais pas :jap:
Votre lien ne fonctionnait pas, mais j'ai pu trouver quand même ; le voici, réparé :
https://www.academia.edu/2076696/The_relationship_between_Arabic_Allah_and_Syriac_Allaha

Cenuij a écrit:Tout est dit ; nulle mention du Hijaz et du reste, mais de la Mésopotamie, vieille terre arabe...et araméenne...
Merci de penser à traduire les extraits que vous postez ici, par respect pour les lecteurs non-anglophones de ce forum :!:
Pour cette fois, je m'y colle :
Code:
L'article conclut qu'une analyse, tant strictement linguistique que culturelle et littéraire, révèle une corrélation à plusieurs niveaux entre les deux termes en question. L'analyse linguistique montre que l'arabe Allah est bien un mot originellement arabe, alors que dans le cas du syriaque Allaha, il se peut qu'il y ait emprunt et/ou développement spécifique intra-araméen. En dehors des considérations linguistiques, est examinée la situation historique et culturelle dans le nord de la Mésopotamie (c'est-à-dire les débuts de la présence arabe dans cette région). Puis, est prise en compte la possibilité d'un impact tardif de l'utilisation courante du syriaque Allaha sur l'usage coranique. Il convient de souligner que nous sommes confrontés à une situation de contact et d'échange prolongée, plutôt qu'à de simples emprunts à sens unique
...Notons au passage dans ce résumé une formule correspondant à ce que je vous explique de ma position quand aux relations entre l'incipit coranique et les pratiques des scribes byzantins : non un emprunt à sens unique, mais contacts et échanges...

Venons-en à l'article lui-même :
- les p.37-40 vous disent ce que je disais plus haut : "Allâh" est moins un nom propre qu'une expression signifiant "Le Dieu" tant chez les polythéistes que chez les monothéistes.
- la p.45 insiste sur le fait que la naissance du vocable "Allah" est un phénomène interne à l'Arabie
- la p.46 précise qu'Allah était "probablement déjà un dieu de premier plan dans la Mecque"
...Bref, cet article va plutôt dans "mon" sens que dans le vôtre ("mon" sens incluant la possibilité d'une influence superficielle de l'usage syriaque, avis qui est aussi celui de votre auteur : "bonne possibilité que l'importance du syriaque allâhâ et sa forte homophonie aient influencé positivement l'utilisation d'Allah dans le Coran")

Cenuij a écrit:Tout ceci tend vers un emprunt non au Hijaz mais au plus près des scribes chrétiens : Mésopotamie/Syrie bien après la prise de contrôle arabe.
Vous oubliez "Bism [...] ar-Rahmân" qui nous ramène en Arabie du Sud selon De Prémare (et l'auteur de... votre article !).

J'ai pris le temps de déterrer la source utilisée dans cette note des Fondations... que j'évoquais plus haut :
Après la conquête abyssine dy Yémen, en 525 semble-t-il, le christianisme est imposé au pays. On possède trois inscriptions, toutes royales, qui affirment explicitement une foi trinitaire. La première a pour auteur un himyarite nommé Sumyafa' Ashwa' (...) elle se termine par l'invocation "au nom de Rahmanân et de son fils Christ vainqueur" (...)
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/remmm_0997-1327_1991_num_61_1_1512 (p.147)

...L'incipit coranique fait le lien entre Nord et Sud... Et il n'y a aucune raison de refuser que ce lien se soit fait dans le Hedjaz.

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Cenuij le Jeu 13 Fév - 19:59

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:La formule "Au nom de " date de 591, c'est d'elle qu'est tiré le "Au nom de" des Arabes.La formule étant chrétienne, la formule arabe en est une variante et non une invention spécifique.
Je n'ai jamais dit que le "Bismi 'Llâh ar-Rahmân ar-Rahîm" était une invention spécifique, je vous dis que c'est une formulation spécifique à l'Islam, nuance !
Et que (dans la mesure des informations réunies pour le moment) le fait que les formulations chrétiennes n'utilisent pas l'incipit "au nom de Dieu..."  avant la conquête islamique explique la conclusion de Bagnall & Worp selon laquelle cette évolution chrétienne est due à une influence islamique (quand bien même cette pratique islamique serait elle-même originellement liée aux pratiques chrétiennes... byzantine, mais pas que, cf la fin de ma réponse)

Les formulations "Au nom de" sont chrétiennes : 591 premier papyrus.
Ce qui change avec la variante hétérodoxe, c'est que "Seigneur Jésus" est remplacé par "Dieu".
Il est logique de penser, vu l'antériorité chrétienne de la formule "Au nom du Seigneur" que celle hétérodoxe, "Au nom de Dieu" en soit une variante postérieure ; en effet ; aucune trace en arabe de "Au nom de Dieu/Allat/Uzza, etc" avant 591... tout simplement.


Ren' a écrit:
Cenuij a écrit:David Klitz montre l'intrication entre le syriaque et l'arabe dans le fait "Allah"
 Tout d'abord, merci pour cet article que je ne connaissais pas :jap:
Votre lien ne fonctionnait pas, mais j'ai pu trouver quand même ; le voici, réparé :
https://www.academia.edu/2076696/The_relationship_between_Arabic_Allah_and_Syriac_Allaha

Cenuij a écrit:Tout est dit ; nulle mention du Hijaz et du reste, mais de la Mésopotamie, vieille terre arabe...et araméenne...
Merci de penser à traduire les extraits que vous postez ici, par respect pour les lecteurs non-anglophones de ce forum :!:
Pour cette fois, je m'y colle :
Code:
L'article conclut qu'une analyse, tant strictement linguistique que culturelle et littéraire, révèle une corrélation à plusieurs niveaux entre les deux termes en question. L'analyse linguistique montre que l'arabe Allah est bien un mot originellement arabe, alors que dans le cas du syriaque Allaha, il se peut qu'il y ait emprunt et/ou développement spécifique intra-araméen. En dehors des considérations linguistiques, est examinée la situation historique et culturelle dans le nord de la Mésopotamie (c'est-à-dire les débuts de la présence arabe dans cette région). Puis, est prise en compte la possibilité d'un impact tardif de l'utilisation courante du syriaque Allaha sur l'usage coranique. Il convient de souligner que nous sommes confrontés à une situation de contact et d'échange prolongée, plutôt qu'à de simples emprunts à sens unique
...Notons au passage dans ce résumé une formule correspondant à ce que je vous explique de ma position quand aux relations entre l'incipit coranique et les pratiques des scribes byzantins : non un emprunt à sens unique, mais contacts et échanges...

Venons-en à l'article lui-même :
- les p.37-40 vous disent ce que je disais plus haut : "Allâh" est moins un nom propre qu'une expression signifiant "Le Dieu" tant chez les polythéistes que chez les monothéistes.
- la p.45 insiste sur le fait que la naissance du vocable "Allah" est un phénomène interne à l'Arabie
- la p.46 précise qu'Allah était "probablement déjà un dieu de premier plan dans la Mecque"
...Bref, cet article va plutôt dans "mon" sens que dans le vôtre ("mon" sens incluant la possibilité d'une influence superficielle de l'usage syriaque, avis qui est aussi celui de votre auteur : "bonne possibilité que l'importance du syriaque allâhâ et sa forte homophonie ait influencé positivement l'utilisation d'Allah dans le Coran")
Merci pour la traduction.
la p.45 insiste sur le fait que la naissance du vocable "Allah" est un phénomène interne à l'Arabie
L'Irak, la Transjordanie c'est l'Arabie, pas seulement la péninsule ; les nomades et urbains de Hira jusqu'à Petra et jusqu'au Hauran (linteau de Zabad) sont des Arabes.

Qui est en contact avec le syriaque ? Les Arabes de "Makkah" qu'aucune source ne connaît après 168 si "Macoraba" est identifié à la Mecque ? Et où il n'y a aucune trace de syriaque, nulle part ? Comment l'araméen absent de la Mecque a pu influencer le Coran ?
Où les Arabes de Hira, de Hattra, le modèle de la Mecque qui sont eux en contact "réel" avec le syriaque ?
Puis, est prise en compte la possibilité d'un impact tardif de l'utilisation courante du syriaque Allaha sur l'usage coranique. Il convient de souligner que nous sommes confrontés à une situation de contact et d'échange prolongée, plutôt qu'à de simples emprunts à sens unique
Echange prolongés au Hijaz avec l'araméen ? Où sont les sources ?
Nulle part.
Echange prolongés en Mésopotamie/Irak/Transjordanie/Syrie avec l'araméen ? Où sont les sources ?
Partout.


Cenuij a écrit:Tout ceci tend vers un emprunt non au Hijaz mais au plus près des scribes chrétiens : Mésopotamie/Syrie bien après la prise de contrôle arabe.
Vous oubliez "Bism [...] ar-Rahmân" qui nous ramène en Arabie du Sud selon De Prémare (et l'auteur de... votre article !).

J'ai pris le temps de déterrer la source utilisée dans cette note des Fondations... que j'évoquais plus haut :
Après la conquête abyssine dy Yémen, en 525 semble-t-il, le christianisme est imposé au pays. On possède trois inscriptions, toutes royales, qui affirment explicitement une foi trinitaire. La première a pour auteur un himyarite nommé Sumyafa' Ashwa' (...) elle se termine par l'invocation "au nom de Rahmanân et de son fils Christ vainqueur" (...)
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/remmm_0997-1327_1991_num_61_1_1512 (p.147)

...L'incipit coranique fait le lien entre Nord et Sud... Et il n'y a aucune raison de refuser que ce lien se soit fait dans le Hedjaz.


Vous oubliez ...
1) L'alphabet du Yemen est celui du sud-arabique, monumental. Si l'on vous suit dans le sud,  le Coran devrait être écrit dans cet alphabet. Ce n'est pas le cas ; il est écrit avec l'alphabet nord arabe celui du Hauran syrien (linteau de Zabad).
2) Quid du "Allah" coranique inexistant au Yemen, mais présent dans l'inter échange syriaque/arabe de Mésopotamie/Syrie etc : si l'on vous suit dans le sud et si le Yemen est actif, on aurait dû trouver "Allah" au Yemen : il est absent.

Résumons : Rien n'indique une synthèse au Hijaz, tout l'indique au nord et c'est là qu'elle apparaissent.
- la p.46 précise qu'Allah était "probablement déjà un dieu de premier plan dans la Mecque"
Ce qu'il en sait vient des sources islamiques 150 ans après les faits, vous le savez comme moi. C'est donc à écarter.
[/quote]

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  -Ren- le Jeu 13 Fév - 20:25

Cenuij a écrit:aucune trace en arabe de "Au nom de Dieu/Allat/Uzza, etc" avant 591
Faux, je viens de vous donner une source nous signalant "au nom du Miséricordieux" au Yémen.
Mais oui, des deux côtés, usage chrétien, ce qui n'a rien de surprenant pour tout non-musulman voyant en l'Islam un syncrétisme (au même titre que le manichéisme)

Cenuij a écrit:les nomades et urbains de Hira jusqu'à Petra et jusqu'au Hauran (linteau de Zabad) sont des Arabes.
Et n'oublions pas le Yémen...

Cenuij a écrit:Qui est en contact avec le syriaque ?
N'importe quel commerçant arabe. Vous semblez croire en une Arabie totalement cloisonnée, immobile, alors que ses habitants sont toujours en mouvement...

Cenuij a écrit:Et où il n'y a aucune trace de syriaque, nulle part ? Comment l'araméen absent de la Mecque a pu influencer le Coran ?
Et Nous savons parfaitement qu'ils disent : "Ce n'est qu'un être humain qui lui enseigne" Or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère, et celle-ci est une langue arabe bien claire (Coran XVI, 103)
...Et notons au passage que le Coran a aussi été influencé par l'amharique : http://blogren.over-blog.com/article-traduction-trahison-8-haw-r-y-n-121810404.html

Cenuij a écrit:L'alphabet du Yemen est celui du sud-arabique, monumental. Si l'on vous suit dans le sud, le Coran devrait être écrit dans cet alphabet. Ce n'est pas le cas ; il est écrit avec l'alphabet nord arabe celui du Hauran syrien (linteau de Zabad)
...Mais il n'en demeure pas moins que la première mention du "Au nom du Miséricordieux" est Yéménite. C'est un fait.

Cenuij a écrit:si l'on vous suit dans le sud et si le Yemen est actif, on aurait dû trouver "Allah" au Yemen : il est absent
Mais je ne vais PAS dans le sud : je reste dans le Hedjaz, zone de rencontre entre influences du nord ET du sud.

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Cenuij le Jeu 13 Fév - 22:54

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:aucune trace en arabe de "Au nom de Dieu/Allat/Uzza, etc" avant 591
Faux, je viens de vous donner une source nous signalant "au nom du Miséricordieux" au Yémen.
Mais oui, des deux côtés, usage chrétien, ce qui n'a rien de surprenant pour tout non-musulman voyant en l'Islam un syncrétisme (au même titre que le manichéisme)

Ren, ce n'est pas le même arabe... ce n'est PAS de l'arabe du nord, contrairement au formules coraniques et papyrologiques. L'arabe du sud yéménite et l'arabe du nord sont deux langues différentes... apparentées mais différentes. Voyez Prémare.
Donc il n'y a bien aucune trace en arabe du nord de "Au nom de Dieu/Allat/Uzza, etc" avant 591. Aucune.
Si le Coran avait été écrit en monumental du sud, vous auriez raison. Mais il n'est PAS écrit en monumental (qui est d'ailleurs beaucoup mieux adapté à l'arabe, que l'alphabet arabe dérivé de l'araméen, du Coran et du linteau de Zabad... j'essaierai de vous trouver la source...)
http://www.tingisredux.com/article/the_language_of_the_koran.html

Cette formule est une clausule, déjà.  Et semble-t-il unique...
Elle met en scène Rahmân et le Christ ; elle est donc chrétienne  (voyez que tout nous y conduit toujours...)

Cenuij a écrit:les nomades et urbains de Hira jusqu'à Petra et jusqu'au Hauran (linteau de Zabad) sont des Arabes.
Et n'oublions pas le Yémen...

Pas avec la même langue ni le même alphabet... même si je répète les deux langues sont apparentées, elles ne sont pas les mêmes... Eh oui... Prémare.
Cenuij a écrit:Qui est en contact avec le syriaque ?
N'importe quel commerçant arabe. Vous semblez croire en une Arabie totalement cloisonnée, immobile, alors que ses habitants sont toujours en mouvement...

Commerçant de la Mecque ? Où est écrit, inscrit, "Makkah" ? Nulle part. Personne ne connaît en Mésopotamie/Irak/Transjordanie/Syrie cette ville ... Personne. Et Médine a un autre nom.
Le commerçant de la Mecque est en contact avec l'araméen parce qu'il bouge, pourquoi pas.
Mais qui est plus en contact avec l'araméen, le commerçant de la Mecque, ou la population entière de Mésopotamie/Irak/Transjordanie/Syrie ?
La réponse est dans la question.


Cenuij a écrit:Et où il n'y a aucune trace de syriaque, nulle part ? Comment l'araméen absent de la Mecque a pu influencer le Coran ?
 Et Nous savons parfaitement qu'ils disent : "Ce n'est qu'un être humain qui lui enseigne" Or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère, et celle-ci est une langue arabe bien claire (Coran XVI, 103)
...Et notons au passage que le Coran a aussi été influencé par l'amharique : http://blogren.over-blog.com/article-traduction-trahison-8-haw-r-y-n-121810404.html

"L'éthiopien häwarəyə est la traduction  éthiopienne usuelle pour apostolos"


Via l'araméen...

Outre leur activité de missionnaires, ils ont contribué au développement de la liturgie et de la littérature ge'ez, ils introduisent divers termes dont « haymanot » (religion) et « ta'ot » (idoles)3. Le travail le plus impressionnant demeure la traduction complète de la Bible en ge'ez ; à l'époque de Frumence, seuls quelques livres ont été traduits, tels que des passages des Psaumes3. Fortement influencée par le grec et le syriaque Note 2,

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l%27%C3%89glise_%C3%A9thiopienne_orthodoxe#cite_ref-5


98. Lorsque tu lis le Coran, demande la protection d'Allah contre le Diable banni.
99. Il n'a aucun pouvoir sur ceux qui croient et qui placent leur confiance en leur Seigneur.
100. Il n'a de pouvoir que sur ceux qui le prennent pour allié et qui deviennent associateurs à cause de lui.
101. Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent: ‹Tu n'es qu'un menteur›. Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.
102. Dis: ‹C'est le Saint Esprit [Gabriel] qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.
103. Et Nous savons parfaitement qu'ils disent: ‹Ce n'est qu'un être humain qui lui enseigne (le Coran)›. Or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère [non arabe], et celle-ci est une langue arabe bien claire.

104. Ceux qui ne croient pas aux versets d'Allah, Allah ne les guide pas. Et ils ont un châtiment douloureux.
105. Seuls forgent le mensonge ceux qui ne croient pas aux versets d'Allah; et tels sont les menteurs.

Passage éminemment douteux... 101-103 ça pue l'interpolation...

Cenuij a écrit:L'alphabet du Yemen est celui du sud-arabique, monumental. Si l'on vous suit dans le sud, le Coran devrait être écrit dans cet alphabet. Ce n'est pas le cas ; il est écrit avec l'alphabet nord arabe celui du Hauran syrien (linteau de Zabad)
...Mais il n'en demeure pas moins que la première mention du "Au nom du Miséricordieux" est Yéménite. C'est un fait.

Le Yemenite n'est ni l'alphabet, ni la langue du Coran : c'est dans l'alphabet et la langue du Coran que nous devrions trouver au Hijaz avant 591 "Au nom du Miséricordieux"  si le Hijaz fait le lien entre le nord et le sud or à part les sources islamiques écrites 150 ans après les faits (et vous, les suivant) qui nous indiquent le Hijaz il n'y a RIEN au Hijaz que personne ne connaît dans aucune source après Ptolémée (sic). Pourquoi y-a-il des traces partout, au Yemen avec votre formule chrétienne, en Syrie avec Allah mais RIEN là où votre raisonnement nous mène (parce que les sources islamiques le disent) ?
Il n'y a rien, parce que l'islam n'y est pas né, nous dit Occam ; c'est la réponse logique, contre les sources islamiques.
Cenuij a écrit:si l'on vous suit dans le sud et si le Yemen est actif, on aurait dû trouver "Allah" au Yemen : il est absent
Mais je ne vais PAS dans le sud : je reste dans le Hedjaz, zone de rencontre entre influences du nord ET du sud.

Qu'y a-t-il dans cette zone Ren, à part ce que nous en dit les sources islamiques 150 ans après les faits ?
Qu'y a-t-il de REEL ?
Rien. C'est le désert.
Pourquoi ne peut-on pas faire de fouille à la Mecque, à Médine ?

Un spécialiste : http://www.tingisredux.com/article/the_language_of_the_koran.html

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  -Ren- le Ven 14 Fév - 19:10

Cenuij a écrit:Ren, ce n'est pas le même arabe... ce n'est PAS de l'arabe du nord, contrairement au formules coraniques et papyrologiques
Et alors ? Le syriaque et l'arabe du nord sont aussi deux langues différentes (et ne parlons pas de nos fameux papyri coptes...)
Selon l'article que je vous ai donné en lien, et sur lequel se base De Prémare, l'usage yéménite du nom "ar-Rahmanân" pour le Dieu des juifs et chrétiens remonte au milieu du Ve siècle (cf p.146). Et, que vous le vouliez ou non, l'incipit du Coran n'est pas simplement "Bismillah" mais bien "Bismillâh ar-Rahmân, ar-Rahîm"

Cenuij a écrit:Cette formule est une clausule, déjà.  Et semble-t-il unique
Et alors ? "Ma" position demeure celle d'une synthèse originale réalisée par un arabe du Hedjaz à partir d'usages divers, de provenance variée. Du côté byzantin, avant l'Islam, nous avons l'incipit "au nom du Christ" (mais pas "au nom de Dieu"), et du côté des yéménites, la clausule "au nom du Miséricordieux" : le Coran fait, factuellement, la synthèse des deux, et rien ne s'oppose à ce que cette synthèse se soit faite dans le Hedjaz.

Cenuij a écrit:c'est dans l'alphabet et la langue du Coran que nous devrions trouver au Hijaz avant 591 "Au nom du Miséricordieux"  si le Hijaz fait le lien entre le nord et le sud
Nous "devrions" ? D'où sortez-vous cette obligation ?
Muhammad est censé n'avoir commencé sa prédication qu'en 610 : ne pas trouver "Bismillâh ar-Rahmân, ar-Rahîm" avant est tout à fait normal.

Cenuij a écrit:Elle met en scène Rahmân et le Christ ; elle est donc chrétienne
Bien sûr qu'elle est chrétienne. Et alors ?
Aucun non-musulman ne dit qu'il n'y a pas d'influence chrétienne sur le Coran, bien au contraire !
J'ai déjà défini mon point de vue sur l'islam ainsi : un syncrétisme original réalisé dans le Hedjaz entre des influences chrétiennes, juives, elkazaïtes, manichéennes et païennes (et peut-être plus, je me contente de lister ici les religions pour lesquelles je peux donner des exemples de mémoire, pour y avoir déjà travaillé)

Cenuij a écrit:"L'éthiopien häwarəyə est la traduction  éthiopienne usuelle pour apostolos"
Via l'araméen...  
Initialement, mais au final c'est bien l'influence éthiopienne qui prédomine sur ce terme coranique.

Cenuij a écrit:Passage éminemment douteux... 101-103 ça pue l'interpolation...
Quant bien même, rien n'interdirait de toute façon une interpolation du vivant du prophète de l'islam.

Cenuij a écrit:Qu'y a-t-il dans cette zone Ren, à part ce que nous en dit les sources islamiques 150 ans après les faits ?
Qu'y a-t-il de REEL ?
Rien. C'est le désert.
Du moment qu'on trouve des points d'eau, dans le désert, ce n'est jamais "rien"

Cenuij a écrit:Pourquoi ne peut-on pas faire de fouille à la Mecque, à Médine ?
Mille et une raisons, dont le sectarisme wahhabite qui détruit tout, y compris les édifices islamiques.
Et c'est bien dommage, car ces deux sites auraient forcément des choses à nous dire, d'une manière ou d'une autre.
En attendant, l'absence d'information n'est PAS un argument.

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  -Ren- le Ven 14 Fév - 20:52

Au passage, je rapatrie ici le texte de deux graffitis trouvés dans le Nord du Yémen... en écriture du sud... mais en langue du nord :
ktb Mhmd 'bn 'bd 'llh 'bn 'ly 'bn 'lhryn
(a écrit Mhmd fils d'Abdallah fils de 'Alî fils d'al-Huryân)

ktb 'ly 'bn 'bd 'l R'hm'n
(a écrit 'Alî fils d'Abderahman)
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/remmm_0997-1327_1991_num_61_1_1511

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Idriss le Ven 14 Fév - 21:44

-Ren- a écrit:Aucun non-musulman ne dit qu'il n'y a pas d'influence chrétienne sur le Coran, bien au contraire !
J'ai déjà défini mon point de vue sur l'islam ainsi : un syncrétisme original réalisé dans le Hedjaz entre des influences chrétiennes, juives, elkazaïtes, manichéennes et païennes

Et un musulman peut dire qu'en temps qu'ultime révélation de la fin de ce cycle, l'islam est la récapitulation de ce qui a été révélé précédemment. C'est donc éventuellement une synthèse, pas forcément un syncrétisme...ou alors tout est syncrétisme
Le judaisme a emprunté au zoroastrisme pendant sa captivité à babylone...le christianisme est un savant synthétisme sur une base de judaïsme, de paganisme grec et romain , de mithraïsme, de néo-platonisme...etc

Bref dans la polémique les musulmans venant en dernier ils ne peuvent mettre en doute l'historicité de Jésus ou de Moïse , alors que Juifs et Chrétiens peuvent mettre en doute l'historicité du Prophète Muhammed . Cette asymétrie est exploitée par les polémistes en toute mauvaise foi, car si ils étaient honnêtes ils auraient aussi un regard critique sur leur propre figures historiques.

Pour moi les figures bibliques commune au trois monothéisme, au delà de leur personnalité historique ou supposément historique, sont des archétypes qui vont servir à manifester diverses réalités spirituelles. Le Moïse du judaisme n'est pas le Moïse du christianisme qui n'est pas le Moïse de l'islam, ils n'occupent respectivement pas les mêmes fonctions dans chacun des 3 monothéismes.

Que les musulmans aient une responsabilité dans l’ambiguïté et la confusion crée en voulant faire de Muhammed le paraclet pour lui donner une légitimité et un levier pour le prosélytisme c'est un fait!
Mais le christianisme n' a eu de cesse d'écrire le nouveau testament pour faire coller la figure de Jésus avec les personnages et les prophéties de l'ancien testament , pour donner à Jésus légitimité et un levier pour le prosélytisme.
Massacre des saint innocent ( aucunes trace historique) pour faire symétrie avec le massacre des nouveau née en Egypte à la naissance de Moïse...Le recensement au temps de Jésus ( aucunes traces historique) pour faire un lien avec le recensement qu'avait voulu faire le Roi David ....et j'en passe et des meilleurs . Mais pendant que l'on cherche si ce recensement et une réalité historique ou non , qui cherche l'enseignement qu'il y a derrière cette question de recensement?



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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  -Ren- le Ven 14 Fév - 22:08

Idriss a écrit:Et un musulman peut dire qu'en temps qu'ultime révélation de la fin de ce cycle, l'islam est la récapitulation de ce qui a été révélé précédemment. C'est donc éventuellement une synthèse, pas forcément un syncrétisme
:jap:

NB: au fait, pour l'usage de la clausule "Au nom du Miséricordieux", j'ai oublié de signaler qu'elle n'est pas unique puisqu'on l'a retrouve à la fin de l'inscription ("juive") Ja 1028 citée dans le même article ( http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/remmm_0997-1327_1991_num_61_1_1512 p.152)

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Cenuij le Sam 15 Fév - 0:11

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Ren, ce n'est pas le même arabe... ce n'est PAS de l'arabe du nord, contrairement au formules coraniques et papyrologiques
Et alors ? Le syriaque et l'arabe du nord sont aussi deux langues différentes (et ne parlons pas de nos fameux papyri coptes...)
Selon l'article que je vous ai donné en lien, et sur lequel se base De Prémare, l'usage yéménite du nom "ar-Rahmanân" pour le Dieu des juifs et chrétiens remonte au milieu du Ve siècle (cf p.146). Et, que vous le vouliez ou non, l'incipit du Coran n'est pas simplement "Bismillah" mais bien "Bismillâh ar-Rahmân, ar-Rahîm"

Mais dans le Coran,
1) les emprunts lexicaux sont au syriaque, pas au yemenite.
2) l'alphabet du Coran dérive du syriaque, pas du yemenite
3) "Allah" n'existe pas au Yemen, mais le syriaque allaha vient de l'arabe et non du Yemenite.
4) La formule yemenite pose Rahman en équivalent de Dieu, la formule coranique pose Rahman/Rahim de façon différente, en apposition.
Je serais tout près à vous suivre vers le Yemen, en tant qu'apport,  mais ni la langue, ni les emprunts lexicaux, ni l'alphabet, ni le mot "Allah" (absent du Yemen) n'indiquent un apport du Sud vers un centre qui serait le Hijaz ! Mais du nord...
Et Rahman/Rahim les populations arabes du nord y sont en contact avant le Yemen...
Et ces trois argument en faveur du syriaque contre le yemenite indiquent un tropisme vers le nord.
ar-Rahmân, ar-Rahîm" est hébreu et surtout syriaque :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ephe_0000-0002_1928_num_42_38_20193   p.6




Cenuij a écrit:Cette formule est une clausule, déjà.  Et semble-t-il unique
Et alors ? "Ma" position demeure celle d'une synthèse originale réalisée par un arabe du Hedjaz à partir d'usages divers, de provenance variée. Du côté byzantin, avant l'Islam, nous avons l'incipit "au nom du Christ" (mais pas "au nom de Dieu"), et du côté des yéménites, la clausule "au nom du Miséricordieux" : le Coran fait, factuellement, la synthèse des deux, et rien ne s'oppose à ce que cette synthèse se soit faite dans le Hedjaz.

Avec votre système, on pourrait très bien arguer que la formule grecque est une synthèse d'origine yéménite puisque cette dernière est antérieure à 591. D'autant que la yemenite est chrétienne, cela colle parfaitement...

Mais dans ce cas, le seul problème, c'est que les Romains connaissent tous les mots de la formule avant les Yéménites avec absence d'inscription. Et tous les auteurs décrivent bien cette formule "Au nom du Seigneur Jésus" comme étant d'invention grecque sans aucune espèce d'influence du Yemen ; l'absence d'article à ce sujet est étonnante, et signifie sans doute qu'il n'y a guère matière à discussion sur le fait de savoir si la formule grecque est d'origine yéménite à cause de l'antériorité, de la ressemblance avec celle-ci et de l'existence physique de l'inscription.  

Vous nous faites le même schéma avec le Bismillhah ar-Rahmân, ar-Rahîm au seul fait de l'existence physique de l'inscription et de son antériorité : parce que Rahman est présent au Yemen dans une clausule chrétienne, c'est là d'où vient la formule coranique et donc forcément au Hijaz dans la Péninsule.
Mais les Arabes du nord sont en présence de tous les mots de la formule avant les Yemenites, de la même manière que les Romains ; ces Arabes sont christianisés (Zabad 512), ils utilisent le mot "Allah", leur alphabet est d'origine syriaque (linteau de Zabad) mais comme il n'y a pas d'inscription en arabe du nord de "Rahman", vous soutenez que ce mot vient de la Péninsule parce qu'il faut qu'elle vienne de là puisqu'il y a la Mecque et le reste dans les sources islamiques écrites 150 ans après les faits.

On le voit, la première hypothèse ne donne matière à aucune discussion. La seconde, calque de la première, ne colle pas parce que les sources islamique 150 ans après les faits donnent un lieu, la Mecque, inconnu des sources communes après 168 (sic).





Cenuij a écrit:c'est dans l'alphabet et la langue du Coran que nous devrions trouver au Hijaz avant 591 "Au nom du Miséricordieux"  si le Hijaz fait le lien entre le nord et le sud
Nous "devrions" ? D'où sortez-vous cette obligation ?
Muhammad est censé n'avoir commencé sa prédication qu'en 610 : ne pas trouver "Bismillâh ar-Rahmân, ar-Rahîm" avant est tout à fait normal.

Quelle est  la source du Hijaz qui confirme l'emprunt de Rahmân au Yemen que vous décrivez.
Puisque votre hypothèse est que c'est au Hijaz qu'elle est arrivée, du Yemen, via le commerce mecquois pour y être synthétisée par Mahomet.
Quelle est  la source qui vous permez d'affirmer cela.
Mais elle n'existe pas au Hijaz Ren, elle existe en Égypte et ailleurs ; comment expliquez-vous l'absence de cette source là où vous dites qu'il y a eu une synthèse ?
Occam nous dit : il n'y a pas de source qui confirme l'hypothèse de Ren, parce qu'il n'y a jamais eu de synthèse au Hijaz...
C'est une déduction logique : on devrait trouver cette source au Hijaz, lieu où elle a été synthétisée.
Elle n'y est pas : rien n'est là où cela devrait être si l'histoire islamique a un semblant de vérité...
La mienne est plus plausible : dans le Coran,
1) les emprunts lexicaux sont au syriaque, pas au yemenite.
2) l'alphabet du Coran dérive du syriaque, pas du yemenite
3) "Allah" n'existe pas au Yemen, mais le syriaque allaha vient de l'arabe et non du Yemenite.
4) La formule yemenite pose Rahman en équivalent de Dieu, la formule coranique pose Rahman/Rahim de façon différente, en apposition.
5) le Yemen est chrétien "orthodoxe" la Syrie, Mésopotamie, Transjordanie fourmille de groupes hétérodoxes (manichéens, elkasaïtes, nestoriens, monophysites, etc)

 

Cenuij a écrit:Elle met en scène Rahmân et le Christ ; elle est donc chrétienne
Bien sûr qu'elle est chrétienne. Et alors ?
Aucun non-musulman ne dit qu'il n'y a pas d'influence chrétienne sur le Coran, bien au contraire !
J'ai déjà défini mon point de vue sur l'islam ainsi : un syncrétisme original réalisé dans le Hedjaz entre des influences chrétiennes, juives, elkazaïtes, manichéennes et païennes (et peut-être plus, je me contente de lister ici les religions pour lesquelles je peux donner des exemples de mémoire, pour y avoir déjà travaillé)

De tous les groupes que vous citez, les sources islamiques n'évoquent ni leurs présences, ni leurs influences venant de l'extérieur vers la Mecque ; comment expliquez-vous cela ?

Tous ces groupes sont présents en Mésopotamie/Irak/Iran : on a les sources.
La première mention de "Muhammad rasul Allah", elle est à Bishapur, date : 685. A l'embouchure du Tigre. 2500 km de la Mecque .

[quote]
Cenuij a écrit:"L'éthiopien häwarəyə est la traduction  éthiopienne usuelle pour apostolos"
Via l'araméen...  
Initialement, mais au final c'est bien l'influence éthiopienne qui prédomine sur ce terme coranique.
Argument d'autorité...

Cenuij a écrit:Passage éminemment douteux... 101-103 ça pue l'interpolation...
Quant bien même, rien n'interdirait de toute façon une interpolation du vivant du prophète de l'islam.

Pas si l'on suit les sources islamiques...

Il faudrait étudier la question, mais j'en doute ; la méthode de Dye pour savoir la date exacte de la composition du passage sur Alexandre est intéressante ; il est possible qu'elle soit applicable ici, je ne sais pas.

Cenuij a écrit:Qu'y a-t-il dans cette zone Ren, à part ce que nous en dit les sources islamiques 150 ans après les faits ?
Qu'y a-t-il de REEL ?
Rien. C'est le désert.
Du moment qu'on trouve des points d'eau, dans le désert, ce n'est jamais "rien"

Blague douteuse.


Cenuij a écrit:Pourquoi ne peut-on pas faire de fouille à la Mecque, à Médine ?
Mille et une raisons, dont le sectarisme wahhabite qui détruit tout, y compris les édifices islamiques.
Et c'est bien dommage, car ces deux sites auraient forcément des choses à nous dire, d'une manière ou d'une autre.
En attendant, l'absence d'information n'est PAS un argument.

C'est justement l'inexistence de ce qui devrait plausiblement exister et qui n'existe pas qui faitde ce vide la remise en cause de l’histoire islamique.

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  -Ren- le Sam 15 Fév - 13:16

Cenuij a écrit:les emprunts lexicaux sont au syriaque, pas au yemenite
Les emprunts lexicaux du Coran ne sont pas uniquement liés au syriaque. Même si le travail de Jeffery nécessite un travail de révision, il listait déjà des occurrences sudarabiques (je vous invite à relire cet article que je donnais en lien dans mon billet de blog : http://bcrfj.revues.org/6620 )

Cenuij a écrit:l'alphabet du Coran dérive du syriaque, pas du yemenite
Réponse de Christian Robin :
La situation politique au VIe siècle doit également être prise en compte. A cette époque, un seul peuple de grand prestige utilise l'alphabet arabique : Himyar. Si de nombreuses tribus de la péninsule et même du désert de Syrie font de même, il s'agir principalement de caravaniers et nomades chez qui l'écriture a une fonction strictement utilitaire (...) Or les Himyarites du Yémen, qui donnent tout son lustre à l'écriture arabique, subissent vers 525 un échec militaire humiliant (...) La perte de l'indépendance est bientôt suivie par la ruine définitive de la civilisation sudarabique.

Enfin, les négociants mecquois avaient sans doute l'esprit pratique : l'écriture arabique, aussi adaptée fut-elle, n'était guère utile dans le commerce international. Il n'en était pas de même de l'écriture syriaque, employées par les principaux clients et fournisseurs de La Mecque (...)

Il ne faut pas oublier pas non plus le rayonnement du christianisme triomphant (...)
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/remmm_0997-1327_1991_num_61_1_1511

Cenuij a écrit:La formule yemenite pose Rahman en équivalent de Dieu, la formule coranique pose Rahman/Rahim de façon différente
Attention, nous ne parlons pas encore du 3e terme de l'incipit coranique, "ar-Rahîm" :!:

Cenuij a écrit:Et Rahman/Rahim les populations arabes du nord y sont en contact avant le Yemen
Donnez-nous des inscriptions nordiques avec "Rahman" avant l'islam :?:

Cenuij a écrit:Avec votre système, on pourrait très bien arguer que la formule grecque est une synthèse d'origine yéménite
Aucun rapport avec ma position, qui se contente simplement de constater les faits suivants :
- tout d'abord, au sud : inscription et papyri yéménites (chrétiens et juifs) utilisant la clausule "Au nom du Miséricordieux"
- ensuite, au nord : papyri utilisant l'incipit "Au nom du Christ" puis "Au nom de [formulation trinitaire]"
- au début du VIIe siècle, selon des sources que vous refusez : apparition de l'incipit coranique avec ses 3 noms divins
- enfin, apparition en Egypte de papyri avec la formule "Au nom de Dieu..."
Nous avons (à ma connaissance) une date butoir avec l'inscription suivante, trouvée en Egypte : "Bismillâh ar-Rahmân, ar-Rahîm. Cette tombe est à 'Abderahmân 'bn Khayr al-Hujrî (...) Cette inscription a été écrite en Jumâdâ II, année 31" (=début 652, cf De Prémare p.444)

...De mon point de vue, donc, "au nom de (divinité)" est tout simplement un lieu commun des formulations officielles au Proche-Orient au VIe siècle.

Cenuij a écrit:tous les auteurs décrivent bien cette formule "Au nom du Seigneur Jésus" comme étant d'invention grecque sans aucune espèce d'influence du Yemen
Le "Au nom du Miséricordieux" yéménite est cependant là avant, c'est factuel.

Cenuij a écrit:Mais elle n'existe pas au Hijaz Ren, elle existe en Égypte et ailleurs ; comment expliquez-vous l'absence de cette source là où vous dites qu'il y a eu une synthèse ?
Réponse de Christian Robin :
Il ne suffit pas d'être riche pour vouloir laisser des textes impérissables : dans nombre de régions prospères, aucune inscription n'a été découverte, car les luttes politiques ou les enjeux sociaux ne l'exigaient pas. Ceci explique pourquoi un centre commercial important de l'Arabie orientale, Gerrha, dont la localisation est encore discutée, n'a apparemment laissé aucune inscription alors que tant de villages insinifiants du Yémen livrent des textes par dizaines
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/remmm_0997-1327_1991_num_61_1_1503
 
Cenuij a écrit:De tous les groupes que vous citez, les sources islamiques n'évoquent ni leurs présences, ni leurs influences venant de l'extérieur vers la Mecque
C'est faux ; j'ai déjà signalé sur ce forum que les sources islamiques nous disent par exemple que les manichéens de La Mecque tenaient leur religion de Hîra.

Cenuij a écrit:le Yemen est chrétien "orthodoxe"
Non, c'est plus compliqué. De plus, encore une fois, La Mecque n'est PAS au Yémen.
Dans le même temps, le Coran nous parle d'événements purement yéménites : rupture de la digue de Ma'rib (Coran XXXIV), persécutions de Najrân (Coran LXXXV, 4-5), invasion des abyssins (Coran CV)

Cenuij a écrit:La première mention de "Muhammad rasul Allah", elle est à Bishapur, date : 685. A l'embouchure du Tigre. 2500 km de la Mecque
La première mention, c'est Thomas le Presbytre, en 640.

Cenuij a écrit:
Ren a écrit:Quant bien même, rien n'interdirait de toute façon une interpolation du vivant du prophète de l'islam.
Pas si l'on suit les sources islamiques
Depuis quand devrait-on suivre aveuglément les sources islamiques ? Comme toute source scripturaire, il faut toujours savoir prendre du recul : ce qu'elles veulent dire, ce qu'elles disent sans y penser, etc.

Cenuij a écrit:
Ren a écrit:Du moment qu'on trouve des points d'eau, dans le désert, ce n'est jamais "rien"
Blague douteuse
Ce n'est PAS une blaque. La présence ou absence d'eau conditionne toute répartition de la vie dans le désert.

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Cenuij le Sam 15 Fév - 16:44

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:les emprunts lexicaux sont au syriaque, pas au yemenite
Les emprunts lexicaux du Coran ne sont pas uniquement liés au syriaque. Même si le travail de Jeffery nécessite un travail de révision, il listait déjà des occurrences sudarabiques (je vous invite à relire cet article que je donnais en lien dans mon billet de blog : http://bcrfj.revues.org/6620 )

J'ai relu ce texte.
Ils sont, en ce qui concerne le vocabulaire religieux, en majorité lié au syriaque.Les emprunts à l’hébreu et au syriaque se rapportent essentiellement au vocabulaire technique religieux http://bcrfj.revues.org/6620
Ce n'est pas en Arabie du sud que l'hébreu biblique est parlé...ni le syriaque, ni là que le Temple juif est construit. Vous comprenez bien qu'on ne peut pas tout mettre à l'envers, à cause d'une mention (en 168)  non exacte, je le rappelle d'une ville qui serait la Mecque, restée inconnue les 500 ans+ suivants ; parce que c'est la seule raison qui vous oblige à situer le Coran là-bas... et du mot Rahman.
Derrière le syriaque, il y a l'hébreu. Il est vrai que le linguiste éprouve une difficulté réelle à déterminer l’origine du vocabulaire technique religieux du Coran.
Le linguiste, certainement. L'historien, beaucoup moins : ce ne sont pas des Juifs qui ont écrit le Coran, à moins que les Juifs croient à l'appartenance de Jésus et Marie dans l'économie divine... auquel cas je rends mon tablier.

Ce sont des "chrétiens" au sens large en contact avec l'araméen et l'hébreu biblique. Sydney Griffith: “the more deeply one is familiar with the works of the major writers of the classical period, especially the composers of liturgically significant, homiletic texts such as those written by Ephraem the Syrian (c. 306–73), Narsai of Edessa and Nisibis (c. 399–502), or Jacob of Serugh (c. 451–521), the more one hears echoes of many of their standard themes and characteristic turns of phrase at various points in the discourse of the Arabic Qur’ān"

Plus on est familier avec le travail des auteurs majeurs de l'époque classique, spécialement les compositeurs de liturgies importantes, de textes homilétiques tels que ceux écrits par Ephrem le Syrien (c. 306–73), Narsai d'Edesse et de Nisibe (c. 399–502), ou de Jacques de Sarûg (c. 451–521), plus on entend des échos de beaucoup de leurs thèmes généraux et de leurs tours de phrases, à différents points, dans le discours du Coran arabe.

Sydney Griffith, “Christian Lore and the Arabic Qur’ān. The ‘Companions of the Cave’ in Sūrat al-Kahf and in Syriac Christian Tradition”, in Gabriel Said Reynolds (ed.), The Qur’ān in Its Historical Context, London, Routledge, 2008, p. 109.


Cenuij a écrit:l'alphabet du Coran dérive du syriaque, pas du yemenite
Réponse de Christian Robin :
La situation politique au VIe siècle doit également être prise en compte. A cette époque, un seul peuple de grand prestige utilise l'alphabet arabique : Himyar. Si de nombreuses tribus de la péninsule et même du désert de Syrie font de même, il s'agir principalement de caravaniers et nomades chez qui l'écriture a une fonction strictement utilitaire (...) Or les Himyarites du Yémen, qui donnent tout son lustre à l'écriture arabique, subissent vers 525 un échec militaire humiliant (...) La perte de l'indépendance est bientôt suivie par la ruine définitive de la civilisation sudarabique.

Enfin, les négociants mecquois avaient sans doute l'esprit pratique : l'écriture arabique, aussi adaptée fut-elle, n'était guère utile dans le commerce international. Il n'en était pas de même de l'écriture syriaque, employées par les principaux clients et fournisseurs de La Mecque (...)

C'est faux... et Robin dit le contraire juste après : " Par ailleurs, dans le sud de l'Iraq, on a découvert de courts textes en écriture arabique" :les plus anciens dateraient du VIIIe siècle" Les Hymiar étaient en Irak ?
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/remmm_0997-1327_1991_num_61_1_1511
Vous avez des inscriptions en alphabet arabique jusqu'en Jordanie...comment les explique Robin ?
On va bien voir...

C’est l’étendue géographique des inscriptions pétrographiques sud-arabiques qui amena R. Kerr à sa stimulante théorie sur la question de savoir où est vraiment né le Coran. Selon le récit habituel, ce serait à la Mecque et à Médine. Mais là, fait remarquer R. Kerr,, l’écriture était autre que celle des plus anciens manuscrits coraniques. Cela ressort des inscriptions sud-arabiques, qui s’étendent jusqu’au nord de ces villes, et cela sur une période qui s’étend d’environ 800 avant JC jusqu’aux origines de l’Islam, 1500 ans plus tard.

http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/Kerr_Robert_origine-ecriture-coranique.htm

Elles sont inexplicables sauf avec le joker ! les sources islamiques écrites 150 ans après les faits... Eh oui...
Christian Robin excipe des sources islamiques pour expliquer l'adoption  par les Mecquois de l'alphabet syriaque.
Les raisons qui poussèrent les Mecquois à remplacer la vieille écriture nationale par le syriaque peuvent se deviner.
Le seul problème Ren, c'est qu'il n'y a pas de sources antérieures à l'islam en alphabet syriaque à la Mecque !
C'est bien ça le hic dans le beau raisonnement de Robin !
Donc ça ne marche pas... la divination...




Attention, nous ne parlons pas encore du 3e terme de l'incipit coranique, "ar-Rahîm" :!:
Rahman suffit...


Donnez-nous des inscriptions nordiques avec "Rahman" avant l'islam :?:

Il n'y a pas d'inscription, c'est vrai mais il y a les  textes...bibliques présents au nord avant de l'être au Yemen... Ce sont eux en premier qui ont accès au Rahman ...avec plein d'Arabes qui utilisent l'alphabet syriaque...et qui sont en contact avec le Rahman en hébreu biblique et araméen.


Aucun rapport avec ma position, qui se contente simplement de constater les faits suivants :
- tout d'abord, au sud : inscription et papyri yéménites (chrétiens et juifs) utilisant la clausule "Au nom du Miséricordieux"
- ensuite, au nord : papyri utilisant l'incipit "Au nom du Christ" puis "Au nom de [formulation trinitaire]"
- au début du VIIe siècle, selon des sources que vous refusez : apparition de l'incipit coranique avec ses 3 noms divins
- enfin, apparition en Egypte de papyri avec la formule "Au nom de Dieu..."
Nous avons (à ma connaissance) une date butoir avec l'inscription suivante, trouvée en Egypte : "Bismillâh ar-Rahmân, ar-Rahîm. Cette tombe est à 'Abderahmân 'bn Khayr al-Hujrî (...) Cette inscription a été écrite en Jumâdâ II, année 31" (=début 652, cf De Prémare p.444)

...De mon point de vue, donc, "au nom de (divinité)" est tout simplement un lieu commun des formulations officielles au Proche-Orient au VIe siècle.

L'incipit coranique date de la fin du VIIè siècle... pas du début. L'arabe 328 est daté de 670.
D'autre part le recto en grec du PERF 558 daté de 643 commence bien par "Au nom de Dieu." et non pas au nom du Christ...
Alors est-ce que c'est volontairement que le scribe, ayant affaire aux hétérodoxes, inscrit "Dieu" pour leur faire plaisir sachant que pour lui il y a de toute manière une identification de Dieu à Jésus et donc que de son point de vue, ça ne change rien, ou bien est-ce sous l'influence des hétérodoxes qu'il écrit "Dieu"...



Le "Au nom du Miséricordieux" yéménite est cependant là avant, c'est factuel.

Puisque Rahman est un mot biblique, pour les auteurs, ça vient du nord...

Cenuij a écrit:Mais elle n'existe pas au Hijaz Ren, elle existe en Égypte et ailleurs ; comment expliquez-vous l'absence de cette source là où vous dites qu'il y a eu une synthèse ?
Réponse de Christian Robin :

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/remmm_0997-1327_1991_num_61_1_1503

Mais Gerrha n'a pas perduré... La Mecque si. Or il n'y a rien. Trouvez-moi une ville de même importance qui a perduré et où il n'y a rien.
Y'en a pas.
 

C'est faux ; j'ai déjà signalé sur ce forum que les sources islamiques nous disent par exemple que les manichéens de La Mecque tenaient leur religion de Hîra.

Oui, 150 ans après les faits... on dit ce qu'on veut...
Et les sources non islamiques, quand nous parlent-elles des manichéens de la Mecque ? Ah, j'oubliais, elles ne connaissent pas la Mecque... c'est plus simple...Elles devraient la connaître pourtant, avec les commerçants mecquois venus chercher l'alphabet araméen (dixit Robin) manque de bol eux-aussi sont inconnus au bataillon... beaucoup de fantômes dans l'histoire...


Non, c'est plus compliqué. De plus, encore une fois, La Mecque n'est PAS au Yémen.
Dans le même temps, le Coran nous parle d'événements purement yéménites : rupture de la digue de Ma'rib (Coran XXXIV), persécutions de Najrân (Coran LXXXV, 4-5), invasion des abyssins (Coran CV)

Les sources islamiques racontent que le Coran raconte. Nuance...


La première mention, c'est Thomas le Presbytre, en 640.

Réelle...

Cenuij a écrit:
Pas si l'on suit les sources islamiques
Depuis quand devrait-on suivre aveuglément les sources islamiques ? Comme toute source scripturaire, il faut toujours savoir prendre du recul : ce qu'elles veulent dire, ce qu'elles disent sans y penser, etc.

Vous pensez à ça : "Dans le même temps, le Coran nous parle d'événements purement yéménites : rupture de la digue de Ma'rib (Coran XXXIV), persécutions de Najrân (Coran LXXXV, 4-5), invasion des abyssins (Coran CV)" ?


Cenuij a écrit:
Ren a écrit:Du moment qu'on trouve des points d'eau, dans le désert, ce n'est jamais "rien"
Blague douteuse
Ce n'est PAS une blaque. La présence ou absence d'eau conditionne toute répartition de la vie dans le désert.

Le puit imbuvable de Zem Zem ?

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Cenuij le Sam 15 Fév - 18:23

Question à l'auteur de http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/remmm_0997-1327_1991_num_61_1_1503 : Vous nous dites : les Mecquois ont adopté l’alphabet syriaque alors qu’ils utilisaient l’alphabet arabe.Où sont les sources avant l’islam (puisque la Mecque existait avant l’islam) à la Mecque, qui prouvent cette affirmation ?

R.L’une des sources est la tradition. Ibn al-Nadīm et Balādhurī rapportent que l’alphabet dit arabe (une variété de l’alphabet araméen influencée par le syriaque, qui est lui-même une variété de l’araméen chrétien) a été inventé dans la vallée de l’Euphrate et qu’il a été adopté par les Mecquois très peu de temps avant l’Islam.
Une autre source réside dans les textes épigraphiques qui racontent une histoire plus complexe. L’écriture arabe est déjà formée près de 150 ans avant l’islam ; elle est déjà utilisée dans la totalité de la péninsule

Q.Cependant, vous confirmez qu’il n’existe aucune sources épigraphique mecquoises prouvant les dires d’Ibn al-Nadīm (m.998) et Balādhurī (m.892) en cette matière, à savoir l’adoption d’ " (une variété de l’alphabet araméen influencée par le syriaque, qui est lui-même une variété de l’araméen chrétien) ?

R.Il n’existe de fait aucune source épigraphique pour La Mecque

Conclusion : tout est dit...

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  -Ren- le Dim 16 Fév - 14:18

Cenuij a écrit:Ce n'est pas en Arabie du sud que l'hébreu biblique est parlé...ni le syriaque
Je vous rappelle encore une fois que je me place dans le Hedjaz, pas au Yémen ; merci d'arrêter de caricaturer sans cesse ma position réelle  :caf: 

Cenuij a écrit:Plus on est familier avec le travail des auteurs majeurs de l'époque classique, spécialement les compositeurs de liturgies importantes, de textes homilétiques tels que ceux écrits par Ephrem le Syrien (c. 306–73), Narsai d'Edesse et de Nisibe (c. 399–502), ou de Jacques de Sarûg (c. 451–521), plus on entend des échos de beaucoup de leurs thèmes généraux et de leurs tours de phrases, à différents points, dans le discours du Coran arabe
Je n'ai aucun souci avec ce point.  

Cenuij a écrit:Vous avez des inscriptions en alphabet arabique jusqu'en Jordanie...comment les explique Robin ?
C'est dans ma citation : "Si de nombreuses tribus de la péninsule et même du désert de Syrie font de même, il s'agir principalement de caravaniers et nomades chez qui l'écriture a une fonction strictement utilitaire"

Cenuij a écrit:Christian Robin excipe des sources islamiques pour expliquer l'adoption  par les Mecquois de l'alphabet syriaque
Et vous, vous décidez idéologiquement de vous passer totalement de ces sources.

Cenuij a écrit:
Ren a écrit:Attention, nous ne parlons pas encore du 3e terme de l'incipit coranique, "ar-Rahîm" :!:
Rahman suffit...
Non, parler de l'incipit coranique, c'est prendre en compte les 3 termes de sa formulation. Il nous faudra donc aussi développer ce 3e terme.

Cenuij a écrit:Il n'y a pas d'inscription, c'est vrai mais il y a les  textes...bibliques présents au nord avant de l'être au Yemen... Ce sont eux en premier qui ont accès au Rahman
Citez-nous un texte nord-arabique pré-islamique avec ar-Rahman ?

Cenuij a écrit:L'incipit coranique date de la fin du VIIè siècle... pas du début. L'arabe 328 est daté de 670
Je ne parle pas de l'arabe 328.
Cette inscription égyptienne que cite De Prémare date de 652, c'est un fait. Vous pouvez rejeter Thomas le Presbytre, pas cette inscription.

Cenuij a écrit:D'autre part le recto en grec du PERF 558 daté de 643 commence bien par "Au nom de Dieu." et non pas au nom du Christ...
Alors est-ce que c'est volontairement que le scribe, ayant affaire aux hétérodoxes, inscrit "Dieu" pour leur faire plaisir sachant que pour lui il y a de toute manière une identification de Dieu à Jésus
Compte tenu du fait que nous avons une inscription islamique écrite seulement 9 ans après nous citant l'intégralité de l'incipit coranique, et que la conquête de l'Egypte est censée avoir eu lieu à partir de 639, c'est totalement crédible.

Cenuij a écrit:Gerrha n'a pas perduré... La Mecque si
Gerrha a perduré suffisamment pour être le centre d'un royaume qui dura plusieurs siècles. Et pourtant : aucune inscription. Donc, selon votre logique, Gerrha n'a jamais existé... sic.

Cenuij a écrit:150 ans après les faits...
Hors-sujet. Nous sommes tous deux d'accord pour considérer que les texrtes islamiques sont tardifs.
Mais votre argument était "pas de source islamique qui dise que..." ; je vous réponds selon vos propres termes : SI, "les sources islamiques disent que..."

Cenuij a écrit:Et les sources non islamiques, quand nous parlent-elles des manichéens de la Mecque
Compte tenu du fait que les écrits manichéens (sujet que je connais très bien) ont été détruits volontairement aussi bien par les chrétiens que par les musulmans, ce n'est pas un argument.

Cenuij a écrit:Le puit imbuvable de Zem Zem ?
Vous avez une étude sur sa potabilité ? (curiosité sincère)

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  -Ren- le Dim 16 Fév - 17:41

...Pour les lecteurs de cette discussion qui constatent que nous évoquons souvent De Prémare : je viens de trouver une version en ligne !
Ici : http://fr.scribd.com/doc/21438933/Rica-Franceza-Fundamentele-Islamului-Alfred-Louis-de-Premare  :poucevert:
Quant à l'épitaphe dont je parle dans mes derniers messages, on peut bien sûr la retrouver en photo ici : http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/hajri.html

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Cenuij le Dim 16 Fév - 18:21

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Ce n'est pas en Arabie du sud que l'hébreu biblique est parlé...ni le syriaque
Je vous rappelle encore une fois que je me place dans le Hedjaz, pas au Yémen ; merci d'arrêter de caricaturer sans cesse ma position réelle  :caf: 

Vous dites que le Yemen apporte à la Mecque "Rahman". Avant d'être yemenite, Rahman est syrien/irakien en contact avec les Arabes. Il n'y a pas besoin du Yemen, même s'il y a une inscription là et non en Syrie Irak.

Cenuij a écrit:Plus on est familier avec le travail des auteurs majeurs de l'époque classique, spécialement les compositeurs de liturgies importantes, de textes homilétiques tels que ceux écrits par Ephrem le Syrien (c. 306–73), Narsai d'Edesse et de Nisibe (c. 399–502), ou de Jacques de Sarûg (c. 451–521), plus on entend des échos de beaucoup de leurs thèmes généraux et de leurs tours de phrases, à différents points, dans le discours du Coran arabe
Je n'ai aucun souci avec ce point.  

On est bien loin de la Mecque. Pas besoin de cette ville pour l'écriture du Coran.

Cenuij a écrit:Vous avez des inscriptions en alphabet arabique jusqu'en Jordanie...comment les explique Robin ?
C'est dans ma citation : "Si de nombreuses tribus de la péninsule et même du désert de Syrie font de même, il s'agir principalement de caravaniers et nomades chez qui l'écriture a une fonction strictement utilitaire"

Ces considérations ne s'appuient sur aucune donnée, ce sont des conjectures. Il les donne parce que l’existence des sources islamiques l'obligent à donner une "explication" : comment se fait-il que le Coran soit écrit en alphabet syriaque du nord en étant localisé à la Mecque comme le disent les sources islamiques, et que l'on trouve pourtant bien au nord de la Mecque (Jordanie/Irak) l'alphabet du sud ?
Il faut une raison. On en invente une ad hoc.C'est ce que fait Robin.

Cenuij a écrit:Christian Robin excipe des sources islamiques pour expliquer l'adoption  par les Mecquois de l'alphabet syriaque
Et vous, vous décidez idéologiquement de vous passer totalement de ces sources.
Robin (comme vous) décide d'y croire : c'est une idéologie.
Est-ce que ces sources ont prouvé leur fiabilité ? Non. Vous-même, vous vous en écartez.
Premier indice : aucun historiographe musulman n'est d'accord avec l'autre sur des points clés, ou mieux, ils rapportent tous des explications différentes sur un même événement. On ne va pas refaire la liste...
Ce qui signifie qu'ils n'avaient aucune espèce de certitude, ou de forte probabilité sur ce qui s'était passé : qui a collecté le Coran ? Tout le monde.
Comment est mort Mahomet ? De toutes les manières possibles (empoisonné, maladie, etc), l'activité commerciale de la Mecque (importation et exportation des mêmes produits), on ne sait en fait rien. La Mecque grande ville de commerçants totalement inconnue à l'extérieur...Les commerçants idem : à Hira et ailleurs, personne n'en parle...

C'est pour cette raison, entre autre, que l'école sceptique s'est créée.


Cenuij a écrit:Il n'y a pas d'inscription, c'est vrai mais il y a les  textes...bibliques présents au nord avant de l'être au Yemen... Ce sont eux en premier qui ont accès au Rahman
Citez-nous un texte nord-arabique pré-islamique avec ar-Rahman ?

Il y ont accès en syriaque dont l'alphabet a servi pour le Coran.

D'autre part nous avons des grafitti non datés du Néguev ou "ar Rahman/ar Rahim" apparaît en arabe, en  alphabet syriaque (coranique). Un exemple : " Allahumma pardonne [...]  le plus Miséricordieux des Miséricordieux, le premier parmi les Juges."
Ref. MA 419 (8) : AAIN Jerusalem: IPS Press, 1993
Voici ce qu'en dit Prémare : " Aucune de ces inscriptions ne portant de date, et par le fait qu'un certains nombre de ces expressions apparaîtront également dans les textes islamiques,  nous aurions tendances à penser qu'il s'agirait déjà d'inscriptions islamiques qui utiliseraient des citations d'un Coran déjà constitué, ou au moins en gestation. C'est de l'inverse qu'il s'agit.
Dans le lot de graffiti dont je parle, les véritables citations, en effet sont bibliques, ou font partie de l'univers biblique [...] Ainsi également les épithètes attribuées à Dieu et qui s'accumulent parfois dans une seule inscription [...] puissant, miséricordieux, compatissant [...] outre que chacune de ces épithètes fait partie, isolément, mais de façon répétée, des différents livres bibliques [...] Le 4è Livre d'Esdras,              l 'Apocalypse d'Abraham. On sait que ce furent surtout les milieux chrétiens qui furent les traducteurs et les diffuseurs de ces ouvrages pourtant juifs à l'origine.
p.268, les Fondations, ed orig.

On est au Neguev, pas au Yemen.

Apocalypse d'Abraham en anglais :
Spoiler:

Thou who art self-originated,
incorruptible, spotless,
Uncreate, immaculate, immortal,
Self-complete, self-illuminating;
Without father, without mother, unbegotten
Exalted, fiery One!
Lover of men, benevolent, bountiful,
jealous over me and very compassionate;

The whole clause (from “lover of men” to “compassionate”) contains a short
summary of the divine attributes based upon Ex. xxxiv. 6, 7, a passage much used in later liter atur e (cf.e. g. Wisdom xv. 1), and especially in the Liturgy; cf. 4 Ezra v i i. 132-viii. 3 and the writer’s notes thereon.
These attributes are predicable especially of the Tetragrammaton (Jahveh), which connotes more particularly the elements of mercy and compassion, while ’ElÇhâm denotes multiplied power (the Almighty), and is associated with the idea of justice and fixed law; ’El is part of ’Elôhâm and denotes simply power.

Cenuij a écrit:L'incipit coranique date de la fin du VIIè siècle... pas du début. L'arabe 328 est daté de 670  pas de l'arabe 328.
Cette inscription égyptienne que cite De Prémare date de 652, c'est un fait. Vous pouvez rejeter Thomas le Presbytre, pas cette inscription.
Dont acte...

Cenuij a écrit:D'autre part le recto en grec du PERF 558 daté de 643 commence bien par "Au nom de Dieu." et non pas au nom du Christ...
Alors est-ce que c'est volontairement que le scribe, ayant affaire aux hétérodoxes, inscrit "Dieu" pour leur faire plaisir sachant que pour lui il y a de toute manière une identification de Dieu à Jésus
Compte tenu du fait que nous avons une inscription islamique écrite seulement 9 ans après nous citant l'intégralité de l'incipit coranique, et que la conquête de l'Egypte est censée avoir eu lieu à partir de 639, c'est totalement crédible.

Je dis qu'en 643 c'est Dieu qui est écrit par un chrétien, en grec. Et non pas Jésus, Marie et la Trinité ; voir mon texte au dessus.

Cenuij a écrit:Gerrha n'a pas perduré... La Mecque si
Gerrha a perduré suffisamment pour être le centre d'un royaume qui dura plusieurs siècles. Et pourtant : aucune inscription. Donc, selon votre logique, Gerrha n'a jamais existé... sic.

1)Strabon en parle de Gerrha. Donc on a une trace.
2) La Mecque, personne.
3) Vous n'avez pas d'exemple de ville qui a perduré, comme la Mecque, où il n'y a rien.


Cenuij a écrit:150 ans après les faits...
Hors-sujet. Nous sommes tous deux d'accord pour considérer que les texrtes islamiques sont tardifs.
Mais votre argument était "pas de source islamique qui dise que..." ; je vous réponds selon vos propres termes : SI, "les sources islamiques disent que..."
Raisonnement circulaire, puisque seule les sources islamiques nous parlent de la Mecque.
Au fait, vous avez ces sources ?

Cenuij a écrit:Et les sources non islamiques, quand nous parlent-elles des manichéens de la Mecque
Compte tenu du fait que les écrits manichéens (sujet que je connais très bien) ont été détruits volontairement aussi bien par les chrétiens que par les musulmans, ce n'est pas un argument.

Une documentation indirecte nous est fournie par des sources grecques, philosophes, ainsi Alexandre de Lycopolis (vers 300), et auteurs chrétiens, tel Cyrille de Jérusalem (IVe siècle) ; des sources latines, surtout les manichéens africains dans leurs débats avec saint Augustin, qui avait lui-même été manichéen une dizaine d'années et dont l'œuvre est d'un intérêt majeur ; des sources syriaques, dont saint Ephrem (VIIIe siècle) ; enfin par des sources islamiques, historiens arabes et persans, ainsi Ibn al-Nadîm, qui écrivit en 988 son Kitâb al-Fihrist.
Notre connaissance s'est particulièrement enrichie avec un Codex grec conservé à l'université de Cologne : ce Codex manichéen de Cologne (CMC), établi sur un original syriaque et datable du Ve siècle, a été découvert en Égypte. Cahier de parchemin de 192 pages, de très petit format, ce document est capital pour la biographie de Mani ; une édition critique en a été publiée en 1988.

Rien sur les manichéens de la Mecque...
Il parcourait, en randonnées harassantes, les provinces de l'empire, de la Perside à l'Abayestan. Ce furent aussi les missions en terre étrangère pour proclamer les dimensions universelles du manichéisme. Des prosélytes allèrent prêcher en Égypte, où la religion de la Lumière devait s'enraciner profondément ; d'autres, remontant la vallée du Tigre jusqu'à Kerkûk, répandirent leur doctrine dans les communautés chrétiennes de la région ; certains atteignirent les rives de l'Oxus – l'Amou-Daria.

Toujours rien à la Mecque...

Nous avons sans doute les affirmations sans sources d'Ibn al Nadîm ou de Biruni (?) sur la présence de manichéens à la Mecque, de la même manière que le premier nous dit que La Mecque adopta l'alphabet syriaque juste avant l'islam ; sans doute est-ce la réponse à la question de savoir pourquoi le Coran était en "syriaque" alors que la Mecque écrivait en arabe ; il a été au plus simple : adoption de l'alphabet syriaque puisque le Coran est écrit avec celui-ci ; il ne donne aucune raison à ce changement.

Cenuij a écrit:Le puit imbuvable de Zem Zem ?
Vous avez une étude sur sa potabilité ? (curiosité sincère)
L'eau rend malade, elle est déconseillée.

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  red1 le Dim 16 Fév - 21:03

cenuij a écrit:alphabet syriaque (coranique)
Connais tu réellement ton sujet ? Je me pose de sérieuse questions sur ta crédibilité ?
cenuij a écrit:
D'autre part nous avons des grafitti non datés du Néguev
Non datés , comme tu le dis , donc postérieur à la révélation ...
Dans ces invocations, on utilise Allâhumma suivi d’un impératif : Ô Dieu, pardonne (ighfir) / aie pitié (irḥam) / bénis (ṣalli), etc. La suite est soumise à de nombreuses variations de détail20. Il semblerait que ces prières d’exaucement soient postérieures aux formules utilisant l’auto identification avec anâ mais ceci n’empêche pas la formule d’avoir existé plus tôt. Dans la région de Najrân, nous trouvons la plus ancienne mention datable, en contexte, de 27/648.
http://remmm.revues.org/7067#tocto1n3
Nous ne sommes écartés du sujet ! La question était de savoir si l'incipit : "bismi lahi ar-rahman ar rahim" existait avant l'islam . La réponse est non ! Il y a donc eu un changement de forme .

La question des influences et du syncrétisme importe peu étant donné que le coran lui-même le confirme . L'islam n'est pas une nouvelle religion mais un rappel .

Au cours de vos différentes interventions il a été possible de voir que la langue arabe existait bel et bien avant l'islam et que cette langue pouvait être écrite avec plusieurs alphabets . Les différentes thèses avancent plusieurs arguments pour dire que l'origine de l'écriture arabe (alphabet) est soi syriaque ou bien nabatéenne . Il se trouve que malheureusement nous sommes bien devant une impasse car cette question de l'origine de l'écriture arabe reste insoluble au niveau "scientifique" . Quoi qu'il en soit , nous pouvons au moins dire que l'écriture arabe existait bien avant la révélation du coran pour Grohman elle est antérieur à 350 ; et que la langue arabe pouvait être écrite en sud-arabique tout comme en syriaque , et pourtant les plus anciens manuscrits du coran sont écrit non avec l'alphabet syriaque mais avec l'alphabet arabe qui ne sont pas les mêmes .
Quant à R. Kerr , il n'est malheureusement pas islamologue plusieurs choses lui échappe , comme la projet politique des musulmans primitifs , ainsi que le contexte historique de l'époque . Je m'explique , le coran ainsi que Mohamed avaient un but politique celui d'unifier les différentes tribus ! Comme on l'a vu il était possible de transcrire la langue arabe avec plusieurs alphabets , le sud-arabique , le syriaque .... Mais le but d'unification des tribus de l’Arabie devait passer par une déclaration d'indépendance , nous ne faisons plus de commerce et le client n'est plus roi . Le choix de l'alphabet arabe en est probablement un fort symbole . D'ailleurs les manuscrits postérieurs à la révélation se feront avec l'alphabet arabe , tout comme les différents graffitis , le sud-arabique et le syriaque étaient en train de mourir .

Pourquoi les manuscrits du coran n'ont pas été retrouvés en syriaque ?
Pourquoi avoir inventer des villes , des personnages , et une langue et cela en moins d'un demi siècle ? Est ce possible et surtout pourquoi cette stratégie complexe ?

En bref retournons au sujet je vous prie !
http://christianorigins.com/islamrefs.html#secretsrabbi
Sont ils tous faux ?

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Cenuij le Dim 16 Fév - 22:12

red1 a écrit:Nous ne sommes écartés du sujet ! La question était de savoir si l'incipit : "bismi lahi ar-rahman ar rahim" existait avant l'islam . La réponse est non ! Il y a donc eu un changement de forme .

La question des influences et du syncrétisme importe peu étant donné que le coran lui-même le confirme . L'islam n'est pas une nouvelle religion mais un rappel .

Au cours de vos différentes interventions il a été possible de voir que la langue arabe existait bel et bien avant l'islam et que cette langue pouvait être écrite avec plusieurs alphabets . Les différentes thèses avancent plusieurs arguments pour dire que l'origine de l'écriture arabe (alphabet) est soi syriaque ou bien nabatéenne . Il se trouve que malheureusement nous sommes bien devant une impasse car cette question de l'origine de l'écriture arabe reste insoluble au niveau "scientifique" . Quoi qu'il en soit , nous pouvons au moins dire que l'écriture arabe existait bien avant la révélation du coran pour Grohman elle est antérieur à 350 ; et que la langue arabe pouvait être écrite en sud-arabique tout comme en syriaque , et pourtant les plus anciens manuscrits du coran sont écrit non avec l'alphabet syriaque mais avec l'alphabet arabe qui ne sont pas les mêmes .
Quant à R. Kerr , il n'est malheureusement pas islamologue plusieurs choses lui échappe , comme la projet politique des musulmans primitifs , ainsi que le contexte historique de l'époque . Je m'explique , le coran ainsi que Mohamed avaient un but politique celui d'unifier les différentes tribus ! Comme on l'a vu il était possible de transcrire la langue arabe avec plusieurs alphabets , le sud-arabique , le syriaque .... Mais le but d'unification des tribus de l’Arabie devait passer par une déclaration d'indépendance , nous ne faisons plus de commerce et le client n'est plus roi . Le choix de l'alphabet arabe en est probablement un fort symbole . D'ailleurs les manuscrits postérieurs à la révélation se feront avec l'alphabet arabe , tout comme les différents graffitis , le sud-arabique et le syriaque étaient en train de mourir .

Pourquoi les manuscrits du coran n'ont pas été retrouvés en syriaque ?
Pourquoi avoir inventer des villes , des personnages , et une langue et cela en moins d'un demi siècle ? Est ce possible et surtout pourquoi cette stratégie complexe ?

En bref retournons au sujet je vous prie !
http://christianorigins.com/islamrefs.html#secretsrabbi
Sont ils tous faux ?

L'éducation, c'est répéter.
1) La Mecque est dans l'orbite de l'arabe (sud-arabique, l'alphabet qui va bien avec la langue arabe, Robin l'explique très bien, les liens, Ren les a donné plus haut), donc l'alphabet du Coran devait être arabe : il ne l'est pas, il est  d'origine syriaque voir Robin plus haut.
2) Aucune inscription en alphabet d'origine syriaque (alphabet coranique, je le répète) trouvée à la Mecque alors que le Coran a sois-disant été écrit là-bas : Robin confirme: il n'a aucune explication sourcée à donner.
3)L'alphabet coranique est d'origine syriaque : tous les auteurs (dont Robin) sont d'accord à 80% et non nabatéen : Pétra est à 2000 km de la Mecque.
4) L'invocation "Au nom de" est une création chrétienne, pas islamique (l'inscription yemenite  en arabe est chrétienne). (cf plus haut dans la discussion). "Bismilhah ar Rahman..." existe dans le Neguev en alphabet coranique (donc d'origine syriaque) (1500km de la Mecque) source donnée plus haut  ; j'en redonne une autre ici sur le même site du Neguev ; MA 420A (8) non datée d'un même groupe et aire que précédemment :" In the name of  Allah, the Compassionate, the Merciful, Allahumma forgive  ![...]" Elle peut très bien être antérieure à l'islam... et dans le groupe où elle se trouve, Prémare a donné son avis : rien d'islam, tout biblique.
5) Kerr est spécialiste de l'arabe, hébreu, ougaritique et des langues sémitiques en général : son raisonnement est juste et est corroboré par les inscriptions, ie le REEL.
6) Je m'explique , le coran ainsi que Mohamed avaient un but politique celui d'unifier les différentes tribus ! Donnez-nous les sources CONTEMPORAINES de ce que vous dites :  ne vous fatiguez pas, elles n'existent pas : ce que vous dites a été écrit 150 ans APRES ; ça ne vaut donc rien (demandez à Ren...)
7)Comme on l'a vu il était possible de transcrire la langue arabe avec plusieurs alphabets , le sud-arabique , le syriaque
Alors pourquoi avoir choisi un alphabet (d'origine syriaque) qui ne correspond ni à la langue arabe , ni à la localisation de la Mecque ? Je veux des explication sourcées et détaillées ; ne vous fatiguez pas, il n'y a ni explications, ni sources... C'est normal, le Coran n' a pas été écrit à la Mecque nous dit Occam., la preuve, dit-il encore, c'est qu'il n'y aucune espèce de source en alphabet coranique (d'origine syriaque) dans cette ville !
8) Mais le but d'unification des tribus de l’Arabie devait passer par une déclaration d'indépendance , nous ne faisons plus de commerce et le client n'est plus roi . Le choix de l'alphabet arabe en est probablement un fort symbole .
Vous inventez, supputez, conjecturez ; vous n'avez aucune source contemporaine des faits pour corroborer ce que vous dites...
9) le sud-arabique et le syriaque étaient en train de mourir . Ren, au secours !
10)Pourquoi les manuscrits du coran n'ont pas été retrouvés en syriaque ?
Pourquoi avoir inventer des villes , des personnages , et une langue et cela en moins d'un demi siècle ? Est ce possible et surtout pourquoi cette stratégie complexe ?


1)Vous n'avez rien compris ; l'alphabet coranique et arabe du NORD (Syrie,Palestine, Mésopotamie/Irakest d'origine syriaque. Kerr dit que si le Coran a été écrit à la Mecque c'est dans le VRAI alphabet arabe (celui du Yemen) qu'il aurait dû l'être, C'est celui-là qui CONVIENT à la langue arabe, sans diacritiques, sans lettres identiques.

Les Syriaques n'ont pas pu écrire le Coran car ils étaient chrétiens selon Nicée. Le dogme coranique décrit par les auteurs du Coran rejette les croyances du concile de Nicée. Mais ils recoivent Jésus et Marie, donc ils ne sont pas juifs.

Inventé une langue ? Quelle langue ?
Pour le reste je vous ai déjà donné les réponses à ces questions, je ne vais pas y revenir.

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

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