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Débat sur l'Orientalisme

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Débat sur l'Orientalisme

Message  Idriss le Sam 18 Jan - 22:32


HISTOIRE DU CORAN

L’héritage orientaliste, entre islamologie et islamophobie




http://lechemindroit.webs.com/Le%20Coran%20et%20l%27orientalisme.pdf










Les révisionnistes sont d'accord sur rien, si ce n'est leur détestation de l'islam et des musulmans . Mais ils se contredisent sur tout et du coup s'annulent mutuellement ...pour paraphraser un grand historien , linguiste , législateur ...leur travail c'est du vent
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Re: Débat sur l'Orientalisme

Message  -Ren- le Dim 19 Jan - 12:59

Idriss a écrit:Les révisionnistes sont d'accord sur rien, si ce n'est leur détestation de l'islam et des musulmans
Ne mettons pas tout le monde dans le même panier :!:
Certaines personnes dans cette liste font clairement dans "l'islamophobie savante" ; d'autres, par contre, ne font que leur travail d'historien, remettre en question LES histoires musulmanes des origines (n'oublions pas notamment les désaccords entre chi'ites et sunnites sur ce point) telle qu'elles se sont graduellement élaborées n'est PAS en soi de la "détestation" !  

Ainsi, si je prends par exemple J.Chabbi (dont le coeur de la thèse n'est pas présenté dans ce tableau, ce qui montre à quel point la phrase sur les "conclusions variables d'un chercheur à l'autre" n'a  guère de sens ; on peut en reparler sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1263-le-seigneur-des-tribus-j-Chabbi ) ; elle se place clairement dans une neutralité d'historienne, qui ne donne de leçon à personne tout en rappelant qu'elle n'a pas à en recevoir de personnes s'inscrivant dans une autre démarche que la stricte démarche historique (cf http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t178-la-demarche-historique#5801 )

Par contre, ce tableau pose en effet la question des personnes se lançant dans ce travail avec des motivations autres qu'historique : c'est le cas en particulier d'une partie des religieux catholiques (la proportion d'un tiers n'a pas de sens puisque la liste présentée dans ce tableau n'est pas exhaustive, mais oui, il y en a tout de même un certain nombre).

Ton message nous invite également, à mon sens, à réfléchir un peu à cette question plus générale de "l'Orientalisme" :?:

NB: j'invite chacun à lire l'intégralité du pdf proposé par Idriss avant de participer à l'échange (il est beaucoup plus complet que ce tableau, même si celui-ci en est issu !) ;)
Je le redonne à titre de précaution : http://lechemindroit.webs.com/Le%20Coran%20et%20l%27orientalisme.pdf

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Re: Débat sur l'Orientalisme

Message  Idriss le Dim 19 Jan - 13:55

-Ren- a écrit:Par contre, ce tableau pose en effet la question des personnes se lançant dans ce travail avec des motivations autres qu'historique : c'est le cas en particulier d'une partie des religieux catholiques (la proportion d'un tiers n'a pas de sens puisque la liste présentée dans ce tableau n'est pas exhaustive, mais oui, il y en a tout de même un certain nombre).

Salam
J'ai posté mon message précédent dans un cadre polémique (  "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez) et le mecquoicepticisme) avec une intention polémique et sans aucuns soucis d'objectivités ou de nuances.

Dans le nouveau cadre de débat proposé par -Ren- je tiens à préciser que l'on peu être catholique à part entière sans rien renier à sa foi et à sa croyance et proposer des points de vu de recherche originaux et constructifs , axes de recherche que des musulmans n'auraient pas forcément abordés étant peut-être trop "focalisé" par leur croyance pour pouvoir se décentrer.
Le meilleur exemple est sans doute le travail effectué depuis les années 60 par IDEO ( http://www.ideo-cairo.org/sommaire.php?lang=fr) et  en particulier les résultats mis en avant par Michel Cuypers  avec l'analyse au moyen de la rhétorique sémitique ( http://www.ideo-cairo.org/spip.php?article16&lang=fr )...

Il s'est donné des outils éprouvés depuis des décennies dans l'analyse biblique, les a appliqués sans préjugés idéologique et a abouti à des conclusions qui  ne vont ni dans le sens de l'orthodoxie musulmane classique, ni celle de l'orientalisme polémique à visé prosélyte...
Par contre il ouvre une porte pour les chercheurs musulmans qui voudraient se dégager du carcan de l'orthodoxie institutionnelle tous en restant dans un cadre de recherche constructif dans un cadre islamique.
Comme quoi le Dialogue islamo-chrétien n'est pas condamné à la polémique stérile , et l'islamophobie de l'orientalisme n'est pas une fatalité. Je tenais à le préciser.


Dernière édition par Idriss le Dim 19 Jan - 14:16, édité 1 fois
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Re: Débat sur l'Orientalisme

Message  -Ren- le Dim 19 Jan - 14:12

Idriss a écrit:Salam
J'ai posté mon message précédent dans un cadre polémique (  "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez) et le mecquoicepticisme) avec une intention polémique et sans aucuns soucis d'objectivités ou de nuances
Oui, excuse-moi, j'aurais dû préciser que ce message a été détaché de son sujet initial... Désolé !  :oops: 
D'un autre côté, j'ai trouvé qu'il y avait là une piste de discussion générale vraiment intéressante, et je trouvais dommage de la gâcher ;)

Idriss a écrit:Dans le nouveau cadre de débat proposé par -Ren- je tiens à préciser que l'on peu être catholique à part entière sans rien renier à sa foi et à sa croyance et proposer des points de vu de recherche originaux et constructifs , axe de recherche que des musulmans n'auraient pas forcément abordé étant peut-être trop "focalisé" par leur croyance pour pouvoir se décentrer.
Le meilleur exemple est sans doute le travail effectué depuis les années 60 par IDEO ( http://www.ideo-cairo.org/sommaire.php?lang=fr) et  en particulier les résultats mis en avant par Michel Cuypers  avec l'analyse au moyen de la rhétorique sémitique (http://www.ideo-cairo.org/spip.php?article16&lang=fr)...

Il s'est donné des outils éprouvés depuis des décennies dans l'analyse biblique, les a appliqués sans préjugés idéologique et a abouti à des conclusions qui  ne vont ni dans le sens de l'orthodoxie musulmane classique, ni celle de l'orientalisme polémique à visé prosélyte...
Par contre il ouvre une porte pour les chercheurs musulmans qui voudraient se dégager du carcan de l'orthodoxie institutionnelle tous en restant dans un cadre de recherche constructif dans un cadre islamique.
Comme quoi le Dialogue islamo-chrétien n'est pas condamné à la polémique stérile , et l'islamophobie de l'orientalisme n'est pas une fatalité. Je tenais à le préciser.
Merci pour ces précisions :jap:
...Peux-tu nous donner ton propre sentiment sur le pdf que tu nous as proposé en lecture ?

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Re: Débat sur l'Orientalisme

Message  Idriss le Dim 19 Jan - 16:07

-Ren- a écrit:...Peux-tu nous donner ton propre sentiment sur le pdf que tu nous as proposé en lecture ?

L'auteur est musulman mais semble sincère dans son effort d'objectivité. Il est humble est reconnait qu'il n'est pas un spécialiste.

Aussi imparfait que soit ce travail il offre une joli synthèse, un bon point de départ pour nos débats contradictoire, pour peu que les contradicteurs soit dans le même état d'esprit d'un minimum d’honnêteté intellectuelle.
Pour faire court ce peut être un bon support pour faire progresser le débat contradictoire avec quelqu'un comme Rosarum....et inutile avec les polémistes du type de Cénuij .

Il est à noté que les musulmans ont une grande responsabilité dans l'impasse des débats contradictoires. Comme le souligne l'auteur du PDF il s'y "colle" parce que à son grand regret peu de musulmans s'y sont "collés"! C'est l'absence de contradicteurs de qualité qui offre un boulevard aux révisionnismes historiques .

Aprés je peux comprendre que pour certains tenant de l'islam "Traditionnelle" ils n'ont a pas çà se plier à la démarche scientifique moderne , à passer à la moulinette de la rationalité ce qui est du domaine de la supra-rationalité. Je pense aux tenant de l'ésotérisme type soufisme qui ne reconnaissent pas forcément la légitimité et la pertinence de la démarche scientifique.

Mais le probléme c'est que l'islam "orthodoxe" n'est souvent plus qu'un coquille vide, son exotérisme forme sa coque mais à l’intérieur il n' y a plus rien de bon, plus d'ésotérisme efficient, plus de transcendance, plus d'amande capable de germer, plus de voile capable de prendre le vent et de faire avancer le navire. L'islam exotérique a alors la prétention de s'aventurer dans le domaine de la rationalité matérialiste sans se donner les moyens en s'accrochant à sa vielle carcasse constitué d'éléments objectivement irrationnelle comme l'abrogation , l'infaillibilité des hadith, la sacralisation de certains compagnons...etc . L’irrationalité de ces dogmes était sans conséquence tant qu'ils ont offert un cadre dans lequel a pu s’épanouir une certaine spiritualité type initiatique. Mais aujourd'hui dans cette période particulière, post moderne , qui a vidé les religions d'une part importante de leur spiritualité , l'islam n' y échappant pas , l'irrationalité de certains de ses "dogmes" devient un véritable poids mort, un lest qui s'oppose au parcours spirituelle des croyants.

Donc soit on reste dans un cadre initiatique traditionnel, supra-rationnel type soufisme si c'est encore possible, soit on franchis le pas et on se donne les moyens d'une approche rationnelle de l'islam , on accepte le débat contradictoire, forme des musulmans capables d'utiliser les outils , les méthodes d'approche scientifique moderne quitte à remettre en cause certains points de "croyances" figés support de fixation des islamophobes et autre parasites qui tentent de faire couler notre navire islam .

Enfin la post-modernité nous offre peut-être la possibilité d' une voie intermédiaire conciliant supra-rationalité et rationalité, tradition et réforme , science et transcendance...la voie que propose un Eric Geoffroy par exemple ( Voir l'islam sera spirituel ou ne sera plus) .

Je me suis donc un peu , beaucoup éloigné du sujet , mais puisse que l'on me demandait mon sentiment personnel sur le PDF j'en profite un peu pour synthétiser ma démarche qui peut sembler souvent contradictoire voir incohérente, mon cœur allant aux un et aux autres.
L'auteur de se PDF est clairement dans le coté réformiste de l'islam, il se donne les moyens d'une certaine liberté intellectuelle . Libéré de certains carcans il est en mesure de répondre à l'orientalisme orienté et de contrer leur démarche de sape de l'islam. Ce que nos pseudo-savant dument estampillé par l'islam institutionel sont incapable de faire.




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Re: Débat sur l'Orientalisme

Message  Idriss le Dim 19 Jan - 16:14

Pour le PDF
C'est aux personnes raisonnables d'apporter leur critiques, de soulever ses éventuelle faiblesses. Ce travail peut être celui de Chrétiens comme -Ren-, ou de rationalistes comme Rosarum...
Je me fait par contre aucune illusion sur la capacité d'un Cenuij de sortir de sa prison intellectuelle négationniste pour apporter une contribution constructive qui fasse progresser le débat. Mais c'est vrai que cela n' a jamais été son but.
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Re: Débat sur l'Orientalisme

Message  -Ren- le Dim 19 Jan - 16:36

Idriss a écrit:L'auteur est musulman mais semble sincère dans son effort d'objectivité. Il est humble est reconnait qu'il n'est pas un spécialiste
Je suis d'accord avec ce constat de départ, ce qui me permet d'excuser les erreurs que je décèle parfois, tout en appréciant le travail de recherche, parfois plus poussé que celui du non-spécialiste que je suis sur certains points :jap:

Idriss a écrit:Aussi imparfait que soit ce travail il offre une joli synthèse, un bon point de départ pour nos débats contradictoire, pour peu que les contradicteurs soit dans le même état d'esprit d'un minimum d’honnêteté intellectuelle
Parfaitement d'accord, ce qui explique mon choix de détacher ton message pour le mettre en post-it ;)

Idriss a écrit:L'auteur de se PDF est clairement dans le coté réformiste de l'islam, il se donne les moyens d'une certaine liberté intellectuelle . Libéré de certains carcans il est en mesure de répondre à l'orientalisme orienté  et de contrer leur démarche de sape de l'islam. Ce que nos pseudo-savant dument estampillé par l'islam institutionel sont incapable de faire.
Ce qui me pose problème, cependant, c'est qu'il me donne l'impression de mettre dans le même sac des auteurs réellement "orientés" (quoique l'utilisation du radical "orient" prête plutôt à sourire dans ce contexte ;) ) et d'autres qui ne font que leur travail, objectif, d'historien :!:

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Re: Débat sur l'Orientalisme

Message  Yahia le Lun 1 Déc - 13:04

Bonjour,

Je constate beaucoup d'absents dans cette liste d'orientalistes. Tout ceux qui sont cités sont utilisés dans le cadre d'une intense polémique islamo-hostile.

Il est bien d'autres savants orientalistes qui cherchent tout simplement à aboutir à une relative objectivité dans leurs recherches, et , de ce fait, ne sont pas, ou peu, cités dans le cadre de ces polémique.

Laissez-moi donc en citer:

François Déroche , John Burton, Gregor Schoeler, Michel Cuypers, William Montgomery Watt , Fuat Sezgzin, Nabia Abott,Otto Pretzl,Robert B. Serjeant, GoBillot, et quelques autres


Il sont loin d'être musulmans, certes, mais traitent leur sujet d'étude avec prudence, respect ,et circonspection dans leurs propos.

Par ailleurs, même dans la liste du début, outre les critique réelles de la position traditionnelle, on trouve en même temps des élément de prise en compte sérieuse de la tradition en tant que source historique exploitable et partiellement fiable chez un Nödelke, entre autres, et non un négationnisme à tout crin.

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Re: Débat sur l'Orientalisme

Message  -Ren- le Lun 1 Déc - 14:13

Le musulman sud-africain Farid Esack avait proposé une "classification" du rapport au Coran qui me plaisait beaucoup : l'amoureux sans esprit critique, l'amoureux religieux, l'amoureux au sens critique, l'ami de l'amoureux, le révisionniste, le polémiste.

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Re: Débat sur l'Orientalisme

Message  Idriss le Lun 1 Déc - 20:39

Yahia a écrit: on trouve en même temps   des élément de prise en compte sérieuse de la tradition en tant que source historique exploitable et partiellement fiable chez un  Nödelke, entre autres,

Nödelke parle de composition tardive , de réécriture, de falsification et d'erreur....Mais l'analyse rhétorique montre qu'il c'est planté dans les grandes largeurs! Là où il voit un changement de style et donc un rajout , une réécriture...etc la rhétorique sémitique montre au contraire le respect de ses règles et sa cohérence.
Il est à noter que ce sont les travaux d'un religieux catholique ( Cuypers ) qui ont montré cela !
En même temps Cuypers fait référence à Prémare dans son dernier ouvrage ...
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Re: Débat sur l'Orientalisme

Message  Yahia le Mer 3 Déc - 12:49

Idriss a écrit:
Yahia a écrit: on trouve en même temps   des élément de prise en compte sérieuse de la tradition en tant que source historique exploitable et partiellement fiable chez un  Nödelke, entre autres,

Nödelke parle de composition tardive , de réécriture, de falsification et d'erreur....Mais l'analyse rhétorique montre qu'il c'est planté dans les grandes largeurs! Là où il voit un changement de style et donc un rajout , une réécriture...etc la rhétorique sémitique montre au contraire le respect de ses règles et sa cohérence.
Il est à noter que ce sont les travaux d'un  religieux catholique ( Cuypers ) qui ont montré cela !
En même temps Cuypers fait référence à Prémare dans son dernier ouvrage ...

De fait et, Cuypers fait partie de ceux que j'avais cité et gras, comme n'étant pas islamo-hostiles.

Pour Nödelke, que je n'avais pas placé parmi ceux-ci. Il se classe bien au niveau des orientalistes au sens négatif du terme. On en a exploité massivement de manière haineuse les conclusions erronées, cela , oui. Mais je voulais seulement manifester que sa tentative de prise en considération des éléments historiques du texte n'était pas en soi négative, même s'il s'est planté. Et le fait que Cuypers fasse référence à Prémare ( que j'abhorre) ne fait pas de Cuypers un islamophobe, et cela montre également que des aspects des travaux d'orientalites ,disons: "mal lunés", restent intéressants et exploitables.
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Re: Débat sur l'Orientalisme

Message  -Ren- le Mer 3 Déc - 13:18

Yahia a écrit:Prémare ( que j'abhorre)
Oui, j'avais remarqué, et tu ne t'en es d'ailleurs jamais expliqué ?
(pour préciser ma position : je ne connais de lui que ses deux derniers ouvrages, auxquels je ne trouve rien à redire ; mais il y a peut-être des choses que j'ignore ?)

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