Dialogue-Abraham
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Pourquoi avons nous des credo et des dogmes ?

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Pourquoi avons nous des credo et des dogmes ? Empty Pourquoi avons nous des credo et des dogmes ?

Message  rosarum le Dim 22 Déc - 15:59

Bonjour,

Il existe chez les protestants un courant libéral qui remet en cause les dogmes hérités des Pères de l'Eglise.
Ces dogmes sont jugés contre productifs dans la mesure où il s'agit d'une forme d'expression de la foi qui ne "parle" plus aux hommes du XXI siècle et tendrait même plutôt à les détourner du la foi chrétienne.

voici un exemple de ce genre de discours :

Pourquoi avons nous des credo et des dogmes ? Nous aident-ils à croire et à comprendre ou sont-ils au contraire une gêne ? Ne pourrait-on pas exprimer de façon plus moderne les vérités éternelles ?

la suite ici :

http://protestantsdanslaville.org/gilles-castelnau-libres-opinions/gl8.htm

qu'en pensent les chrétiens de ce forum ?
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Message  Idriss le Dim 22 Déc - 18:53

rosarum a écrit: qu'en pensent les chrétiens de ce forum ?

Nous sommes dans débat interne et en plus la question est posée explicitement aux chrétiens de ce forum donc je m'abstiendrai de faire un commentaire....Jusqu'à ce que quelqu'un élargissent le sujet un de ces jours ( inch'Allah)
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Message  GILBERT-MICHEL le Dim 22 Déc - 18:54

Idem !
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Message  rosarum le Lun 23 Déc - 10:48

GILBERT-MICHEL a écrit:Idem !

les chrétiens sont les premiers concernés mais je ne vois pas d'inconvénient à ce que tout le monde s'exprime.

un modérateur pourrait t il transférer ce fil dans la section générale ?
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Message  Materia le Lun 23 Déc - 10:51

Fait :jap:
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Message  GILBERT-MICHEL le Lun 23 Déc - 11:45

rosarum a écrit:Bonjour,

Il existe chez les protestants un courant libéral qui remet en cause les dogmes hérités des Pères de l'Eglise.
Ces dogmes sont jugés contre productifs dans la mesure où il s'agit d'une forme d'expression de la foi qui ne "parle" plus aux hommes du XXI siècle et tendrait même plutôt à les détourner du la foi chrétienne.

voici un exemple de ce genre de discours :

Pourquoi avons nous des credo et des dogmes ? Nous aident-ils à croire et à comprendre ou sont-ils au contraire une gêne ? Ne pourrait-on pas exprimer de façon plus moderne les vérités éternelles ?

la suite ici :

http://protestantsdanslaville.org/gilles-castelnau-libres-opinions/gl8.htm

qu'en pensent les chrétiens de ce forum ?

S'il s'agissait en effet , d'une "nécessité" issue d'une forme de ...paresse !? Paresse spirituelle .
Comme on le retrouve exprimé dans ces propos:

« L'être humain se sent seul, sans l'apport de valeurs fondamentales.
Les religions paraissant souvent inaccessibles parce qu'inhumaines, ne lui permettent pas d'accepter sa réalité, politiquement assisté qu'il est depuis sa naissance jusqu'à l'âge adulte.
Beaucoup, désemparés lorsqu'ils doivent se prendre en charge, préfèrent s'intégrer dans un groupe (militaire, politique, ou religieux – voire même une secte...) pour ne pas être seuls et ne plus se poser de questions.
Cette situation qui incite l'Homme à devenir un Être soumis , victime d'une prise de pouvoir des autres sur lui... »



(Suzanne VINCENT « Les couleurs langage du coprs »- Trédaniel)
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Message  DenisLouis le Lun 23 Déc - 19:59

Le dogme est un édifice, qui peut peut être lu et relu, un édifice qui n'est pas une prison, mais un espace de vie, et un édifice vivant.
Besoin de dogmes ? On peut se contenter d'une tente ou dormir en plein air si le climat le permet. Cependant il faut toujours un minimum de signes qui ne disparaissent pas  à la première pluie, des signes qui durent le temps que durent les peuples,  tant que les itinéraires et les dangers restent inchangés. Ensuite, à l'intérieur des dogmes, il y a des signes plus particuliers qui s'adressent à tel ou telle.
Le dogme a une vertu par rapport à une communauté, souvent la vérité au temps du fondateur est plus fluide, comme l'enseignement des maitres.

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Message  Idriss le Mar 24 Déc - 12:41

rosarum a écrit:Bonjour,

Il existe chez les protestants un courant libéral qui remet en cause les dogmes hérités des Pères de l'Eglise.
Ces dogmes sont jugés contre productifs dans la mesure où il s'agit d'une forme d'expression de la foi qui ne "parle" plus aux hommes du XXI siècle et tendrait même plutôt à les détourner du la foi chrétienne.

voici un exemple de ce genre de discours :

Pourquoi avons nous des credo et des dogmes ? Nous aident-ils à croire et à comprendre ou sont-ils au contraire une gêne ? Ne pourrait-on pas exprimer de façon plus moderne les vérités éternelles ?

la suite ici :

http://protestantsdanslaville.org/gilles-castelnau-libres-opinions/gl8.htm

Spoiler:
13 janvier 2003
Pourquoi avons nous des credo et des dogmes ? Nous aident-ils à croire et à comprendre ou sont-ils au contraire une gêne ? Ne pourrait-on pas exprimer de façon plus moderne les vérités éternelles ?

   

   Le Credo de Nicée

   Nous croyons en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de toutes les choses visibles et invisibles.

   Nous croyons en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles, Dieu venu de Dieu, lumière issue de la lumière, vrai Dieu issu du vrai Dieu, engendré et non créé, d'une même substance que le Père et par qui tout a été fait. Pour nous les hommes et pour notre salut, il est descendu des cieux et s'est incarné par le Saint-esprit dans la vierge Marie ; il a été fait homme. Il a été crucifié pour nous sous Ponce Pilate, il a souffert et a été mis au tombeau. Il est ressuscité des morts le troisième jour, de là il reviendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts. Son Règne n'aura pas de fin.

   Nous croyons en l'Esprit Saint, qui règne et qui donne la vie, qui procède du Père et du fils. Il a parlé par les prophètes ; avec le Père et avec le Fils il est adoré et glorifié. Nous croyons l'Église une, sainte, universelle et apostolique. Nous confessons un seul baptême pour la rémission des péchés. Nous attendons la résurrection des morts et la vie du monde à venir. Amen.

.



Ce texte fut adopté en l'an 325 au Concile de Nicée convoqué par l'empereur Constantin pour régler l'hérésie arienne. La question que l'on peut se poser est pourquoi l'Église utilise-t-elle encore de nos jours ce langage et cette problématique tellement périmés au lieu de les mettre à jour.

On ne cherche pas dans les textes du 4e siècle comment développer la médecine ou la biologie ou gérer une entreprise. Pourquoi y cherche-t-on Dieu ? Pense-t-on que les évêques de Nicée étaient divinement inspirés ? Mais on connaît les oppositions entre eux et leur rivalité personnelle, leur désir de pouvoir. L'ambiance à Nicée n'était pas différente de celle qui règne aujourd'hui dans nos conseils d'Église dont personne n'aurait l'idée de dire qu'ils sont divinement inspirés !

En attendant, dans les Églises où cet ancien credo est encore en vigueur, bien des fidèles croisent moralement les doigts derrière leur dos pendant sa récitation, ce qui n'est pas sans provoquer un complexe de dissimulation, mal justifié par le sentiment qu'il s'agit de protéger la foi. De plus en plus les gens intelligents et cultivés se détournent du christianisme dans la mesure où ils ne peuvent plus en conscience adhérer à la liturgie du culte et en chanter les cantiques.
Il n'est évidemment pas bon pour l'Église de demeurer dans une situation aussi malsaine. Les Églises conservatrices, plus ou moins fondamentalistes, s'y sentent certainement à l'aise mais le christianisme le plus ouvert, le plus libéral, en est victime et a tendance à disparaître progressivement.
Le moment arrive où la foi chrétienne sera uniquement représentée le fondamentalisme qui affirme que la Bible entière est divinement inspirée et ne peut contenir d'erreur et qui en même temps rejette le monde moderne, la science, l'éthique et la théologie. Si l'on veut éviter cette catastrophe, il faut repenser d'urgence notre foi et notre manière de l'exprimer.

La difficulté est que l'on se rend pas compte de la gravité de la situation. Les pasteurs et les prêtres ne se permettent en général pas de mentionner dans leurs sermons ces questions qui semblent aberrantes aux gens du dehors, car ils craignent de scandaliser leurs paroissiens qui viennent encore, alors que c'est justement ce silence qui les décourage et eux-mêmes craignent de choquer en l'avouant.
La distance s'accroît entre les fondamentalistes autoritaires qui sont en train de prendre le pouvoir dans les Églises et les libéraux qui ne veulent plus venir.

Des études d'opinion, auxquelles les médias donnent d'ailleurs étonnamment peu de place, montrent néanmoins combien les choses changent.
Au printemps 2002 le journal anglican Church Times a réalisé un sondage auprès de 8000 lecteurs qui a révélé que seuls 62 % des fidèles (prêtres et laïcs confondus) croyaient que Jésus est né d'une vierge. Seulement 79 % croyaient en la résurrection corporelle de Jésus et 12 % que la Bible est sans erreur.
Six mois plus tard, une autre étude réalisée avec une rigueur professionnelle, montrait que sur 1700 prêtres anglicans anglais, seulement 46 % croyaient que Jésus est l'unique moyen de salut, 61 % croyaient en sa résurrection corporelle et 46 % en sa naissance miraculeuse.

Il nous faut vraiment repenser la doctrine chrétienne : quel est sa finalité, quelle est son origine, pourquoi est-elle si détaillée ? Est-il vrai qu'elle soutienne la foi de certains fidèles et en détourne d'autres de la foi ? Est-ce bien elle qui est responsable de la crise actuelle de l'Église ? Il faudrait maintenant proposer de nouvelles expressions de la foi sans pour autant récuser les formulations traditionnelles auxquelles bien des fidèles sont encore attachés et qu'ils ont parfaitement le droit de conserver.

La religion n'est pas une science fondée sur une série de faits indiscutables qui ont été utilisés autrefois dans une conception du monde que nous n'avons plus de nos jours. On ne doit plus obliger les fidèles d'aujourd'hui à admettre la réalité historique de la naissance miraculeuse d'un enfant, la résurrection physique d'un homme sortant vivant de sa tombe après trois jours, sa possibilité d'accomplir des prodiges, qu'il soit « d'une même substance » que l'indéfinissable Etre-Esprit-Force que nous appelons « Dieu ».

Les gens ont tendance a prendre le Credo pour une présentation complète de la véritable foi chrétienne, alors qu'il a été rédigé au 4e siècle dans le but de résister aux idées d'Arius concernant la personne du Christ. Et en réalité beaucoup des doctrines actuellement en cours dans les Églises, ne sont que des interprétation de l'Écriture parmi d'autres qui proviennent de la tradition. Ainsi pour les interprétations données de la mort de Jésus, de son oeuvre, de la doctrines du péché, du paradis et de l'enfer, de Marie, de la prière, des sacrements, et de la conception de Dieu qui en découle.

Mais l'interprétation de tous ces points et la conception même de Dieu a considérablement évolué au cours des siècles et la tradition aussi a changé, ajoutant ici et supprimant là...

Salam
Les débats ne prennent pas forcément la direction qu'espérait Rosarum en ouvrant ce sujet.
Comme je suis un bon camarade je lui renvoie l'ascenseur comme on dit en remettant son message initial et en y ajoutant en spoiler le texte du lien .

Nous avons donc des protestants dit libéraux qui critiquent le credo de Nicée jugé obsolète.
J'apprécie généralement la lecture des protestants libéraux, surtout que leur critique du Christianisme rejoint souvent celle de l'islam (qui est d'une certaine manière du christianisme réformé si je puis dire...) .
Je serais donc tenté d’applaudir à cette critique des dogmes issus du traité de Nicé... Mais là n'est pas le sujet ( pas plus que de rouvrir le débat sur la trinité, sur le cousin Arius...). Je constate que les chrétiens de ce forum n'ont pas réagit au sujet .

Il existe aussi des musulmans dit libéraux , que je lis aussi parfois avec intérêt, mais sans y adhérer pour autant. Comme certains chrétiens peuvent lire des protestants libéraux avec intérêt tout en restant très critique ... -Ren - goutera avec plaisir et même parfois gourmandise un Mohammed Arkoun ou un Talbi et moi beaucoup moins et réciproquement j'imagine qu'il appréciera nettement moins ce protestant liberal, alors que perso je serais tenté d’applaudir des deux mains.

Pourquoi? Parce que le fait d'être impliqué personnelement dans une religion nous empêcherai d'être objectif, cela ferait obstacle à notre honnêteté intellectuelle? Peut-être, mais le probléme me semble ailleurs.

Nietzsche a écrit:
" Le christianisme repose sur quelques subtilités qui appartiennent en propre à l'Orient. En premier lieu, il sait qu'il est en soi parfaitement indifférent de savoir si une chose est vraie, mais qu'elle devient de la plus haute importance dans la mesure où on la croit vraie. La vérité et la foi en la vérité de quelque chose : ce sont là deux sphères d'intérêts totalement différentes, presque deux mondes antithétiques - c'est par des voies opposées que l'on parvient à l'un et à l'autre. Être au fait de cette distinction, voilà qui, en Orient, suffit presque à faire un Sage; c'est ainsi que l'entendent les Brahmanes, c'est ainsi que l'entend Platon, et tout adepte de la sagesse ésotérique de l'Orient."
(Nietzsche, L’Antéchrist, § 23)

Voici ma deuxième citation la plus rabâchée ici après celle du Musulman très libéral Farid Esack.
La réforme protestante à l'origine avait quelques raisons historiques , sont prolongement dans le protestantisme liberal peu sembler tout aussi légitime, tous comme une forme de réforme islamique type "coranisme" peut sembler justifié faces aux dérives du sunnisme,voir certaines abérations.
Pour autant ces démarches réformatrices ont de mon point de vu un grave défaut, celui de jeté le bébé avec l'eau du bain ( un 24 déc l'image du Bébé devrait être approprié non?)
Savoir si un dogme est "vrai" au sens matérialiste , au sens moderne d'appréhension du réel, est parfaitement indifférent pour paraphraser Nietzsche. On ne demande pas à un dogme de décrire le réel mais de permettre à l'humain de parvenir à une autre réalité qui est aude-là de notre petite réalité.
Dans les mouvement libéraux reformé, chrétien , juif ,musulman il manque quelque chose, il manque un ésotérisme par exemple.
La modernité a modifié les rapport de l’individu au réel, l'homme moderne vit dans un monde désenchanté , désenchantement qui d'une certaine manière rend caduc en apparence les dogmes des religions traditionnelles, c'est à dire que les dogmes ne semblent plus opérationnel , capable de conduire le croyant vers cette autre réalité au de-là de sa condition humaine, de lui permettre d'acéder à la transcendance.
Adapter les dogmes à cette situation moderne permettrait-il de restaurer la capacité des religions à être un moyen d'accés à la transcendances? Hélas non, au contraire le risque est de l'enfermer encore plus dans l'étroitesse de ses limites humaines.
Comme dit Frithjof Schuon:
"L'homme moderne, au lieu de chercher à s'élever à la vérité, prétend la faire descendre à son niveau... "

Pour autant le dogmatisme matérialiste des littéralistes , des conservateurs de tout poils, qu'ils soient chrétiens , juif ou musulman n'est pas plus capable de rétablir l'efficience des dogmes et des rites . Ils font beaucoup de mal , si bien que par réaction on pourrait être tenté par le libéralisme des un ou des autres . Mais le salut ne viendra pas de ce coté là, ni de versions new Age, ligh de la religion.

Le cycle semble plus que jamais toucher à sa fin , et en entendant comme le conseillait notre Prophète, plantons les arbres que nous avons à la main.



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Message  rosarum le Mar 24 Déc - 15:27

Merci Idriss, je crois bien  que tu as mis le doigt sur le fond du problème avec ta citation de Nietzsche.

ayant dans l'immédiat d'autres priorités nous reprendrons cette discussion dans quelques jours..... :caf: 
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Message  Libremax le Mer 25 Déc - 17:53

rosarum a écrit:Bonjour,

Il existe chez les protestants un courant libéral qui remet en cause les dogmes hérités des Pères de l'Eglise.
Ces dogmes sont jugés contre productifs dans la mesure où il s'agit d'une forme d'expression de la foi qui ne "parle" plus aux hommes du XXI siècle et tendrait même plutôt à les détourner du la foi chrétienne.

voici un exemple de ce genre de discours :

Pourquoi avons nous des credo et des dogmes ? Nous aident-ils à croire et à comprendre ou sont-ils au contraire une gêne ? Ne pourrait-on pas exprimer de façon plus moderne les vérités éternelles ?

la suite ici :

http://protestantsdanslaville.org/gilles-castelnau-libres-opinions/gl8.htm

qu'en pensent les chrétiens de ce forum ?

Voici ce que cela m'inspire, à première vue :

Ces propos véhiculent beaucoup de contresens, et quelques a-priori qui montrent qu'il ne s'agit pas de remettre en question les dogmes, mais que la messe est dite en ce qui les concerne.
Par exemple : les dogmes ne sont pas une "forme d'expression" de la foi : ils sont la foi chrétienne. Qu'est-ce que la foi chrétienne sans les dogmes qui la définissent?

Le but visé serait de "pouvoir croire", ce à quoi les dogmes devraient aider, et être, en ce but, "productifs". ainsi la foi chrétienne se réduirait à ... à quoi, au juste ? Au fait de croire. D'adhérer, de se laisser aller, en somme, à un mouvement de la pensée dont on ne dit rien.

Enfin, les vérités éternelles devraient pouvoir être dites "de façon moderne"...
C'est à dire qu'il faudrait adapter des vérités a-temporelles à des idées contingentes. On est dans la contradiction absolue.

On peut certainement dire les dogmes de manières diverses, pour qu'ils soient mieux compris. On peut les enseigner à des degrés divers, leur donner sans doute une sorte de hiérarchie. Mais on ne peut pas les changer, à moins de changer la religion.
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Message  -Ren- le Mer 25 Déc - 18:04

Idriss a écrit:-Ren - goutera avec plaisir et même parfois gourmandise un Mohammed Arkoun ou un Talbi
Grosse erreur ! Certes, Talbi a chez moi une petite place à part car c'est un "sacré bonhomme" -alors qu'Arkoun ne m'a jamais vraiment passionné- mais si l'on doit parler de gustation, alors mes "papilles" me conduisent plutôt vers Ghazâlî ou Ibn Khaldûn, tu devrais le savoir ;)

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